FN: - KRL-faget bryter med menneskerettighetene

[Sør]

Nok en gang:

Hvor er påstanden om at FN skal fordømme dem?

Det jeg spurte om var:

"Men hvor er menneskerettskomisjonen når det gjelder ulike muslimske land?

I hvilken grad har man der muligheten for å frita barna fra undervisning i Islam?"

Har du noen svar eller bare nye spørsmål?

MRK er samme sted som for alle andre land.

Det varierer sikkert fra land til land.

Andre idiot-spørsmål?

[Sør]

Mitt poeng var å vise at innføringen av KRL ikke førte til større økning av elever i private skoler.

Mitt poeng er at du har lov å bruke vettet også.

Med vennlig hilsen

[flisa]

Javel, har du noen adekvate eksempler på land der religionsundervisning enten er frivillig eller obligatorisk med valg av 'hvilken undervisning' (hva mener du med det?)?

Hvorfor er det så farlig å undervise i noe som opptar majoriteten av jordas befolkning på en eller annen måte?

Helt enig med deg - om det heter RELIGIONSUNDERVISNING og ikke Kristendomslære. nettopp fordi verden er "blitt mindre" er det ENDA viktigere å lære om de forskjellige religioner i verden.

[flisa]

"KRL-faget er indoktrinering så lenge kristne synspunkter presenteres som fakta framfor noe en gruppe mennesker tror."

Helt enig med deg.

Skjønner ikke hvorfor akkurat dette er så vanskelig å forstå -

*sukk*

Skulle ønske skolen kunne være uten faget, eller i det minste ha et livssynsalternativ som de hadde i "gamle dager".

Ikke sant? Da jeg gik på skolen lærte vi om verdena alle religioner, ikke at Kristendom var det rette - vel jo - i barneskolen så - men ikke på ungdomsskolen, faget ble ofte slått sammen med Historie.

[Goliath]

MRK er samme sted som for alle andre land.

Det varierer sikkert fra land til land.

Andre idiot-spørsmål?

Andre idiot-svar som tar sikte på person og ikke sak?

[Scholar]

'Jeg vet at HEF ikke er interessert i et totalt deskriptivt livssynsfag'

Utdype?

HFF ønsker å prakke på mennesker det forbundet til enhver tid anser som allmennmoral, men som selvsagt ikke er annet enn rent spekulativt vås.

HFF har aldri ønsket noen totalt kulturrelativ og/eller verdinøytral undervisning. Det forbundet ønsker, er å få eleven til å tro at all religion er overtro mens den moral/etikk HFF fronter, bygger på "rasjonal tenkning" (som det heter).

Ganske så patetisk med andre ord.

[favn]

HFF ønsker å prakke på mennesker det forbundet til enhver tid anser som allmennmoral, men som selvsagt ikke er annet enn rent spekulativt vås.

HFF har aldri ønsket noen totalt kulturrelativ og/eller verdinøytral undervisning. Det forbundet ønsker, er å få eleven til å tro at all religion er overtro mens den moral/etikk HFF fronter, bygger på "rasjonal tenkning" (som det heter).

Ganske så patetisk med andre ord.

Det var da voldsomt?

Uansett - jeg tviler på at det overhodet er mulig med et 'totalt deskriptivt (livssyns)fag. Du vet nok at et fagstoff (eller forsåvidt hvilket som helst materiale) på en eller annen måte handler om å formidle et stoff som på sin side er fortolket, omskrevet, undersøkt, valg og priorieringer foretas mm. Kort sagt, observatør/formidler el.l. er 'ikkje tilskodar, men deltakar'.

Sånn an passant... HEF fyller en plass for mennesker som ikke ønsker å knytte seg til en religion, men til humanitetens verdier i organiserte former, for å si det sånn. Det er sympatisk.

Personlig har jeg ikke noe formening om hva de egentlig holder på med, og dessuten er jo lederen egnet til å fremme mistankens skjerpede blikk.

[Sør]

Andre idiot-svar som tar sikte på person og ikke sak?

Så var du over på "Sør", istedet for sak. Som hver eneste gang du ikke evner å svare for deg.

[Goliath]

Så var du over på "Sør", istedet for sak. Som hver eneste gang du ikke evner å svare for deg.

Igjen - du startet med "idiotien", og liker det tydligvis ikke når andre svarer deg på samme måte.

[Scholar]

Det var da voldsomt?

Uansett - jeg tviler på at det overhodet er mulig med et 'totalt deskriptivt (livssyns)fag. Du vet nok at et fagstoff (eller forsåvidt hvilket som helst materiale) på en eller annen måte handler om å formidle et stoff som på sin side er fortolket, omskrevet, undersøkt, valg og priorieringer foretas mm. Kort sagt, observatør/formidler el.l. er 'ikkje tilskodar, men deltakar'.

Sånn an passant... HEF fyller en plass for mennesker som ikke ønsker å knytte seg til en religion, men til humanitetens verdier i organiserte former, for å si det sånn. Det er sympatisk.

Personlig har jeg ikke noe formening om hva de egentlig holder på med, og dessuten er jo lederen egnet til å fremme mistankens skjerpede blikk.

HFF representerer en religion.

Jeg vet at HFF liker å fremstille seg som ikke-religiøst; men det livssynet som forbundet forkynner, nemlig såkalt "livssynshumanisme" er ikke annet enn ren overtro.

Sagt på en annen måte: HFF og HFF-ere mangler ikke noen av det som kjennetegner en religion.

Om det ikke er (praktisk) mulig med et totalt deskriptivt livssynsfag, ser jeg ingen grunn til å bruke masse penger på å bytte ut et normativt fag (KRL) med et annet (mer i tråd med HFFs verdier).

Men jeg hadde helst sett at en kuttet ut all livssynsundervisning fra skolen -- det burde være et privat anliggende. Så hadde elevene sluppet å høre på ulike typer vås, som f.eks. HFF "human-etikk".

[Gjest ninar]

Igjen - konkret hvilket land sikter du til?

Det er ganske vanlig å etablere at en kriminell handling foregår FØR man etterlyser en fordømmelse av den.

Om du reiser til f.eks Iran blir alle kvinner tvunget til å gå med skjal på hodet inkludert kvinnelige turister. Da må man også anta at evt. innflyttere må ha islam på skolen om de begynner der.

[Gjest ninar]

Igjen vil du bare tvinge folk - som hjelper lite.

Det eneste du oppnår er at foreldrene (siden de ikke kan unngå kristen-undervisning) har elevene helt ut av skolen, og setter dem på friskoler.

Langt MER intolerant og fundamentalistisk.

Med vennlig hilsen

Om du tar bort religion fra skolen så vil jo trolig mange (ofte sterkt ressursterke personer) skifte til en kristen skole.

[favn]

HFF representerer en religion.

Jeg vet at HFF liker å fremstille seg som ikke-religiøst; men det livssynet som forbundet forkynner, nemlig såkalt "livssynshumanisme" er ikke annet enn ren overtro.

Sagt på en annen måte: HFF og HFF-ere mangler ikke noen av det som kjennetegner en religion.

Om det ikke er (praktisk) mulig med et totalt deskriptivt livssynsfag, ser jeg ingen grunn til å bruke masse penger på å bytte ut et normativt fag (KRL) med et annet (mer i tråd med HFFs verdier).

Men jeg hadde helst sett at en kuttet ut all livssynsundervisning fra skolen -- det burde være et privat anliggende. Så hadde elevene sluppet å høre på ulike typer vås, som f.eks. HFF "human-etikk".

'HFF representerer en religion.'

http://www.hf.uio.no/iks/ariadne/Religionshistorie/framesetTogM.htm?Teori_og_Metode/Relstudie/reldef.htm

Religion er vanskelig å definere. Men i vår dagligtale, har vi en viss forståelse av at religion omfatter et system av tro på noe overnaturlig, tro på hellige skrifter, praksiser som bestemte ofringer og forsakelser (gjerne kroppslige), tro på 'verdien' av ritualer og tro på et fellesskap innenfor *denne* religionen, altså en bestemt praksis.

'Jeg vet at HFF liker å fremstille seg som ikke-religiøst; men det livssynet som forbundet forkynner, nemlig såkalt "livssynshumanisme" er ikke annet enn ren overtro.'

Dette synes jeg du må forklare. Ren overtro, mao troen på noe overnaturlig? Hva er det overnaturlige?

'Sagt på en annen måte: HFF og HFF-ere mangler ikke noen av det som kjennetegner en religion.'

Guddom, hellige skrifter? Ritualer har man ordnet seg - men det har jo forsåvidt 'alle' og enhver i livet sitt. Det samme gjelder kroppsforsakelser, halve vesten har spiseforstyrrelser - i de fattige landene sulter de enkelt og greit.

[Gjest Bare så du vet det!]

'HFF representerer en religion.'

http://www.hf.uio.no/iks/ariadne/Religionshistorie/framesetTogM.htm?Teori_og_Metode/Relstudie/reldef.htm

Religion er vanskelig å definere. Men i vår dagligtale, har vi en viss forståelse av at religion omfatter et system av tro på noe overnaturlig, tro på hellige skrifter, praksiser som bestemte ofringer og forsakelser (gjerne kroppslige), tro på 'verdien' av ritualer og tro på et fellesskap innenfor *denne* religionen, altså en bestemt praksis.

'Jeg vet at HFF liker å fremstille seg som ikke-religiøst; men det livssynet som forbundet forkynner, nemlig såkalt "livssynshumanisme" er ikke annet enn ren overtro.'

Dette synes jeg du må forklare. Ren overtro, mao troen på noe overnaturlig? Hva er det overnaturlige?

'Sagt på en annen måte: HFF og HFF-ere mangler ikke noen av det som kjennetegner en religion.'

Guddom, hellige skrifter? Ritualer har man ordnet seg - men det har jo forsåvidt 'alle' og enhver i livet sitt. Det samme gjelder kroppsforsakelser, halve vesten har spiseforstyrrelser - i de fattige landene sulter de enkelt og greit.

Jeg ser du anvender deg av en populærvitenskapelig fremstilling av begrepet religion. Allikevel synes du ikke å ha forstått så meget av den.

At HFF har en rekke ritualer/riter, er hevet over enhver tvil. At HFF opererer med "hellige skrifter", er det ikke urimelig å hevde. Forbundet anser de såkalte "menneskerettighetene" som ufravikelige og absolutte.

Men: Hverken tro på "guddom" eller bruk av "hellige skrifter" er relevant i en definisjon av hva "religion" er.

Som du kanskje (?) vet, fins det religioner uten innslag av guddom. Vi har animistiske religioner, og vi har religioner av typen klassisk buddhisme, som ikke har noe gudsbegrep i det hele tatt. Og som heller ikke operere med troen på noen "sjel".

Og så har vi skriftløse religioner; religioner som ikke har noen skrifter i det hele tatt!

Omvendt kan en jo spørre: Hva er det som gjør at HFF *ikke* skulle ansees som en religion?

En seriøs og meget grundig redegjørelse for hva religion er, finner den mer seriøse student i boken "Det hellige og det profane" av Mircea Eliade.

Såkalt "human-etikk" er minst like overtroisk som tro på "gud" eller "gudinne".

[favn]

Jeg ser du anvender deg av en populærvitenskapelig fremstilling av begrepet religion. Allikevel synes du ikke å ha forstått så meget av den.

At HFF har en rekke ritualer/riter, er hevet over enhver tvil. At HFF opererer med "hellige skrifter", er det ikke urimelig å hevde. Forbundet anser de såkalte "menneskerettighetene" som ufravikelige og absolutte.

Men: Hverken tro på "guddom" eller bruk av "hellige skrifter" er relevant i en definisjon av hva "religion" er.

Som du kanskje (?) vet, fins det religioner uten innslag av guddom. Vi har animistiske religioner, og vi har religioner av typen klassisk buddhisme, som ikke har noe gudsbegrep i det hele tatt. Og som heller ikke operere med troen på noen "sjel".

Og så har vi skriftløse religioner; religioner som ikke har noen skrifter i det hele tatt!

Omvendt kan en jo spørre: Hva er det som gjør at HFF *ikke* skulle ansees som en religion?

En seriøs og meget grundig redegjørelse for hva religion er, finner den mer seriøse student i boken "Det hellige og det profane" av Mircea Eliade.

Såkalt "human-etikk" er minst like overtroisk som tro på "gud" eller "gudinne".

Scholar, mislykket, Tristemento... du kan trygt signere når du skriver til meg, vet du.

'At HFF har en rekke ritualer/riter, er hevet over enhver tvil.'

Ja, jeg sa jo det.

'At HFF opererer med hellige skrifter", er det ikke urimelig å hevde. Forbundet anser de såkalte "menneskerettighetene" som ufravikelige og absolutte.'

Du er faen meg ikke sann, mislykket. Har du noen gang lest erklæringen fra 1948? Jeg vil gjerne be deg, her og nå, peke på hvilke artikler du anser for å bryte med det man _fornuftsmessig_ kan akseptere som det nærmeste man kan komme av å dokumentere rettigheter for mennesket? Hvis du aksepterer _det_ som interessant, da. Men det gjør du kanskje ikke? Eller er det bare religiøst flikk-flakk vi bør støtte oss på?

Noen vanskelige punkter å fortolke er det riktignok, men disse handler stort sett om _mer_ frihet

til mennesker, ikke mindre:

* Artikkel 16, pkt 3, første halvdel av setningen ('grunnleggende og naturlige enhet') - hva med

de familieløse, homsene osv...?

* Artikkel 18, om 'ritualer' - det kan jo teoretisk bety menneskeofring for den saks skyld...

* Artikkel 19, enhvers ytringsfrihet - misbrukes i grove forsøk på undertrykkelse, nazisme, fascisme...

men - denne artikkelen kan leses sammen med artikkel 29, pkt 2, om å utvise anerkjennelse

og respekt for andres rettigheter og frihet.

* Artikkel 26, pkt 3, foreldres rett til å bestemme barns utdanning - det kan jo slå mange slags veier.

Ellers kan jeg ikke finne noe som ikke greit er forenlig med et universelt ideal om frie mennesker, _uavhengig_ av religion, livssyn eller hva du vil.

'Men: Hverken tro på "guddom" eller bruk av "hellige skrifter" er relevant i en definisjon av hva "religion" er.'

Ikke som en endelig definisjon, men det gir en viss pekepinn på hva som anses for å være viktig innenfor religioner.

'Som du kanskje (?) vet, fins det religioner uten innslag av guddom. Vi har animistiske religioner, og vi har religioner av typen klassisk buddhisme, som ikke har noe gudsbegrep i det hele tatt. Og som heller ikke operere med troen på noen "sjel".'

Selvsagt vet jeg at det bare er de 'store' religionene som opererer med et monoteistisk gudsbegrep.

'Og så har vi skriftløse religioner; religioner som ikke har noen skrifter i det hele tatt!'

Jatta, det sier seg da selv.

'Omvendt kan en jo spørre: Hva er det som gjør at HFF *ikke* skulle ansees som en religion?'

I og med at du så elegant (?), parerer alle små forsøk som prøver å antyde hva religion er, passer det godt at du akkurat _her_ kommer med din fyllestgjørende definisjon på religion. Hvis du kan? Eller er du bare stor i kjeften? Vi venter i spenning...

'En seriøs og meget grundig redegjørelse for hva religion er, finner den mer seriøse student i boken "Det hellige og det profane" av Mircea Eliade.'

Standard grunnfagspensum på Religionsvitenskap, og kjent for å være bra, ja.

'Såkalt "human-etikk" er minst like overtroisk som tro på "gud" eller "gudinne".'

Påstår du. Hvor er begrunnelsen din?

[Gjest Bare så du vet det!]

Scholar, mislykket, Tristemento... du kan trygt signere når du skriver til meg, vet du.

'At HFF har en rekke ritualer/riter, er hevet over enhver tvil.'

Ja, jeg sa jo det.

'At HFF opererer med hellige skrifter", er det ikke urimelig å hevde. Forbundet anser de såkalte "menneskerettighetene" som ufravikelige og absolutte.'

Du er faen meg ikke sann, mislykket. Har du noen gang lest erklæringen fra 1948? Jeg vil gjerne be deg, her og nå, peke på hvilke artikler du anser for å bryte med det man _fornuftsmessig_ kan akseptere som det nærmeste man kan komme av å dokumentere rettigheter for mennesket? Hvis du aksepterer _det_ som interessant, da. Men det gjør du kanskje ikke? Eller er det bare religiøst flikk-flakk vi bør støtte oss på?

Noen vanskelige punkter å fortolke er det riktignok, men disse handler stort sett om _mer_ frihet

til mennesker, ikke mindre:

* Artikkel 16, pkt 3, første halvdel av setningen ('grunnleggende og naturlige enhet') - hva med

de familieløse, homsene osv...?

* Artikkel 18, om 'ritualer' - det kan jo teoretisk bety menneskeofring for den saks skyld...

* Artikkel 19, enhvers ytringsfrihet - misbrukes i grove forsøk på undertrykkelse, nazisme, fascisme...

men - denne artikkelen kan leses sammen med artikkel 29, pkt 2, om å utvise anerkjennelse

og respekt for andres rettigheter og frihet.

* Artikkel 26, pkt 3, foreldres rett til å bestemme barns utdanning - det kan jo slå mange slags veier.

Ellers kan jeg ikke finne noe som ikke greit er forenlig med et universelt ideal om frie mennesker, _uavhengig_ av religion, livssyn eller hva du vil.

'Men: Hverken tro på "guddom" eller bruk av "hellige skrifter" er relevant i en definisjon av hva "religion" er.'

Ikke som en endelig definisjon, men det gir en viss pekepinn på hva som anses for å være viktig innenfor religioner.

'Som du kanskje (?) vet, fins det religioner uten innslag av guddom. Vi har animistiske religioner, og vi har religioner av typen klassisk buddhisme, som ikke har noe gudsbegrep i det hele tatt. Og som heller ikke operere med troen på noen "sjel".'

Selvsagt vet jeg at det bare er de 'store' religionene som opererer med et monoteistisk gudsbegrep.

'Og så har vi skriftløse religioner; religioner som ikke har noen skrifter i det hele tatt!'

Jatta, det sier seg da selv.

'Omvendt kan en jo spørre: Hva er det som gjør at HFF *ikke* skulle ansees som en religion?'

I og med at du så elegant (?), parerer alle små forsøk som prøver å antyde hva religion er, passer det godt at du akkurat _her_ kommer med din fyllestgjørende definisjon på religion. Hvis du kan? Eller er du bare stor i kjeften? Vi venter i spenning...

'En seriøs og meget grundig redegjørelse for hva religion er, finner den mer seriøse student i boken "Det hellige og det profane" av Mircea Eliade.'

Standard grunnfagspensum på Religionsvitenskap, og kjent for å være bra, ja.

'Såkalt "human-etikk" er minst like overtroisk som tro på "gud" eller "gudinne".'

Påstår du. Hvor er begrunnelsen din?

Kjære deg,

det er da såre enkelt.

Du skriver:

"Ellers kan jeg ikke finne noe som ikke greit er forenlig med et universelt ideal om frie mennesker, _uavhengig_ av religion, livssyn eller hva du vil."

Det du ikke synes å kunne fatte og begripe, er at det du kaller "et universelt ideal", bare er ren metafysisk spekulasjon -- på lik linje med å tro på "gud", "gudinne", "ånd", "nisse", "hulder" eller "nøkk".

Det fins ikke en eneste artikkel i de såkalte menneskerettighetene som bygger på vitenskap. Det dreier seg kun om en rekke postulater som mangler ethvert vitenskapelig fundament.

Det er godt mulig at "Det hellige og det profane" er pensum for dem som studerer religionshistorie på grunnfagsnivå; det dreier seg tross alt om den kanskje viktigste boken om religion, skrevet av en av de aller fremste ekspertene.

Det er ikke mulig å gi en eksakt definisjon av hva religion er. Men følgende, tentative definisjon kommer en allikevel langt med:

Religion handler om å tro, om å velge seg et sett med ideer som a) bringer folk sammen og tjener som et fast forankringspunkt.

Når mennesker av ulike grunner synes å anse en rekke spekulative ideer som sanne eller riktige, er det uttrykk for religion.

Jeg forstår egentlig ikke hvorfor en er så "redd" for å omtale HFF som et religiøst samfunn. Er det frykten for ikke lenger å kunne skille mellom "de andre" og "oss", som er den egentlige drivkraft?

[favn]

Kjære deg,

det er da såre enkelt.

Du skriver:

"Ellers kan jeg ikke finne noe som ikke greit er forenlig med et universelt ideal om frie mennesker, _uavhengig_ av religion, livssyn eller hva du vil."

Det du ikke synes å kunne fatte og begripe, er at det du kaller "et universelt ideal", bare er ren metafysisk spekulasjon -- på lik linje med å tro på "gud", "gudinne", "ånd", "nisse", "hulder" eller "nøkk".

Det fins ikke en eneste artikkel i de såkalte menneskerettighetene som bygger på vitenskap. Det dreier seg kun om en rekke postulater som mangler ethvert vitenskapelig fundament.

Det er godt mulig at "Det hellige og det profane" er pensum for dem som studerer religionshistorie på grunnfagsnivå; det dreier seg tross alt om den kanskje viktigste boken om religion, skrevet av en av de aller fremste ekspertene.

Det er ikke mulig å gi en eksakt definisjon av hva religion er. Men følgende, tentative definisjon kommer en allikevel langt med:

Religion handler om å tro, om å velge seg et sett med ideer som a) bringer folk sammen og tjener som et fast forankringspunkt.

Når mennesker av ulike grunner synes å anse en rekke spekulative ideer som sanne eller riktige, er det uttrykk for religion.

Jeg forstår egentlig ikke hvorfor en er så "redd" for å omtale HFF som et religiøst samfunn. Er det frykten for ikke lenger å kunne skille mellom "de andre" og "oss", som er den egentlige drivkraft?

'Det du ikke synes å kunne fatte og begripe, er at det du kaller "et universelt ideal", bare er ren metafysisk spekulasjon -- på lik linje med å tro på "gud", "gudinne", "ånd", "nisse", "hulder" eller "nøkk".'

Om du velger å kategorisere deg som nisse og nøkk, gjerne for meg. Men mennesket i sin alminnelighet har både diakront og synkront posisjonert seg selv som noe annet og mer verdifullt enn skapninger fra eventyrene. Men det er klart... hvis du velger å skrive deg ut av menneskeheten, gir ditt utsagn mer mening.

'Metafysisk spekulasjon'er for øvrig et betegnelse eller et uttrykk som passer på alt av ikke-positivistisk karakter og derfor i grunnen temmelig intetsigende som argument i de fleste sammenhenger.

'Det fins ikke en eneste artikkel i de såkalte menneskerettighetene som bygger på vitenskap. Det dreier seg kun om en rekke postulater som mangler ethvert vitenskapelig fundament.'

Javisst. Er det noen som har påstått at erklæringen er vitenskap?

Men kom igjen, jeg utfordrer deg til å greie ut om hvilken vitenskap og hvilket vitenskapelig fundament du anser som gyldig for å bestemme noe som helst av overmåte viktighet for alt som er fundamentalt for mennesket - altså i de perspektivene vi snakker om her.

'Religion handler om å tro, om å velge seg et sett med ideer som a) bringer folk sammen og tjener som et fast forankringspunkt.

Når mennesker av ulike grunner synes å anse en rekke spekulative ideer som sanne eller riktige, er det uttrykk for religion.'

Dette blir trivielt, synes jeg. Men på den annen side, definisjonen ender der mange definisjoner ender: Nemlig ved å si at det vi bestemmer oss for å være det&det, det _er_ det&det.

'Jeg forstår egentlig ikke hvorfor en er så "redd" for å omtale HFF som et religiøst samfunn. Er det frykten for ikke lenger å kunne skille mellom "de andre" og "oss", som er den egentlige drivkraft?'

Det er et godt poeng. Til å være fra deg ;-)

Men i henhold til din tentative definisjon ovenfor, er jo religion det man bestemmer er en regligion. Og hvis HEF sier at de er ikke-religion, ateistiske eller hva det nå er, vel...

[Scholar]

'Det du ikke synes å kunne fatte og begripe, er at det du kaller "et universelt ideal", bare er ren metafysisk spekulasjon -- på lik linje med å tro på "gud", "gudinne", "ånd", "nisse", "hulder" eller "nøkk".'

Om du velger å kategorisere deg som nisse og nøkk, gjerne for meg. Men mennesket i sin alminnelighet har både diakront og synkront posisjonert seg selv som noe annet og mer verdifullt enn skapninger fra eventyrene. Men det er klart... hvis du velger å skrive deg ut av menneskeheten, gir ditt utsagn mer mening.

'Metafysisk spekulasjon'er for øvrig et betegnelse eller et uttrykk som passer på alt av ikke-positivistisk karakter og derfor i grunnen temmelig intetsigende som argument i de fleste sammenhenger.

'Det fins ikke en eneste artikkel i de såkalte menneskerettighetene som bygger på vitenskap. Det dreier seg kun om en rekke postulater som mangler ethvert vitenskapelig fundament.'

Javisst. Er det noen som har påstått at erklæringen er vitenskap?

Men kom igjen, jeg utfordrer deg til å greie ut om hvilken vitenskap og hvilket vitenskapelig fundament du anser som gyldig for å bestemme noe som helst av overmåte viktighet for alt som er fundamentalt for mennesket - altså i de perspektivene vi snakker om her.

'Religion handler om å tro, om å velge seg et sett med ideer som a) bringer folk sammen og tjener som et fast forankringspunkt.

Når mennesker av ulike grunner synes å anse en rekke spekulative ideer som sanne eller riktige, er det uttrykk for religion.'

Dette blir trivielt, synes jeg. Men på den annen side, definisjonen ender der mange definisjoner ender: Nemlig ved å si at det vi bestemmer oss for å være det&det, det _er_ det&det.

'Jeg forstår egentlig ikke hvorfor en er så "redd" for å omtale HFF som et religiøst samfunn. Er det frykten for ikke lenger å kunne skille mellom "de andre" og "oss", som er den egentlige drivkraft?'

Det er et godt poeng. Til å være fra deg ;-)

Men i henhold til din tentative definisjon ovenfor, er jo religion det man bestemmer er en regligion. Og hvis HEF sier at de er ikke-religion, ateistiske eller hva det nå er, vel...

Mitt poeng er at det er like (u)fornuftig å tro på et sett med "menneskerettigheter", "gud", "ånd", "nøkk", "hulder", "nisse", "alv" etc.

Om vi forholder oss til en realdefinisjon, så er det selvsagt slik at noe er en religion helt uavhengig av hva en bestemmer skal inngå i begrepet. Det hjelper altså ikke at HEF bedyrer at forbundet ikke er religiøst -- like lite som om en pinsevenn skal hevde at hun/han ikke er religiøs.