Hva er man så redd for?

[Vincent]

Jeg er ikke uenig med deg her, og synes selvfølgelig ikke at politiet skal få frie tøyler til å gjøre alt hva de vil.

Men en viss tillemping av et svært strikt regelverk tror jeg er nødvendig.

Se på han som stakk av fra fengsel kort tid etter at han var dømt og satt inn for et drap.

Politiet kunne ikke bruke hans mobiltelefon for å spore opp hvor han befant seg.

Årsak: Han var dømt og sonet for drapet. Men siden flukt fra fengsel ikke er en straffbar handling, så kunne ikke politiet benytte denne type sporing som det ligger store restriksjoner på. Drapet var han allerede dømt for, og den saken var derfor "avsluttet". Hadde han derimot vært på rømmen før han ble dømt, så ville saken vært en helt annen - og politiet ville kunne tatt i bruk vesentlig mere effektive rutiner for å finne han.

"Alle" ser vel at slikt er svært lite hensiktsmessig....eller?

Selvsagt er eksempelet ditt "forferdelig".

Det setter fokus på at det lovgivende organ må gjøre fengsels-rømming til en kriminell handling, ikke at politiet må ha "videre fullmakter".

[Sør]

Her er jeg ikke enig. Privatlivets fred har også en verdi, en stor verdi.

En viss grad av kriminalitet må et åpent fritt og demokratisk samfunn regne med, og leve med.

Jeg hadde i høyeste grad misslikt å bli telefonavlyttet uten grunn, eller fått min post åpnet av uvedkommende.

Og husk at alle er til salgs. Taushetsplikten som politi og endel andre angivelig er bundet av er mer lekk enn ei gjennomsnitts kjøkkensil, noe avisene vet og benytte seg av i stor stil. Ingen vil være trygg for at opplysningre om sitt privatliv ikke vil komme på avveie.

Når vi i tillegg vet at hvem som helst kan gå og kjøpe en uregistrert mobiltelefon på Narvesen og ta den i bruk sporenstreks blir snakk om mer telefonavlytting i bekjempelsen av kriminalitet, et kapittel vi bør begrave sammen med minnet om kommunistene i Sovjet som var de første som benyttet dette i stor stil.

Her er vi faktisk enige!

Mvh

[Goliath]

Selvsagt er eksempelet ditt "forferdelig".

Det setter fokus på at det lovgivende organ må gjøre fengsels-rømming til en kriminell handling, ikke at politiet må ha "videre fullmakter".

Helt enig med deg i dette også.

Så det eneste vi kanskje er uenige i er hvor store/strenge restriksjonene skal være før politiet kan bruke de metodene som de allerede har tilgang på i dag.

Og det er vel der kommisjonen også er uenig innad.

[Sør]

Ja Sør - det har jeg.

Nøyaktig det samme argumentet som ble trukket frem når kameraovervåkning var det "store spørsmålet" vedrørende overvåkning av en rekke "kriminellt belastede steder".

Men det har ikke blitt et problem for "uskyldige" Sør. Derimot har det bidratt til å oppklare mange ugjerninger - og er et uvurdelig hjelpemiddel for politiet i mange grove kriminelle saker.

"Those who are willing to sacrifice essential liberties for a little order,

will loose both, and deserve neither."

Benjamin Franklin

Igjen et bevis på hvor idiotisk dine anklager om at jeg er "anti-amerikansk" er.

[Gjest Morsk]

Her er vi faktisk enige!

Mvh

Hmm. Jeg må gå igjennom dette en gang til. Det verken kan eller bør være sant :-)

[Goliath]

"Those who are willing to sacrifice essential liberties for a little order,

will loose both, and deserve neither."

Benjamin Franklin

Igjen et bevis på hvor idiotisk dine anklager om at jeg er "anti-amerikansk" er.

At du finner mye positivt i det amerikanske samfunnet også, har jeg aldri vært i tvil om.

Det er like naturlig som det er naturlig for deg å trekke frem enkelteksempler (som regel fiktive) - og så bygge opp hele din argumentasjonsrekke på dette.

ps: var det ikke du som var så positiv til fartsboksene langs veiene Sør?

Hvorfor er det slik at "hensikten helliger middelet" når det gjelder akkurat det?

Eller er det kun dobbeltmoralen som slår til igjen...?

[Vincent]

Helt enig med deg i dette også.

Så det eneste vi kanskje er uenige i er hvor store/strenge restriksjonene skal være før politiet kan bruke de metodene som de allerede har tilgang på i dag.

Og det er vel der kommisjonen også er uenig innad.

Nettopp - jeg ser selvsagt at politiet trenger en hjemmel for å ta de grep de ønsker og kanskje trenger. Jeg ser samtidig faren ved å være for slepphent og gi politiet for vide fullmakter.

Hvor denne grensen går er vanskelig å skille - hensynet til "samfunnet" og hensynet til privatlivets fred.

Det er jo heldigvis slik at det fortsatt er et fåtall av oss som er kriminelle.

[Goliath]

Nettopp - jeg ser selvsagt at politiet trenger en hjemmel for å ta de grep de ønsker og kanskje trenger. Jeg ser samtidig faren ved å være for slepphent og gi politiet for vide fullmakter.

Hvor denne grensen går er vanskelig å skille - hensynet til "samfunnet" og hensynet til privatlivets fred.

Det er jo heldigvis slik at det fortsatt er et fåtall av oss som er kriminelle.

"Problemet" begynner jo først når de kriminelle blir i flertall - eller innehar sterke stillinger.

For da blir det i hvert fall ikke lett å lempe på restriksjonene som politiet blir ilagt:-)

[Vincent]

"Problemet" begynner jo først når de kriminelle blir i flertall - eller innehar sterke stillinger.

For da blir det i hvert fall ikke lett å lempe på restriksjonene som politiet blir ilagt:-)

Der har du et godt poeng.

[Goliath]

Der har du et godt poeng.

Italia er jo et godt eksempel - selv om denne linken har med et annet problem å gjøre.

Likevel finnes det en rekke paralleller her til det vi nettopp har diskutert:

http://www.nrk.no/nyheter/kultur/medier/3310602.html

[Gjest Morsk]

Det har så vidt meg bekjent aldri vært snakk om å drive telefonavlytting uten grunn, men at det skal lempes noe på dagens svært strenge krav for når dette skal kunne være mulig.

Når det gjelder muligheten for å inneha en "uregistrert" mobiltelefon (som er noe forbannet tull som desverre ble muliggjort grunnet loven om personvern), så vil dette uansett snart måtte innskjerpes.

Siden det nå er mulig å kjøpe varer og tjenester som så kan belastes mobiltelefonen, så vil det måtte bli strengere med ID for å anskaffe et mobil abonnement. Unntaket er kontantkort - desverre. Men det vil bli vesentlig strengere krav til ID når disse f.eks ønskes omgjort til et "vanlig" abonnement.

Utstrakt bruk av svindel som rammer en uskyldig tredjepart gjør dette nødvendig.

Egentlig blir vel dette en "hensikten helliger middelet" diskusjon, og mye heller enn å etterlyse flere virkemidler for myndighetene til å overvåke oss, bør det reises en bred diskusjon om hvor grensene skal gå, og om de egentlig ikke forlengst er nådd.

Politiets innsynsrett til innelandsk post var utenkelig for etpar tiår siden. Nå har de det. Mulighet for telefonavlytting ved mistanke om mye mindre forbrytelser enn tidligere, samt tilgang til flere titalls tusen overvåkningskamera rundt omkring har gjort politiets arbeid betydelig lettere enn før, og jeg ser ingen grunn til utvidede fullmakter på dette område med dagens kriminalitetsbilde.

Som et apropos til dette kan nevnes tollvesenets omfattende praksis med endevending av folks rompehull som fant sted intill etpar år siden. Det dreide seg om over 9000 slike årlig, eller ca 30 pr.dag.

Etter evaluering viste det seg at 98% hadde blitt utsatt for dette uskyldig og som regel uten saklig grunn.

Jeg har en kamerat som fikk psykiske problem etter en slik neverdigende behandling av bryske, uforskammede og motbydelige tollere, og for ham er det knekkende likegyldig om de fant etpar gram hasj i ræva hos en annen av de 30 de eksaminerte den dagen.

Denne vanvittige ordningen ble tilslutt satnset av tollerne selv, men argumentene for og holde på slik ser jeg igjen her. Nemlig at det ikke spiller noen rolle om et utall usyldige rammes, bare man får tatt en og annen skummel mann eller kvinne.

[Vincent]

Italia er jo et godt eksempel - selv om denne linken har med et annet problem å gjøre.

Likevel finnes det en rekke paralleller her til det vi nettopp har diskutert:

http://www.nrk.no/nyheter/kultur/medier/3310602.html

Minner meg litt om Bondevik vs. Jespersen.

Men jeg "tar" saken.

[Sør]

Hmm. Jeg må gå igjennom dette en gang til. Det verken kan eller bør være sant :-)

Nå tenker jeg at Webmaster er vettskremt!

Mvh

[Goliath]

Egentlig blir vel dette en "hensikten helliger middelet" diskusjon, og mye heller enn å etterlyse flere virkemidler for myndighetene til å overvåke oss, bør det reises en bred diskusjon om hvor grensene skal gå, og om de egentlig ikke forlengst er nådd.

Politiets innsynsrett til innelandsk post var utenkelig for etpar tiår siden. Nå har de det. Mulighet for telefonavlytting ved mistanke om mye mindre forbrytelser enn tidligere, samt tilgang til flere titalls tusen overvåkningskamera rundt omkring har gjort politiets arbeid betydelig lettere enn før, og jeg ser ingen grunn til utvidede fullmakter på dette område med dagens kriminalitetsbilde.

Som et apropos til dette kan nevnes tollvesenets omfattende praksis med endevending av folks rompehull som fant sted intill etpar år siden. Det dreide seg om over 9000 slike årlig, eller ca 30 pr.dag.

Etter evaluering viste det seg at 98% hadde blitt utsatt for dette uskyldig og som regel uten saklig grunn.

Jeg har en kamerat som fikk psykiske problem etter en slik neverdigende behandling av bryske, uforskammede og motbydelige tollere, og for ham er det knekkende likegyldig om de fant etpar gram hasj i ræva hos en annen av de 30 de eksaminerte den dagen.

Denne vanvittige ordningen ble tilslutt satnset av tollerne selv, men argumentene for og holde på slik ser jeg igjen her. Nemlig at det ikke spiller noen rolle om et utall usyldige rammes, bare man får tatt en og annen skummel mann eller kvinne.

Jeg er ikke så uenig med deg i dette som det kanskje er mulig å få inntrykk av.

Og det er vel nettopp gjennomgangen av de restriksjoner OG muligheter i dagens regelverk som nå gås igjennom - for å gjøre hensiktsmessige endringer.

Jeg nevnte et ensempel til Vincent lenger ned i tråden her, som viser når det blir for "idiotisk" den andre veien. Her kommer en gjentagelse (håper det tilgis:-):

Se på han som stakk av fra fengsel kort tid etter at han var dømt og satt inn for et drap.

Politiet kunne ikke bruke hans mobiltelefon for å spore opp hvor han befant seg.

Årsak: Han var dømt og sonet for drapet. Men siden flukt fra fengsel ikke er en straffbar handling, så kunne ikke politiet benytte denne type sporing som det ligger store restriksjoner på. Drapet var han allerede dømt for, og den saken var derfor "avsluttet". Hadde han derimot vært på rømmen før han ble dømt, så ville saken vært en helt annen - og politiet ville kunne tatt i bruk vesentlig mere effektive rutiner for å finne han.

"Alle" ser vel at slikt er svært lite hensiktsmessig....eller?

[Gjest Morsk]

Jeg er ikke så uenig med deg i dette som det kanskje er mulig å få inntrykk av.

Og det er vel nettopp gjennomgangen av de restriksjoner OG muligheter i dagens regelverk som nå gås igjennom - for å gjøre hensiktsmessige endringer.

Jeg nevnte et ensempel til Vincent lenger ned i tråden her, som viser når det blir for "idiotisk" den andre veien. Her kommer en gjentagelse (håper det tilgis:-):

Se på han som stakk av fra fengsel kort tid etter at han var dømt og satt inn for et drap.

Politiet kunne ikke bruke hans mobiltelefon for å spore opp hvor han befant seg.

Årsak: Han var dømt og sonet for drapet. Men siden flukt fra fengsel ikke er en straffbar handling, så kunne ikke politiet benytte denne type sporing som det ligger store restriksjoner på. Drapet var han allerede dømt for, og den saken var derfor "avsluttet". Hadde han derimot vært på rømmen før han ble dømt, så ville saken vært en helt annen - og politiet ville kunne tatt i bruk vesentlig mere effektive rutiner for å finne han.

"Alle" ser vel at slikt er svært lite hensiktsmessig....eller?

He he. skulle forundre meg om vi er så veldig uenige ja..

At den økende kriminaliteten er et stort samfunsproblem er det liten tvil om. Det er direkte provoserene å bivåne hvordan enkelte grupper i Oslo i dag lever helt åpenlyst kriminelt, med digre tunge gullkjeder rundt halsen i 100 000 kroners klassen, og kjører Ferrari til 2 millioner. UTEN inntekt eller arbeid.

Dette i sin tur er med på å undergrave den allminnelige borgers tilitt til justissystemet, som igjen kan lede til lavere terskel for egen moral og ærlighet.

Men jeg må inrømme at jeg ikke har peiling på hvordan dette kan bekjempes uten å bevege seg for nær en politistat som finnes og har funnets i land vi helst ikke ønsker sammenligne oss med. Ihverfall så lenge det ikke eksisterer politisk vilje til å stamme inn ovenfor de grupper vi statistisk vet driver med den groveste kriminaliteten.

Om det siste har vi vel hatt et høyt tresifret antall tråder på DOL :-)

[Gjest Morsk]

Nå tenker jeg at Webmaster er vettskremt!

Mvh

Vil bli lite å gjøre for vedkommende om dette skulle vært permanent :-)

[Vincent]

Italia er jo et godt eksempel - selv om denne linken har med et annet problem å gjøre.

Likevel finnes det en rekke paralleller her til det vi nettopp har diskutert:

http://www.nrk.no/nyheter/kultur/medier/3310602.html

Glemte dessverre å si takk for en konstruktiv debatt.

:-)

[Prozak]

"All erfaring tilsier at dersom man øker adgangen til kontroll, så er det mange andre som blir rammet av kontrollen."

Uten tvil riktig.

"Hva er det store problemet med at uskyldige kan bli "rammet" av dette?"

Personvern.

"Gjør det så mye?"

Ja.

"Er det et større problem enn det de kriminelle forårsaker?"

Ikke mulig å måle de to opp mot hverandre.

"Om noen uskyldige skulle bli avlyttet, så medfører jo ikke det noe ubehag for dem - hvis de/vi er uskyldige."

Eh? Det er en drøy påstand.

Men nå er jeg - tydeligvis i motsetning til deg, sterkt imot enhver form for kontrollssamfunn. At enkelte positive ting blir vanskelige å gjennomføre får heller være en konsekvens av det. Jeg er heller ikke for å "legge ned" internet selv om utallige psykopater bruker det som kommunikasjonsmedia for bareporno etc.

"......................."

[Goliath]

"All erfaring tilsier at dersom man øker adgangen til kontroll, så er det mange andre som blir rammet av kontrollen."

Uten tvil riktig.

"Hva er det store problemet med at uskyldige kan bli "rammet" av dette?"

Personvern.

"Gjør det så mye?"

Ja.

"Er det et større problem enn det de kriminelle forårsaker?"

Ikke mulig å måle de to opp mot hverandre.

"Om noen uskyldige skulle bli avlyttet, så medfører jo ikke det noe ubehag for dem - hvis de/vi er uskyldige."

Eh? Det er en drøy påstand.

Men nå er jeg - tydeligvis i motsetning til deg, sterkt imot enhver form for kontrollssamfunn. At enkelte positive ting blir vanskelige å gjennomføre får heller være en konsekvens av det. Jeg er heller ikke for å "legge ned" internet selv om utallige psykopater bruker det som kommunikasjonsmedia for bareporno etc.

"......................."

*Er det et større problem enn det de kriminelle forårsaker?

**Ikke mulig å måle de to opp mot hverandre.**

Så det betyr at du ikke klarer å forholde deg til problemstillingen? Det vi snakker om her er jo kontroll for å hindre eller avsløre grov kriminell aktivitet.

Uten noen for for kontroll og overvåkingsmulighet vil politiet legge seg flat for organisert kriminalitet. Er det hva du ønsker?

Hvis ikke - så er vi jo tilbake til spørsmålet om hvor mye. Og da må man måle disse opp mot hverandre - uansett hvor vanskelig det måtte være.

*Om noen uskyldige skulle bli avlyttet, så medfører jo ikke det noe ubehag for dem - hvis de/vi er uskyldige.*

**Eh? Det er en drøy påstand.**

Jeg forutsatte (hvilket jeg i ettertid forstår at jeg ikke burde) at dette selvfølgelig ikke blir missbrukt. Og selvfølgelig skal det fremdeles finnes grunn til misstanke før overvåking gjennomføres.

**Men nå er jeg - tydeligvis i motsetning til deg, sterkt imot enhver form for kontrollssamfunn. At enkelte positive ting blir vanskelige å gjennomføre får heller være en konsekvens av det. Jeg er heller ikke for å "legge ned" internet selv om utallige psykopater bruker det som kommunikasjonsmedia for bareporno etc.**

Internett kontrolleres og overvåkes. Er du også i mot det?

[Goliath]

Glemte dessverre å si takk for en konstruktiv debatt.

:-)

Takk i like måte Vincent.

Godt å kunne diskutere med noen her inne uten at motdebattanten(e) hele tiden skal forsøke å ilegge andre ekstreme meninger man ikke har eller har gitt uttrykk for:-)

Den type "ekstremtolkninger" og "krisemaksimeringer" gjøres desverre alt for ofte her.

Så takk igjen for en god diskusjon!