Holocaust

[Gjest Morsk]

Det er ikke jeg som trenger flere bevis, og ergo er ikke jeg den rette personen å spørre.

Men tror mange vil snu på spørsmålet og spørre hvilke bevis som finnes for holocaust.

Mye av det som den dag i dag sies om Auschwitz bygger på det leirkommandanten sa. Et eksempel på at det han sa var feil var når han hevdet at mennene hans gikk inn i gasskamrene for å hente ut de døde 10 minutter etter de døde. Dersom dette ble gjort ville også disse dø, da det tar lang tid, kanskje opp mot et døgn, å lufte ut godt nok.

Hva det finnes mer enn nok av bevis, dokumentasjon og øyenvitneskildringer på er at det gjennom hele Europa, også fra Norge gikk toglaster fulle av jøder til interneringsleire, eller hva?

Så hvorvidt flertallet døde av tyfus, underernæring eller gass kan vel umulig være av vesentlig betydning. For de kom nemlig aldri hjem etter krigens slutt.

Ta historien om "Pianisten" som eksempel: http://www.imdb.com/title/tt0253474/

Ham overlevde i Warszawa gjennom hele krigen og ble nesten 90 år gammel. Hvor ble det av resten av familien hans som han aldri så igjen i sitt liv? Emigrerte de til USA? Israel? Hvorfor tok de aldri kontakt med sin bror og sønn etter krigen?

Går man ned på detaljnivå er det ikke særlig vasnkelig å finne ut at Holocaust i høyeste grad fant sted.

[pimson]

Og hvordan vet du det? Du kan bare forholde deg til det du har lest og hørt. Hvis du er klar for å se bort fra all dokumentasjon og alle vitnene til Holocaust, kan du umulig godta sånn uten videre at noe stemmer?

Og det er nok noen av disse vennene dine som tror på det de sier. Men ikke alle. De smarteste driver et farlig spill, et spill som er så bra at de klarer å lure noen unge mennesker. De er intelligente og overbevisende, og så frekke og påståelige at folk tror det må være noe i det, siden de tør hevde så kontroversielle ting.

Alle som ble drept/mishandlet var ikke jøder. Hvorfor skal vi se bort fra en ikke-jødes vitneutsagn? Hva har h*n å vinne på det, kontra en antisemittist?

Ingen av de jeg kjenner som mener dette driver noen som helst form for agitasjon.

Har selv nær slekt som var krigsfange i Tyskland, og han hadde ikke noe negativt å si om det tyske militæret. Han var sammen med fanger av mange nasjonaliteter og så aldri at noen ble eller hevdet å ha blitt mishandlet. Og bare for å ha det på det rene; ja, jeg vet at forholdene var generelt sett bedre for krigsfanger enn andre fanger.

Hvem andre har noe å vinne på dette?

For kommunistene hjalp det til å dekke over, eller avlede oppmerksomheten fra grusomheter begått der både før, under og etter krigen. Skylden for Katyn-massakren fikk de f.eks under Nürnberg-rettssaken overført til tyskerne

For britene mye det samme som over. Det var jo de som "innførte" "concentration camps" (under boerkrigen rundt århundreskiftet).

Dessuten stemmer det jo godt overens med gammeltestamentets beskrivelse av jødene som det utvalgte og evig forfulgte folkeslaget...

[pimson]

Du sier deg enig med Borgir sier du.... så du lurer jo du også??

Sier meg enig med Borgir når han etterlyser bedre beviser. For sånn som det er i dag forstår jeg at folk kan begynne å tvile.

Jeg, for min egen del, mener og tror at holocaust fant sted.

[Kizza1365380506]

Jeg går virkelig ut fra at du spøker. Min onkel satt en stund i Auschwitch. Ikke alle som ble sendt i disse leirene var jøder (ikke at det har noen betydning hvilket folkeslag de var). Det var sigøynere samt mennesker som motarbeidet tyskerne. Min onkel var med på å produsere og distribuere ulovlige aviser. Slik du fremstiller det høres det ut som om alle disse forskjellige menneskene som har satt i tilintetgjørelsesleire, og vært så heldige å overleve, er løgnere. Det nekter jeg å godta.

Mvh

[Gjest Morsk]

Ingen av de jeg kjenner som mener dette driver noen som helst form for agitasjon.

Har selv nær slekt som var krigsfange i Tyskland, og han hadde ikke noe negativt å si om det tyske militæret. Han var sammen med fanger av mange nasjonaliteter og så aldri at noen ble eller hevdet å ha blitt mishandlet. Og bare for å ha det på det rene; ja, jeg vet at forholdene var generelt sett bedre for krigsfanger enn andre fanger.

Hvem andre har noe å vinne på dette?

For kommunistene hjalp det til å dekke over, eller avlede oppmerksomheten fra grusomheter begått der både før, under og etter krigen. Skylden for Katyn-massakren fikk de f.eks under Nürnberg-rettssaken overført til tyskerne

For britene mye det samme som over. Det var jo de som "innførte" "concentration camps" (under boerkrigen rundt århundreskiftet).

Dessuten stemmer det jo godt overens med gammeltestamentets beskrivelse av jødene som det utvalgte og evig forfulgte folkeslaget...

Fra Norge ble det sendt fanger av en rekke ulike kategorier, som ble helt ulikt behandlet. De politiske som f.eks Trygve Bratelie som kom hjem etter å ha blitt torturert og senere skrev bøker om grusomhetene han hadde sett på nært hold.

I den andre ytterkant var norske studenter som knapt nok ble internert, men fikk "perm" og kunne bevege seg fritt rundt i nabolaget og i landsbyene, og som endog fikk utdelt kondomer i tilfelle de skulle være så heldige å finne et brunstig tysk fruentimmer..

Din slektnings histroie kan derfor gjerne være korrekt, men sier bare allerede vel kjente ting.

[pimson]

Jeg går virkelig ut fra at du spøker. Min onkel satt en stund i Auschwitch. Ikke alle som ble sendt i disse leirene var jøder (ikke at det har noen betydning hvilket folkeslag de var). Det var sigøynere samt mennesker som motarbeidet tyskerne. Min onkel var med på å produsere og distribuere ulovlige aviser. Slik du fremstiller det høres det ut som om alle disse forskjellige menneskene som har satt i tilintetgjørelsesleire, og vært så heldige å overleve, er løgnere. Det nekter jeg å godta.

Mvh

Jeg tror ikke de er løgnere. Tvert imot, grunnen til at jeg tror at holocaust fant sted er jo mye på grunn av nettopp disse menneskenes beretninger!

Når det er sagt, syns jeg det er fint lite "tekniske" beviser, for å si det sånn, i forhold til hva man skulle tro med tanke på at nazistene dokumenterte alt mulig.

[pimson]

Fra Norge ble det sendt fanger av en rekke ulike kategorier, som ble helt ulikt behandlet. De politiske som f.eks Trygve Bratelie som kom hjem etter å ha blitt torturert og senere skrev bøker om grusomhetene han hadde sett på nært hold.

I den andre ytterkant var norske studenter som knapt nok ble internert, men fikk "perm" og kunne bevege seg fritt rundt i nabolaget og i landsbyene, og som endog fikk utdelt kondomer i tilfelle de skulle være så heldige å finne et brunstig tysk fruentimmer..

Din slektnings histroie kan derfor gjerne være korrekt, men sier bare allerede vel kjente ting.

At tyskerne brukte tortur er det vel ikke noe tvil om. Jeg går også ut fra at du er på det rene med at russerne, samt de andre allierte også brukte tortur?

Hva ble de norske studentene du nevner internert for når det ikke var politisk aktivitet?

[pimson]

Stabler med lik: Tyfusofre. Svært mange bilder har også blitt forfalsket.

En gedigen, internasjonal konspirasjon, med andre ord. Det er SVÆRT mange fotografer, både film og foto-fotografer, som dokumenterte det som møtte dem som befridde arbeidsleirene. Å manipulere bilder i den tiden (for ikke å snakke om film!) er svært vanskelig, og ikke minst lett å oppdage. Dersom alle foto og filmbiter med disse haugene av menneskelik var forfalsket, må datateknologien ha vært svært langt fremskredet på førti/femti-tallet...

Etter krigen var ikke Europa rensket for jøder. Det var fortsatt mange igjen. Mange hadde selvsagt dødd av krigen (det er alltid sivile ofre), atter andre hadde hadde dødd i internerings/arbeidsleire (ref tyfus), og mange flyktet ut fra europa, f.eks til usa. Mange flyttet fra Europa rett etter krigen også, og kan ha blitt tatt med i statistikken på den måten.

"Det var mange igjen" - prosentvis var det slett ikke mange igjen. mange døde under krigen - ja, hallo - man dør gjerne av å bli gasset, sultet eller nedslaktet på annen måte. Noen av dem som flyttet etter krigen KAN selvsagt være med i statistikken, men prosentvis er det nok statistisk insignifikant.

Overlevelseseberetninger. For det første har svært mange beretninger blitt avslørt som oppspinn.

Å? Noen er sikkert oppspinn - på samme måte som at det finnes lystløgnere i alle samfunn, som vil sko seg på andres tragedier. Men når så mange tusen uavhengige kilder sier det samme - så er det ingen grunn til å forkaste tusenvis av vitneforklaringer på bakgrunn av noen få falske.

For det andre er det bare noen ganske få personer som hevder å ha sett gassing av mennesker.

Det var vel ikke så enkelt å bevitne selve gassingen - da ville du blitt gasset selv. Gasskamrene hadde jo ikke akkurat panoramavinduer. Det er også tyske soldater som har berettet om hva som skjedde - uten å ha blitt torturert osv.

Er ikke det rart da dette angivelig skal ha skjedd midt i en leir med mange, mange tusen internerte?

mange øyenvitner beretter om at mennesker blir ført levende inn i gasskamrene, for så å bli hentet døde ut.

Navnelister kan som så mye annet forfalskes. Ingen bestrider at nazistene internerte folk i leire. Mange døde av epidemier o.l.

Ja, mange døde selvsagt av epidemier og sult. Og medisinske forsøk (som ER grundig dokumentert). Men er det bedre å ta livet av folk gjennom å sulte/arbeide dem ihjel under epedemi-vennlige forhold, enn å gasse dem i hjel? Det er en DEL av holocost, det også!

Har aldri blitt bevist at det har eksistert gasskammer til bruk på annet enn klær (avlusning).

Å??????? Da har dine kilder ikke vært særlig grundig i sitt kildearbeid!

Når det gjelder krematorieovnene, så ble de brukt til å brenne ofre av tyfus.

Ååååå???? Var ikke de stablet utenfor, da? jmfr. tidligere argumentasjon?

Dette er argumenter jeg har hørt som svar på bevisene dine. Dette er ikke mine argumenter, og jeg sitter ikke med kildehenvisninger her

Noe som er en vanlig argumentasjon når man ikke har noe å fare med :"dette er ikke JEG som sier, men "de andre"....

Siden jeg er enig med deg gidder jeg ikke begynne å argumentere imot

Men la meg stille deg et spørsmål.

Mener du det bør stilles samme krav til beviser både for og mot holocaust?

Når en som tviler kommer med sine argumenter, blir h*n alltid spurt om kilder. Dette er ikke tilfelle hva gjelder det motsatte.

Det er ikke "lov" å stille spørsmål om holocaust, og det tror jeg mange syns er mistenkelig i seg selv...

[mil1365380270]

Ingen av de jeg kjenner som mener dette driver noen som helst form for agitasjon.

Har selv nær slekt som var krigsfange i Tyskland, og han hadde ikke noe negativt å si om det tyske militæret. Han var sammen med fanger av mange nasjonaliteter og så aldri at noen ble eller hevdet å ha blitt mishandlet. Og bare for å ha det på det rene; ja, jeg vet at forholdene var generelt sett bedre for krigsfanger enn andre fanger.

Hvem andre har noe å vinne på dette?

For kommunistene hjalp det til å dekke over, eller avlede oppmerksomheten fra grusomheter begått der både før, under og etter krigen. Skylden for Katyn-massakren fikk de f.eks under Nürnberg-rettssaken overført til tyskerne

For britene mye det samme som over. Det var jo de som "innførte" "concentration camps" (under boerkrigen rundt århundreskiftet).

Dessuten stemmer det jo godt overens med gammeltestamentets beskrivelse av jødene som det utvalgte og evig forfulgte folkeslaget...

"For kommunistene hjalp det til å dekke over, eller avlede oppmerksomheten fra grusomheter begått der både før, under og etter krigen."

Og det du driver med nå er......?

"Dessuten stemmer det jo godt overens med gammeltestamentets beskrivelse av jødene som det utvalgte og evig forfulgte folkeslaget... "

Se der ja, nå kommer det frem. Få deg noen nye venner du.

[pimson]

"For kommunistene hjalp det til å dekke over, eller avlede oppmerksomheten fra grusomheter begått der både før, under og etter krigen."

Og det du driver med nå er......?

"Dessuten stemmer det jo godt overens med gammeltestamentets beskrivelse av jødene som det utvalgte og evig forfulgte folkeslaget... "

Se der ja, nå kommer det frem. Få deg noen nye venner du.

Mistenker deg for ikke å ønske svar på det innspillet, men hvis så ikke er tilfelle må du presisere hva du mener.

[Gjest LucySky]

Pimson=provokatør.

Gåkke an å ha sånne meninger. Det er bare sprøyt. Nå går jeg og varmer opp søndagsmiddagen, this is too stupid.

[Gjest Morsk]

At tyskerne brukte tortur er det vel ikke noe tvil om. Jeg går også ut fra at du er på det rene med at russerne, samt de andre allierte også brukte tortur?

Hva ble de norske studentene du nevner internert for når det ikke var politisk aktivitet?

Tortur er selvsagt ikke noe tyskerne er alene om i verdenshistorien, og jeg skjønner ikke hvorfor du drar det inn her, med mindre du er ute etter å unnskylde.

Høsten 1943 stengte Terboven Universitetet i Oslo og arresterte ca. 1100 studenter, 700 av dem ble sendt til Tyskland. Dette skjedde fordi studentmiljøet ble oppfattet som en inntelektuell base mot den tyske okkupasjonen.

[petter smart]

Kan DU bevise at jorda ikke er flat?

Forventer du at alle som diskuterer jorda må bevise at den er rund?

[mil1365380270]

Mistenker deg for ikke å ønske svar på det innspillet, men hvis så ikke er tilfelle må du presisere hva du mener.

Bortforklaringer og ansvarsfraskrivelse, pluss en porsjon antisemittisme, det er det jeg kan lese ut av svarene dine. Skjønte du det nå?

Vi kan godt snakke om hvem som har ansvaret for at ting har skjedd, at saken har mange sider o.s.v, men når noen hevder Holocaust aldri har skjedd, da blir det for dumt.

[flisa]

men kjære vene, hvor gammel er du da? SJOKKERT!

Det lever da vitterlig enda folk som har følt dette på kroppen.

[flisa]

Det er ikke jeg som trenger flere bevis, og ergo er ikke jeg den rette personen å spørre.

Men tror mange vil snu på spørsmålet og spørre hvilke bevis som finnes for holocaust.

Mye av det som den dag i dag sies om Auschwitz bygger på det leirkommandanten sa. Et eksempel på at det han sa var feil var når han hevdet at mennene hans gikk inn i gasskamrene for å hente ut de døde 10 minutter etter de døde. Dersom dette ble gjort ville også disse dø, da det tar lang tid, kanskje opp mot et døgn, å lufte ut godt nok.

Holder det ikke med tusenvis av bilder (dette var FØR photoshop og data) og filmruller?

[petter smart]

Ingen av de jeg kjenner som mener dette driver noen som helst form for agitasjon.

Har selv nær slekt som var krigsfange i Tyskland, og han hadde ikke noe negativt å si om det tyske militæret. Han var sammen med fanger av mange nasjonaliteter og så aldri at noen ble eller hevdet å ha blitt mishandlet. Og bare for å ha det på det rene; ja, jeg vet at forholdene var generelt sett bedre for krigsfanger enn andre fanger.

Hvem andre har noe å vinne på dette?

For kommunistene hjalp det til å dekke over, eller avlede oppmerksomheten fra grusomheter begått der både før, under og etter krigen. Skylden for Katyn-massakren fikk de f.eks under Nürnberg-rettssaken overført til tyskerne

For britene mye det samme som over. Det var jo de som "innførte" "concentration camps" (under boerkrigen rundt århundreskiftet).

Dessuten stemmer det jo godt overens med gammeltestamentets beskrivelse av jødene som det utvalgte og evig forfulgte folkeslaget...

Har du bevis for påståtte overgrep i sovjetunionen?

Har du bevis for at britene fant opp konsentrasjonsleirene?

Har du bevis for at foreldrene dine faktisk er foreldene dine?

Hva er akseptert som bevis ifølge deg?

[pimson]

Bortforklaringer og ansvarsfraskrivelse, pluss en porsjon antisemittisme, det er det jeg kan lese ut av svarene dine. Skjønte du det nå?

Vi kan godt snakke om hvem som har ansvaret for at ting har skjedd, at saken har mange sider o.s.v, men når noen hevder Holocaust aldri har skjedd, da blir det for dumt.

Her hjelper du til med å vise et godt poeng.

Jeg blir stemplet som både det ene og det andre når jeg vil diskutere dette emnet, likevel om jeg kategorisk avviser at jeg selv har disse meningene.

Det er et ikke-tema, og de som ikke innfinner seg med det uten videre får et stempel i panna.

Nazisme er noe de aller fleste vil til livs. Hvorfor ikke da møte de som kommer med spørsmål med saklige svar og respekt i stedet for fordommer og kategorisering? Det virker jo mot sin hensikt!

[pimson]

Har du bevis for påståtte overgrep i sovjetunionen?

Har du bevis for at britene fant opp konsentrasjonsleirene?

Har du bevis for at foreldrene dine faktisk er foreldene dine?

Hva er akseptert som bevis ifølge deg?

Det jeg vil fram til er at kravene til bevis for/mot holocaust er helt forskjellige. Det er jo misteneklig i seg selv

[Gjest Morsk]

Her hjelper du til med å vise et godt poeng.

Jeg blir stemplet som både det ene og det andre når jeg vil diskutere dette emnet, likevel om jeg kategorisk avviser at jeg selv har disse meningene.

Det er et ikke-tema, og de som ikke innfinner seg med det uten videre får et stempel i panna.

Nazisme er noe de aller fleste vil til livs. Hvorfor ikke da møte de som kommer med spørsmål med saklige svar og respekt i stedet for fordommer og kategorisering? Det virker jo mot sin hensikt!

Vel. jeg har all respekt for folk som er kildekritiske krever grundig og god dokumentasjon for det de skal tro på. Her bør ikke Holocaust være noe unntak, og du er neppe alene om å hevde at det finnes lite "tekniske bevis" for jødeutryddelsen rett og slett fordi det er sant.

Men du (unnskyld uttrykket) driter deg ut når du i det ene øyeblikk setter i tvil at det forelå en nazistisk konspirasjon for å utselllte de europeiske jødene, for så i neste øyeblikk å hive deg på at hele jødeutryddelsen er en jødisk konspirasjon.

Til det første finnes tross alt titusner av indisier og personlige berettninger. For det siste finnes intet annet enn den skitne fantasien til diverse brunsvidde elementer i blandt oss, og ikke fnugg av dokumentasjon eller bevis.