Vi drepte 100 000 (!) for deres eget beste

[Sør]

...går til demokratiet, til en stat der frihet og liket mellom kjønn, rase og religion er en selvfølge, akkurat som i Norge.

Israels frihet og selvstendighet trues av en middelaldersk religion og kultur, og enhver demokratisk sinnet person vil reise seg og heve sin røst mot dette.

Israel er ikke mer demokrati enn det Sør Afrika under Apartheid var det.

Du er som et ekko fra en svunnen del av historien.

[Sør]

... å definere Israels forsvarskamp som terror.

Nei, fordi det er ingen forsvarskamp, men en ulovlig okkupasjon.

[ott]

Dette er hva jeg kommer med:

"Visst er det en tragedie at så mange sivile har mistet livet i Irak. Og USA må helt klart ta på seg en del av skylden for dette.

MEN det går ganske klart frem i denne rapporten at tapstallet er svært usikkert. Tallet baserer seg i stor grad på mennesker som er meldt savnet.

(Når vi ser hvor mange asylsøkere som forsvinner i Norge hvert år, så kunne vi fort kommet opp i store tapstall vi også....)

Desuten er det en annen feil i det du skriver. Dette "anslåtte" tallet er ikke på antall sivile som "vår side" skal hatt skylden for, men det samlede antallet sivile som "anslås" å ha mistet livet - også på bakgrunn av angrep fra motstandsbevegelsen og Irakisk militære.

Og de har minsann skutt og bombet i "hytt og pine"...... "

og:

"Bare overskriften din er en stor overdrivelse - som jeg har kommentert i mitt første innlegg her.

Skal vi følge samme logikken så er Norge skyld i drap på tusenvis av asylsøkere i Norge - hvert år.

Tror du det er riktig?

Hvis ikke - hvorfor tror du at tallet fra artikkelen er riktig? De har gått frem på samme måte."

Så i stedet for å gjemme deg bak en artikkel andre har skrevet - og andre igjen har kritisert, har du noen egne meninger om det jeg skriver - konkret?

Eller gjør du som Hamas ledelse, og gjemmer deg under skjørtene til andre?

Jeg tolker rapporten som følger:

Det største usikkerhetsmomentet er resultatet fra fallujah, så de har valgt å se bort fra den delen de fleste steder i artikkelen. Resten av tallene er statistisk sett rimelige.

Uten fallujah estimerer de med ca 100000 flere døde enn utenom krigstid. Av disse er ca 23% eller mellom 20-25000 pga vold. En plass mellom 15-20000 av disse er direkte følge av angrep fra koalisjonen, noe som stemmer overens med andre kilder. En god del av resten er som følge av "vanlige" kriminelle handlinger. Det ser også ut til å være en økning av spedbarnsdødsfall, dødsfall pga infeksjonssykdom og ulykker.

Totalt utgjør dette 37% flere enn tilsvarende periode før invasjonen.

Hvis vi ser bort fra falluja så var ikke mesteparten av de drept av koalisjonen kvinner og barn, nærmere enn tredjedel.

Det står ingenting om at det er basert på savnede personer, hvor har du det fra? Ordet "missing" er ikke brukt i artikkelen en gang. De har faktisk bekreftet dødsattestene til en viss andel av de døde.

[ott]

«-Det er heller tvilsomt at veldig mange terrororganisasjoner oppstår bare fordi de hater vesten, uten at vesten har gjort noe som gir dem grunn til det. -»

Ja, prozac, kan vi få noen eksempler på dette? Hva er det vi har gjort araberne, siden de hater oss så intenst at de er villig til å drepe seg selv for å få tatt livet av noen av oss?

Jeg er lutter øre.

Korstogene.

Bitterhet fra et drøss med andre kriger frem og tilbake opp gjennom tiden.

Vestlig koloniherredømme og utnyttelse. Spesielt britisk og fransk. Churchill ville helst gasse araberne. Franskmennene tabbet seg ut i Algerie.

Vestlig, hovedsaklig britisk og amerikansk støtte til opprettelse av Israel (her er poenget hva arabere generelt syntes om dette), samt tiden etter dette.

Amerikansk involvering i Saudi-arabia, Libanon, Pakistan, att og fram i Irak og Iran.

Vestlig påvirkning av de oljeproduserende arabiske landene (sannsynligvis en av grunnene til at han al-qaeda-gubben liker å nevne norge på kassettopptakene sine).

Oppfatning av urettferdig fordeling av goder. Dette er noe du finner mye av i Afrika, sør-Amerika, store deler av Asia og den muslimske verden. Generelt, det meste av ikke-vesten.

Bakgrunnen for at militante islamister eksisterer og gjør som de gjør er mye mer komplekst en bare disse eksemplene her, men den skepsisen som historien har skapt gir svært god grobunn for rekruttering og hjernevask.

[Mr Kahn]

Korstogene.

Bitterhet fra et drøss med andre kriger frem og tilbake opp gjennom tiden.

Vestlig koloniherredømme og utnyttelse. Spesielt britisk og fransk. Churchill ville helst gasse araberne. Franskmennene tabbet seg ut i Algerie.

Vestlig, hovedsaklig britisk og amerikansk støtte til opprettelse av Israel (her er poenget hva arabere generelt syntes om dette), samt tiden etter dette.

Amerikansk involvering i Saudi-arabia, Libanon, Pakistan, att og fram i Irak og Iran.

Vestlig påvirkning av de oljeproduserende arabiske landene (sannsynligvis en av grunnene til at han al-qaeda-gubben liker å nevne norge på kassettopptakene sine).

Oppfatning av urettferdig fordeling av goder. Dette er noe du finner mye av i Afrika, sør-Amerika, store deler av Asia og den muslimske verden. Generelt, det meste av ikke-vesten.

Bakgrunnen for at militante islamister eksisterer og gjør som de gjør er mye mer komplekst en bare disse eksemplene her, men den skepsisen som historien har skapt gir svært god grobunn for rekruttering og hjernevask.

Men takk for et saklig komponert innlegg. Din «konsekvens-analyse» utelater imidlertid en del viktige momenter, som f. eks. den enorme ekspansjonen av Islam etter Muhammeds død, som blant annet har spredd seg til 40 prosent av det afrikanske kontinentet.

Egypt, Libya, Tunisia, Algerie, Marokko, Mauretania, og Somalia har en prosentandel arabiske muslimer som går helt opp til 95 prosent, og Sudan, Tchad, Niger, Mali, Senegal og Gambia ligger tett etter med opp til; fra 50 til 90 prosent. Selv om media og presse, samt våre utenrikspolitiske institutter og organisasjoner, sjelden bringer det på bane, så er det ikke til å nekte for at den islam-arabiske ekspansjonen har skapt mye mer elendighet i Afrika enn USA har klart. Se bare på hva som skjer i Darfur-provonsen i disse dager.

Jeg kunne selvsagt laget en lang utredning om den sovjetiske ekspansjonen også, som i ettertid har blitt apologetisk analysert eller bortforklart etter «fattig mot rik»-tesen, en lingvistisk vri som skal gi massene inntrykk av solidaritet. Grunnlaget for mye av miskonsepsjonene stammer fra de to store sovjetiske frontorganisasjonene, AAPSO (Afro Asian Peoples' Solidarity Organization) og WPC (World Peace Council), som gjennom verbalpsykologiske paroler og KGB-finasierte kampanjer varmet opp «forståelsen» for terroren som leigimt politisk våpen. Gang på gang!

Det er vel kanskje verd å merke seg at de som hjernevakser disse islamistiske «rekruttene» er søkkrike, Bin Laden kommer fra en saudi-arabisk klan som drukner i gods og gull, Arafat er milliardær og de øvrige koryfeene bruker disse som stråmenn for å kanalisere midler til å destabilisere Vesten. Dette er selvsagt en maktkamp, som vi har all interesse av å vinne. Bønneteppe og religiøs sultestreik er ikke noe for deg og meg i 2004.

Merk vel; Islam betyr «underkastelse», selv om roten i seg selv, s-l-m, står for fred på arabisk. Men freden betinger altså en lydighet mot profetens ord, der vår definisjon på fred og frihet er totalt fraværende. Fred uten frihet er som kjent et meningsløst konsept, noe jeg ikke kan gjenta ofte nok.

[Mr Kahn]

Nei, fordi det er ingen forsvarskamp, men en ulovlig okkupasjon.

Okkupasjon av hva?

Historisk analyse?

[Mr Kahn]

Israel er ikke mer demokrati enn det Sør Afrika under Apartheid var det.

Du er som et ekko fra en svunnen del av historien.

Feil, jeg er nok heller ditt verste mareritt.

*ler*

[Sør]

Feil, jeg er nok heller ditt verste mareritt.

*ler*

Ja, totalitære fundamentalister som deg er normale folks mareritt.

[Sør]

Okkupasjon av hva?

Historisk analyse?

Din uvitenhet er stor.

[Grip]

Du mener: "Hvem har lyst til å rydde opp etter denne katastrofen som USA har laget?"

Jeg tror at en internasjonal fredsstyrke, styrt av FN, og med soldater fra "land i regionen" (f. eks. Pakistan) er den eneste farbare vei ut. Jeg tror/mener at USA bør betale (penger) for dette, fordi det tross alt er de som har påført Verdenssamfunnet dette. Og de ble advart av nesten alle.

Akkurat nå er det et helvete i Irak, og det er ikke fordi "de er muslimer", men pga det som skjer i landet.

Problemet ligger selvsagt i at det er "helvete" i alle muslimske land, av varierende styrke rikignok, men likevel.

Det er derfor ingen grunn til at det skal bli noe annet i Irak, enten USA er der eller ikke.

Selv heller jeg mot at den beste løsningen er å la de drive på selv, og krige seg ferdig. Hvis de ypper mot vestlige land, får vi korrigere adferden med noen B52-laster eller Tomahawks.

[Prozak]

«-Det er heller tvilsomt at veldig mange terrororganisasjoner oppstår bare fordi de hater vesten, uten at vesten har gjort noe som gir dem grunn til det. -»

Ja, prozac, kan vi få noen eksempler på dette? Hva er det vi har gjort araberne, siden de hater oss så intenst at de er villig til å drepe seg selv for å få tatt livet av noen av oss?

Jeg er lutter øre.

Du har fått eksempler under her. Lite poeng i at jeg gjentar det samme.

Du ser likevel ikke ut til å være interessert i å se ting fra andre enn "din" vinkel, og det gjør jo hele diskusjonen fåfengt. Du er akkurat like trangsynt som de du anklager - du bare argumenterer med annet enn religiøst skvalder.

":.........................."

[Prozak]

... å definere Israels forsvarskamp som terror.

Det blir også feil å forsvare det slik du gjør.

Israel har begått ufattelige massakre mot sivile opp gjennom årene. Grunnene til dette er selfølgelig mer komplekse enn at de er "terrorister". Man kan godt forstå at israelske soldater sprenger en ambulanse når halvparten av disse inneholder bomber istedet for skadede. Men det gjør likevel ikke disse handlingene greie - det er fortsatt en krigføring mot sivilbefolkningen.

Det som er så trist med slike som deg, som sitter inne med mye kunskaper om en sak, er at dere er så ensidige. Gode kunskaper burde kunne føre til at man ser muligheter for flere vinklinger på et problem, og kan foreslå løsninger som ikke er fullstendig ensidige.

"........................."

[Prozak]

Ja, våpensalg er selvsagt ikke bra!

Men nå får vi håpe at det blir fred i Irak, og at folket der kan leve trygt, uten tortur og urettmessig fengsling og henrettelser.

Og i stedet for å sitet å si "hva var det jeg sa", så kanskje man skulle forsøke å gjøre noe med elendigheten? :-)

".........................."

[Prozak]

Problemet ligger selvsagt i at det er "helvete" i alle muslimske land, av varierende styrke rikignok, men likevel.

Det er derfor ingen grunn til at det skal bli noe annet i Irak, enten USA er der eller ikke.

Selv heller jeg mot at den beste løsningen er å la de drive på selv, og krige seg ferdig. Hvis de ypper mot vestlige land, får vi korrigere adferden med noen B52-laster eller Tomahawks.

"Selv heller jeg mot at den beste løsningen er å la de drive på selv, og krige seg ferdig."

Du mener at, etter å ha gjort situasjonen enda værre enn den var, så skal man trekke seg ut og la de ordne opp selv? Ikke akkurat et sympatisk standpunkt.

"........................"

[Prozak]

...USA skapte Saddam under den kalde krigen, så det er da ikke mer enn rett og rimelig at de fjernet denne djevelen. Problemet for dere kommunister er at Saddam var støttet av deres tidligere ikoner i øst, etter at USA droppet ham som en sur sokk, og at Iraks ressurser nå ikke lenger kan utnyttes av disse til å destabilisere Vesten.

For en jævla tragedie for dere i den totalitære familien.

Du kaller alle "oss" som er kritiske til USA's krigføring i midtøsten for kommunister?

"............................."

[Sør]

Og i stedet for å sitet å si "hva var det jeg sa", så kanskje man skulle forsøke å gjøre noe med elendigheten? :-)

".........................."

Hva vil du foreslå?

Med vennlig hilsen

[Sør]

Det blir også feil å forsvare det slik du gjør.

Israel har begått ufattelige massakre mot sivile opp gjennom årene. Grunnene til dette er selfølgelig mer komplekse enn at de er "terrorister". Man kan godt forstå at israelske soldater sprenger en ambulanse når halvparten av disse inneholder bomber istedet for skadede. Men det gjør likevel ikke disse handlingene greie - det er fortsatt en krigføring mot sivilbefolkningen.

Det som er så trist med slike som deg, som sitter inne med mye kunskaper om en sak, er at dere er så ensidige. Gode kunskaper burde kunne føre til at man ser muligheter for flere vinklinger på et problem, og kan foreslå løsninger som ikke er fullstendig ensidige.

"........................."

Du skriver: "Man kan godt forstå at israelske soldater sprenger en ambulanse når halvparten av disse inneholder bomber istedet for skadede."

Israel har innrømmet at begge de 2 påståtte episodene var falske og oppdiktet.

Med vennlig hilsen

[ott]

Men takk for et saklig komponert innlegg. Din «konsekvens-analyse» utelater imidlertid en del viktige momenter, som f. eks. den enorme ekspansjonen av Islam etter Muhammeds død, som blant annet har spredd seg til 40 prosent av det afrikanske kontinentet.

Egypt, Libya, Tunisia, Algerie, Marokko, Mauretania, og Somalia har en prosentandel arabiske muslimer som går helt opp til 95 prosent, og Sudan, Tchad, Niger, Mali, Senegal og Gambia ligger tett etter med opp til; fra 50 til 90 prosent. Selv om media og presse, samt våre utenrikspolitiske institutter og organisasjoner, sjelden bringer det på bane, så er det ikke til å nekte for at den islam-arabiske ekspansjonen har skapt mye mer elendighet i Afrika enn USA har klart. Se bare på hva som skjer i Darfur-provonsen i disse dager.

Jeg kunne selvsagt laget en lang utredning om den sovjetiske ekspansjonen også, som i ettertid har blitt apologetisk analysert eller bortforklart etter «fattig mot rik»-tesen, en lingvistisk vri som skal gi massene inntrykk av solidaritet. Grunnlaget for mye av miskonsepsjonene stammer fra de to store sovjetiske frontorganisasjonene, AAPSO (Afro Asian Peoples' Solidarity Organization) og WPC (World Peace Council), som gjennom verbalpsykologiske paroler og KGB-finasierte kampanjer varmet opp «forståelsen» for terroren som leigimt politisk våpen. Gang på gang!

Det er vel kanskje verd å merke seg at de som hjernevakser disse islamistiske «rekruttene» er søkkrike, Bin Laden kommer fra en saudi-arabisk klan som drukner i gods og gull, Arafat er milliardær og de øvrige koryfeene bruker disse som stråmenn for å kanalisere midler til å destabilisere Vesten. Dette er selvsagt en maktkamp, som vi har all interesse av å vinne. Bønneteppe og religiøs sultestreik er ikke noe for deg og meg i 2004.

Merk vel; Islam betyr «underkastelse», selv om roten i seg selv, s-l-m, står for fred på arabisk. Men freden betinger altså en lydighet mot profetens ord, der vår definisjon på fred og frihet er totalt fraværende. Fred uten frihet er som kjent et meningsløst konsept, noe jeg ikke kan gjenta ofte nok.

USA er ikke hele vesten. Korsfarerne var europeiske og kristne, holder lenge det i denne sammenhengen.

Poenget her var vel hva av historiske begivenheter som kan ha vært med på å så skepsis og hat mot vesten i muslimske land. Den muslimske ekspansjonen i afrika har vel ingenting med den saken å gjøre. At de hadde en sterk periode med erobringer og utvidelse påvirker ikke eventuell bitterhet (med unntak av at det tok slutt). Det er ikke snakk om pluss og minus.

Å ha blitt dyttet ut av Spania derimot er noe fundamentalistene er sure over.

Det som vanligvis blir trukket frem når fundamentalister skal argumentere over dette, er kairokonferansen på 20-tallet og påfølgende utnyttelse, innblanding i oljeproduksjonen, opprettelse og forsvar av Israel og diverse hendelser litt lenger øst.

[Grip]

"Selv heller jeg mot at den beste løsningen er å la de drive på selv, og krige seg ferdig."

Du mener at, etter å ha gjort situasjonen enda værre enn den var, så skal man trekke seg ut og la de ordne opp selv? Ikke akkurat et sympatisk standpunkt.

"........................"

Mye tyder på at de verken ønsker amerikanerne velkommen eller ønsker noen form for demokrati. Det må være "sympatisk" å la dem få viljen sin.

Noe verre enn Saddam blir det vel neppe, anyway.

[Prozak]

Mye tyder på at de verken ønsker amerikanerne velkommen eller ønsker noen form for demokrati. Det må være "sympatisk" å la dem få viljen sin.

Noe verre enn Saddam blir det vel neppe, anyway.

"amerikanerne velkommen eller ønsker noen form for demokrati. "

"De" er feil å bruke her, iom. at det er voldsomme motsetninger blant forskjellige grupperinger og blant befolkningen.

"Noe verre enn Saddam blir det vel neppe, anyway."

Det er vel nettopp det som er en mulighet.

"........................."