Borgervern?

[Grip]

Vi har jo ingen tradisjon for borgervern her i landet, og de fleste av oss synes det er greiest om politiet tar seg av det som dukker opp av fanskap.

I den senere tid konstaterer vi at politiet ikke er i stand til å skjøtte sine oppgaver. En av de viktigste grunnene er selvsagt en innvandringspolitikk ute av kontroll, men mangel på ressurser og generell mangel på respekt for politiet spiller også inn.

Politiet rykker ikke ut og bruker heller ikke ressurser på det som de oppfatter som "småsaker", mindre innbrudd, tyverier, trakassering etc.

Konsekvensen er at borgerne føler seg maktesløse. Ingen tar fatt i sakene og de skyldige går fri. Dette er i strid med folks rettsoppfatning og synes urimelig.

Jeg kom til å tenke på borgervern da jeg så denne nyheten;

http://pub.tv2.no/nettavisen/innenriks/article141543.ece

Kanskje ikke noen klassisk sak for et eventuelt borgervern, men likevel et tegn på stadig råere overfall og overgrep med minimal reaksjon fra samfunnets side.

Borgervern kan være så mangt. Det mest nærliggende er at folk i boligområder går sammen og danner grupper som kan "ta seg av" verstingene og sette de grensene som politiet ikke kan sette.

Det kan anføres mange argumenter i mot etablering av borgervern og hittil har disse veid tyngst. Fortsetter imidlertid utviklingen med stadig økende kriminalitet uten adekvat reaksjon fra samfunnets side, er det bare et tidsspørsmål før de første borgerverngruppene er etablert.

Anyone?

[conan]

Mellomløsningen er jo det private liksompolitiet- vekterne. Det er over dobbelt så mange av dem nå, som ordinære politifolk.

[Grip]

Mellomløsningen er jo det private liksompolitiet- vekterne. Det er over dobbelt så mange av dem nå, som ordinære politifolk.

Ikke ueffent det. Vi ser det i andre land; nabolag gjerder seg mer eller mindre inne og ansetter private vaktselskaper til å ta seg av security. Det samme gjelder for borettslag/blokker etc hvor man må forbi en vakt for å komme opp i etasjene.

Økt privat satsing på sikkerhet vil garantert komme og bli en vekstnæring.

Rene borgervern vil likevel ha en annen og mer avskrekkende effekt. Slike virkemidler kan være aktuelle i områder hvor det ikke er så lett å lage klare grenser og å regulere adgangen.

Jeg tror vi vil se en økning av også slike grupper.

[conan]

Ikke ueffent det. Vi ser det i andre land; nabolag gjerder seg mer eller mindre inne og ansetter private vaktselskaper til å ta seg av security. Det samme gjelder for borettslag/blokker etc hvor man må forbi en vakt for å komme opp i etasjene.

Økt privat satsing på sikkerhet vil garantert komme og bli en vekstnæring.

Rene borgervern vil likevel ha en annen og mer avskrekkende effekt. Slike virkemidler kan være aktuelle i områder hvor det ikke er så lett å lage klare grenser og å regulere adgangen.

Jeg tror vi vil se en økning av også slike grupper.

Helt klart, og politiet ser jo alleredeofte gjennom fingrene med selvtekt i moderat form. Det er ikke få biltyver, innbruddstyver, bråkmakere o.l som er ganske så mørbanket når politiet endelig kommer frem for å pågripe vedkommende. Og, for en gjennomsnittlig yrkeskriminell junkie, så er grisejuling vel så effektivt som preventivt virkemiddel, som å få sak nr 47 på neste tiltalebeslutning...

[favn]

Hør her:

For kort tid siden la jeg ut en tråd her og forsvarte riktigheten av at grove voldsforbrytere ble outet av media (i dette tilfellet Sun, GB). Det var utrolig mange som fant dette forkastelig. Mitt argument gikk / går selvsagt på at når rettsstaten ikke oppfyller sine forpliktelser og beskytter uskyldige borgere, men istedet og med vitende og vilje lar vane-grove-voldsforbytere gå løse i samfunnet, sorterer det under borgernes egne forpliktelser å beskytte seg selv - altså ved å kline opp tryne og navn på de monstrøse.

Men nå... i lys av dette er jeg er _meget_ spent på hva dolerne har å si når det gjelder å beskytte materielle ting, kroner og øre.

[favn]

Hør her:

For kort tid siden la jeg ut en tråd her og forsvarte riktigheten av at grove voldsforbrytere ble outet av media (i dette tilfellet Sun, GB). Det var utrolig mange som fant dette forkastelig. Mitt argument gikk / går selvsagt på at når rettsstaten ikke oppfyller sine forpliktelser og beskytter uskyldige borgere, men istedet og med vitende og vilje lar vane-grove-voldsforbytere gå løse i samfunnet, sorterer det under borgernes egne forpliktelser å beskytte seg selv - altså ved å kline opp tryne og navn på de monstrøse.

Men nå... i lys av dette er jeg er _meget_ spent på hva dolerne har å si når det gjelder å beskytte materielle ting, kroner og øre.

[Grip]

Hør her:

For kort tid siden la jeg ut en tråd her og forsvarte riktigheten av at grove voldsforbrytere ble outet av media (i dette tilfellet Sun, GB). Det var utrolig mange som fant dette forkastelig. Mitt argument gikk / går selvsagt på at når rettsstaten ikke oppfyller sine forpliktelser og beskytter uskyldige borgere, men istedet og med vitende og vilje lar vane-grove-voldsforbytere gå løse i samfunnet, sorterer det under borgernes egne forpliktelser å beskytte seg selv - altså ved å kline opp tryne og navn på de monstrøse.

Men nå... i lys av dette er jeg er _meget_ spent på hva dolerne har å si når det gjelder å beskytte materielle ting, kroner og øre.

Jeg registrerte den tråden du refererer til, men visste ikke helt hva jeg skulle mene. Det er delikate saker dette, vanskelige og flerdimensjonale.

Så vidt jeg skjønner, argumenterer du ut fra en rett til selvforsvar/nødverge, en rett som er lovhjemlet og grei nok. Problemet med denne er jo at legale tiltak for å forsvare seg selv er knyttet til enkeltsituasjoner, og dessuten må være adekvate og tilpasset trusselen. Det er altså neppe rom i lovverket for i ettertid å gjennomføre straffe-/hevntiltak overfor forbryteren.

I tillegg har vi en rekke andre lover som påvirker muligheten til å "oute" forbrytere eller bedrive borgervern.

.....

Men man kan selvsagt gjøre det likevel, og det er vel det de nevnte trådene handler om. Er det moralsk forsvarlig å gjøre slikt?

I farten synes jeg nesten outing er et mer vidtgående tiltak enn rene borgerverngrupper som pryler opp bermen.

Navn og bilde av forbrytere er jo ikke noe nytt. Drapsmenn blir som hovedregel vist med navn og bilde i de fleste aviser. Det har dannet seg en grense ved drap. Folk som dømmes for andre forbrytelser offentliggjøres ikke på samme måte (unntatt kjente hvitsnippforbrytere).

....

helvete...dette ble for langt og utydelig. Favn...kan du fullføre tilløpene til resonnementer...du har alle fullmakter...

[pip]

Jeg bare reagerer på utrykket "i den senere tid". Det skal ikke mye historielesning til før akkurat det begrepet dukker opp samme hvilken tidepoke en leser om. Og ikke minst når det gjelder kriminalitet, og politiet/makthavernes evne til å rydde opp.

Kanskje på siden av det du spurte om, men det var nå det eneste jeg begynte å tenke på etter å ha lest det du skrev, da.

[Gjest strandhai]

Fy faen å lei jeg er av folk som kritiserer politiet for det ene og det andre....herregud!! Vær så snill å forstå at de ikke har milliarder av kroner å øse ut. De kan ikke prioritere småsaker framfor større. Verden er ikke perfekt! Det er staten som fordeler nye stillinger til politidistriktene. Vektere er ansatt i private bedrifter, så selvfølgelig er det flere av dem.

Hva borgervern angår, så høres det sikkert greit ut det. Men hvordan i alle dager hadde du tenkt til å få en sånn gruppe til å fungere reint praktisk?

[favn]

Jeg registrerte den tråden du refererer til, men visste ikke helt hva jeg skulle mene. Det er delikate saker dette, vanskelige og flerdimensjonale.

Så vidt jeg skjønner, argumenterer du ut fra en rett til selvforsvar/nødverge, en rett som er lovhjemlet og grei nok. Problemet med denne er jo at legale tiltak for å forsvare seg selv er knyttet til enkeltsituasjoner, og dessuten må være adekvate og tilpasset trusselen. Det er altså neppe rom i lovverket for i ettertid å gjennomføre straffe-/hevntiltak overfor forbryteren.

I tillegg har vi en rekke andre lover som påvirker muligheten til å "oute" forbrytere eller bedrive borgervern.

.....

Men man kan selvsagt gjøre det likevel, og det er vel det de nevnte trådene handler om. Er det moralsk forsvarlig å gjøre slikt?

I farten synes jeg nesten outing er et mer vidtgående tiltak enn rene borgerverngrupper som pryler opp bermen.

Navn og bilde av forbrytere er jo ikke noe nytt. Drapsmenn blir som hovedregel vist med navn og bilde i de fleste aviser. Det har dannet seg en grense ved drap. Folk som dømmes for andre forbrytelser offentliggjøres ikke på samme måte (unntatt kjente hvitsnippforbrytere).

....

helvete...dette ble for langt og utydelig. Favn...kan du fullføre tilløpene til resonnementer...du har alle fullmakter...

Tråden handlet helt riktig ikke om at staten outer farlige individer, men at 'noen andre' gjør det og legitimerer dette med en slags humanitær nødverge-paragraf - ihvertfall gjør jeg det med henvisning til at den instansen med det definitive ansvaret for å beskytte borgerne, den demokratiske staten, ikke gjør så.

I likhet med deg påpekte også jeg at media hver dag bringer bilde av internasjonalt eller nasjonalt tilknyttede forbrytere eller mistenkte for den saks skyld, samt s.k. hvitsnippforbrytere - uten at det reageres. Merkelig.

'I tillegg har vi en rekke andre lover som påvirker muligheten til å "oute" forbrytere eller bedrive borgervern.'

Og da tenker du på...?

'Er det moralsk forsvarlig å gjøre slikt?'

Etter min mening, ja. Analogt til at krig eller vold _kan_ forsvares i visse, 'ytterliggående' tilfeller - for å forhindre mye og atskillig mer vold og lidelse - er det min overbevisning om at for å forhindre gjentatt påviselig grov og voldelig adferd, pedofili, mord osv.osv. er det moralsk forsvarlig å opplyse borgerne om farlige individer dersom disse ikke holder opp og samtidig slippes anonymt løs i samfunnet.

Nå kom jeg forresten til å tenke på at ved noen anledninger har Oslo-politiet gitt en versting-liste over vaneforbrytere i Oslo til tabloidene. Politiet. Det tyder på at grensene for outing / ikke-outing ikke er så klare som mange vil ha det vil.

Dessverre har jeg pratet meg komplett bort fra _ditt_ innlegg, ikke bra... kan vi ta det igjen ved høve?

[Prozak]

Når politiet mangler kapasitet, og ikke minst innsikt nok til å kunne gjøre det som trengs, hva i alle dager får deg til å tro at folk flest er bedre i stand til det?

"...................."

[Grip]

Tråden handlet helt riktig ikke om at staten outer farlige individer, men at 'noen andre' gjør det og legitimerer dette med en slags humanitær nødverge-paragraf - ihvertfall gjør jeg det med henvisning til at den instansen med det definitive ansvaret for å beskytte borgerne, den demokratiske staten, ikke gjør så.

I likhet med deg påpekte også jeg at media hver dag bringer bilde av internasjonalt eller nasjonalt tilknyttede forbrytere eller mistenkte for den saks skyld, samt s.k. hvitsnippforbrytere - uten at det reageres. Merkelig.

'I tillegg har vi en rekke andre lover som påvirker muligheten til å "oute" forbrytere eller bedrive borgervern.'

Og da tenker du på...?

'Er det moralsk forsvarlig å gjøre slikt?'

Etter min mening, ja. Analogt til at krig eller vold _kan_ forsvares i visse, 'ytterliggående' tilfeller - for å forhindre mye og atskillig mer vold og lidelse - er det min overbevisning om at for å forhindre gjentatt påviselig grov og voldelig adferd, pedofili, mord osv.osv. er det moralsk forsvarlig å opplyse borgerne om farlige individer dersom disse ikke holder opp og samtidig slippes anonymt løs i samfunnet.

Nå kom jeg forresten til å tenke på at ved noen anledninger har Oslo-politiet gitt en versting-liste over vaneforbrytere i Oslo til tabloidene. Politiet. Det tyder på at grensene for outing / ikke-outing ikke er så klare som mange vil ha det vil.

Dessverre har jeg pratet meg komplett bort fra _ditt_ innlegg, ikke bra... kan vi ta det igjen ved høve?

Vi tar det igjen ved høve, definitivt.

Det var forresten et slitsomt tema dette, så det kan være en god ide å dele på all resonneringen.

[favn]

Vi tar det igjen ved høve, definitivt.

Det var forresten et slitsomt tema dette, så det kan være en god ide å dele på all resonneringen.

... og så må vi jo ikke være så fornuftig hele tiden...

[musikeren]

Borgervern er greit så lenge det er fornuftige folk som er med i borgervernet. Men tanken på at til dømes enkelte av naboene mine, for å ta de som bor nærmest, skulle være med i det borgervernet, får det til å gå kaldt nedover ryggen på meg. Og det er vel nettopp sånne som melder seg frivillig.

I det hele tatt er det ofte sånn, veldig mye kunne vært tillatt, hadde det ikke vært for at det finnes enkelte idioter innimellom som ødelegger. Sånn som det er er vi dessverre nødt til å ha lover og regler for å holde kontroll over idiotene.

[Grip]

Pussig. Her er en til;

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/oslo/article.jhtml?articleID=638415

Ganske lav straffeutmåling. Bygger retten inn muslimsk bakgrunn som formildende?

[Gjest tod]

Borgervern er ikke et botemiddel mot kriminalitet, men er i seg selv en kriminell handling, som heldigvis er forbudt ved norsk lov.