Ytre årsak og bipolar diagnose?

[Gjest gulspurven]

NHD skrev i et tidligere innlegg, i en annen sammenheng: "Nåværende disgnosesystem er beskrivende/deskriptivt. Meningen er at det skal kunne aksepteres av alle uansett forståelse av årsak til sykdom."

Når det gjelder bipolar lidelse, så trodde jeg det var et krav til at det ikke skulle være en åpenbar ytre årsak til svingningene. Er ikke dette tilfelle?

Kan man bli diagnostisert til bipolar, selv om det er en åpenbar ytre årsak til svingningen?

[Gjest bibbiline]

en ytre årsak kan da være en utløsende årsak, men sårbarheten til bipolare svingninger ligger inni ditt hode...

Første episoder kan ha klare utløsende årsaker (ikke nødvendigvis), og fler du har, jo mindre og mindre skal det til før du får en svingning.

en annen greie er at lite søvn kan utløse episoder, og en ytre årsak kan gjøre at du ikke får sove ei vendig, var slik det var til meg. Dro på dataparty for 7 år siden, sov derfor svært lite over flere dager, og fikk en depresjon og bipolar lidelse. Tabbe det datapartyet ass. :/

Jeg fikk en ny episode ved oppstart av p-piller også. Da er det jo ganske klart at årsaken er din egen biokjemi som reagerer på ting og tang...

Men hva gjør en vel ikke for kjærligheten. :-/

[Gjest gulspurven]

en ytre årsak kan da være en utløsende årsak, men sårbarheten til bipolare svingninger ligger inni ditt hode...

Første episoder kan ha klare utløsende årsaker (ikke nødvendigvis), og fler du har, jo mindre og mindre skal det til før du får en svingning.

en annen greie er at lite søvn kan utløse episoder, og en ytre årsak kan gjøre at du ikke får sove ei vendig, var slik det var til meg. Dro på dataparty for 7 år siden, sov derfor svært lite over flere dager, og fikk en depresjon og bipolar lidelse. Tabbe det datapartyet ass. :/

Jeg fikk en ny episode ved oppstart av p-piller også. Da er det jo ganske klart at årsaken er din egen biokjemi som reagerer på ting og tang...

Men hva gjør en vel ikke for kjærligheten. :-/

Rådet for psykisk helse skriver innledningvis dette om bipolar diagnose:

"Bipolar lidelse arter seg ulikt fra person til person, typisk er det at tilstanden svinger uten at det er noen åpenbar årsak."

http://www.psykiskhelse.no/artikkel.asp?id=2386

Dette bryter med det du skriver, ettersom du kunne vise til bestemte ytre årsaker, det samme kan jeg.

Dersom man kan vise til en ytre årsak, så bør man jo kalle tilstanden for reaktiv. Jeg trodde bipolar lidelse var endogen, altså som følge av indre årsaker.

Alle mennesker er jo mer eller mindre sårbare, og har ulik biokjemi. Men det er jo meningsløst å skulle kalle det for en sykdom.

Noen mennesker er jo mer utsatt for lungebetennelse. Men man kaller dem jo ikke kroniske lungebetente for det, dersom de eksempelvis får en lungebetennelse hvert femte år?

Dersom Rådet for psykiske helse tar feil i sin uttalelse om bipolar diagnose, så lurer jeg på hvorfor ikke det finnes to typer bipolare diagnoser - en reaktiv og en endogen, altså en som følge av ytre årsaker og en som følge av indre årsaker? For det er jo vesentlig forskjellige ting. Dersom man fjerner den ytre årsaken, så vil jo den reaktive bipolariteten forsvinne. Noe slikt er jo ikke mulig med endogen bipolaritet, og i det tilfellet så skjønner jeg jo utmerket godt at man velger å medisinere seg hver dag, ettersom man jo ikke har noen ytre ting å navigere etter.

For reaktiv bipolaritet derimot, så kan man jo bare opptre slik at man unngår de tingene som utløser manien eller depresjonen, eksempelvis i mitt tilfelle, unngå medikamenter som det i Felleskatalogen er oppført eksitasjonstilstand og mani som sjeldne bivirkninger, eller unngå søvnproblemer. Det siste er jo vanskelig å unngå. Men da er jo ikke bipolariteten som er problemet, da er det jo søvnproblemet som er problemet. Da har man jo et søvnproblem, og ikke et bipolart problem.

I det reaktive tilfelle kan man løse årsaken, og ikke symptomene. I det endogene tilfelle kan man kun lindre symptomene, eller forbygge dem.

Dere ser vel hvorfor jeg synes de to tilstandene er ulike?

[Gjest gulspurven]

Rådet for psykisk helse skriver innledningvis dette om bipolar diagnose:

"Bipolar lidelse arter seg ulikt fra person til person, typisk er det at tilstanden svinger uten at det er noen åpenbar årsak."

http://www.psykiskhelse.no/artikkel.asp?id=2386

Dette bryter med det du skriver, ettersom du kunne vise til bestemte ytre årsaker, det samme kan jeg.

Dersom man kan vise til en ytre årsak, så bør man jo kalle tilstanden for reaktiv. Jeg trodde bipolar lidelse var endogen, altså som følge av indre årsaker.

Alle mennesker er jo mer eller mindre sårbare, og har ulik biokjemi. Men det er jo meningsløst å skulle kalle det for en sykdom.

Noen mennesker er jo mer utsatt for lungebetennelse. Men man kaller dem jo ikke kroniske lungebetente for det, dersom de eksempelvis får en lungebetennelse hvert femte år?

Dersom Rådet for psykiske helse tar feil i sin uttalelse om bipolar diagnose, så lurer jeg på hvorfor ikke det finnes to typer bipolare diagnoser - en reaktiv og en endogen, altså en som følge av ytre årsaker og en som følge av indre årsaker? For det er jo vesentlig forskjellige ting. Dersom man fjerner den ytre årsaken, så vil jo den reaktive bipolariteten forsvinne. Noe slikt er jo ikke mulig med endogen bipolaritet, og i det tilfellet så skjønner jeg jo utmerket godt at man velger å medisinere seg hver dag, ettersom man jo ikke har noen ytre ting å navigere etter.

For reaktiv bipolaritet derimot, så kan man jo bare opptre slik at man unngår de tingene som utløser manien eller depresjonen, eksempelvis i mitt tilfelle, unngå medikamenter som det i Felleskatalogen er oppført eksitasjonstilstand og mani som sjeldne bivirkninger, eller unngå søvnproblemer. Det siste er jo vanskelig å unngå. Men da er jo ikke bipolariteten som er problemet, da er det jo søvnproblemet som er problemet. Da har man jo et søvnproblem, og ikke et bipolart problem.

I det reaktive tilfelle kan man løse årsaken, og ikke symptomene. I det endogene tilfelle kan man kun lindre symptomene, eller forbygge dem.

Dere ser vel hvorfor jeg synes de to tilstandene er ulike?

Men den kanskje viktigste grunnen til å skille mellom reaktiv (altså med kjent ytre årsak) og endogen (uten åpenbar ytre årsak) bipolaritet, er at den som får en reaktiv diagnose, ikke trenger å frykte for at sykdommen plutselig skal dukke opp fra intet. Så lenge livet går normalt, er det intet å frykte. En person med endogen bipolaritet, vil jo hele tiden måtte leve med denne frykten for en svingning, som vel også er årsaken til at disse velger å medisinere seg også mellom svingningene, når ikke sykdommen er tilstede.

[Gjest hvit blomst]

Men den kanskje viktigste grunnen til å skille mellom reaktiv (altså med kjent ytre årsak) og endogen (uten åpenbar ytre årsak) bipolaritet, er at den som får en reaktiv diagnose, ikke trenger å frykte for at sykdommen plutselig skal dukke opp fra intet. Så lenge livet går normalt, er det intet å frykte. En person med endogen bipolaritet, vil jo hele tiden måtte leve med denne frykten for en svingning, som vel også er årsaken til at disse velger å medisinere seg også mellom svingningene, når ikke sykdommen er tilstede.

Ikke at jeg har så mye peiling på dette.. Men det handler vel om en -kombinasjon- av ytre/eksogene og indre/endogene årsaker.

En bipolar vil pga sin biokjemi (les: indre årsak) reagere på ytre faktorer (les: ytre årsak) på en bestemt måte. En ikke-bipolar kan utsette seg for det samme uten å bli syk.

Kanskje det blir mer riktig å sammenligne en bipolar med en allergiker? Ved allergi har man antistoffer i blodet (indre årsak) som aktiveres når man utsettes for allergener (i.e. allergifremkallende stoff) (ytre årsak).

I det hele tatt så er autoimmune sykdommer en god sammenligning.

Og allergi regnes jo som en (kronisk) sykdom (om enn ikke en alvorlig en), selv om man holder seg symptomfri dels ved å unngå allergener, dels ved å ta allergimedisin. Det samme gjelder jo mange sykdommer: De har endogene årsaker og påvirkes av eksogene forhold, men holdes i sjakk ved å unngå det som trigger sykdommen og ved medisiner.

Bipolar sykdom er vel intet unntak? Den er en (kronisk) sykdom fordi man blir syk hvis man ikke holder den i sjakk med medisiner og forholdsregler når det gjelder søvn osv. - hensyn ikke-bipolare slipper å ta.

[Gjest hvit blomst]

Ikke at jeg har så mye peiling på dette.. Men det handler vel om en -kombinasjon- av ytre/eksogene og indre/endogene årsaker.

En bipolar vil pga sin biokjemi (les: indre årsak) reagere på ytre faktorer (les: ytre årsak) på en bestemt måte. En ikke-bipolar kan utsette seg for det samme uten å bli syk.

Kanskje det blir mer riktig å sammenligne en bipolar med en allergiker? Ved allergi har man antistoffer i blodet (indre årsak) som aktiveres når man utsettes for allergener (i.e. allergifremkallende stoff) (ytre årsak).

I det hele tatt så er autoimmune sykdommer en god sammenligning.

Og allergi regnes jo som en (kronisk) sykdom (om enn ikke en alvorlig en), selv om man holder seg symptomfri dels ved å unngå allergener, dels ved å ta allergimedisin. Det samme gjelder jo mange sykdommer: De har endogene årsaker og påvirkes av eksogene forhold, men holdes i sjakk ved å unngå det som trigger sykdommen og ved medisiner.

Bipolar sykdom er vel intet unntak? Den er en (kronisk) sykdom fordi man blir syk hvis man ikke holder den i sjakk med medisiner og forholdsregler når det gjelder søvn osv. - hensyn ikke-bipolare slipper å ta.

automimmune sykdommer er forresten -ikke- en god sammenligning, jeg tenkte feil..)

[Gjest gulspurven]

automimmune sykdommer er forresten -ikke- en god sammenligning, jeg tenkte feil..)

Hvorfor skriver da Rådet for psykisk helse dette om bipolar diagnose:

"Bipolar lidelse arter seg ulikt fra person til person, typisk er det at tilstanden svinger UTEN at det er noen ÅPENBAR ÅRSAK."

http://www.psykiskhelse.no/artikkel.asp?id=2386

Dersom sykdommen oppstår pga ytre forhold, så er det en ytre årsak, altså en reaktiv eller eksogen sykdom.

Bipolare svingninger kan også oppstå når sola skinner, og ytre forhold ikke er spesielle i det hele tatt, akkurat som en tsunami som oppstår uten noen som helst ytre årsak. Er ikke dette riktig??

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Årsaken til bipolar lidelse er "endogen". Ytre årsaker kan utløse nye episoder.

Har en mistanke om at det her må føyes til at vurderingen av om det har vært en ytreårsak, må gjøres av fagfolk og ikke av kun pasienten selv.

Fra maniske pasienter hører en de utroligste historier om hva som skal være den utløsende årsak.

[Gjest gulspurven]

Årsaken til bipolar lidelse er "endogen". Ytre årsaker kan utløse nye episoder.

Har en mistanke om at det her må føyes til at vurderingen av om det har vært en ytreårsak, må gjøres av fagfolk og ikke av kun pasienten selv.

Fra maniske pasienter hører en de utroligste historier om hva som skal være den utløsende årsak.

Du skriver: "Årsaken til bipolar lidelse er "endogen". Ytre årsaker kan utløse nye episoder."

Slik jeg tolker dette, sier du at det både kan være indre og ytre årsaker.

Men jeg trodde det som kjennetegnet bipolaritet var at indre årsaker alene kan utløse en svingning? Eller tar jeg feil der? Kan en svingning oppstå uten noen spesifikk endring i de ytre forhold?

[Gjest gulspurven]

Du skriver: "Årsaken til bipolar lidelse er "endogen". Ytre årsaker kan utløse nye episoder."

Slik jeg tolker dette, sier du at det både kan være indre og ytre årsaker.

Men jeg trodde det som kjennetegnet bipolaritet var at indre årsaker alene kan utløse en svingning? Eller tar jeg feil der? Kan en svingning oppstå uten noen spesifikk endring i de ytre forhold?

Det jeg egentlig vil forstå, er hvorvidt man ser likt på en svingning som har en utløsende ytre årsak, og en svingning som ikke har dette?

I mine øyne synes dette som to helt forskjellige årsaker.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Du skriver: "Årsaken til bipolar lidelse er "endogen". Ytre årsaker kan utløse nye episoder."

Slik jeg tolker dette, sier du at det både kan være indre og ytre årsaker.

Men jeg trodde det som kjennetegnet bipolaritet var at indre årsaker alene kan utløse en svingning? Eller tar jeg feil der? Kan en svingning oppstå uten noen spesifikk endring i de ytre forhold?

"Ytre årsaker kan utløse nye episoder". Legg merke til det tredje ordet i setningen foran - kan.

For meg er det entydig hva dette ordet betyr.

For meg betyr dette at nye episoder _kan_ komme uten påvisbare ytre årsaker, men en ser også at ytre årsaker _kan_ utløse nye episoder.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Det jeg egentlig vil forstå, er hvorvidt man ser likt på en svingning som har en utløsende ytre årsak, og en svingning som ikke har dette?

I mine øyne synes dette som to helt forskjellige årsaker.

En bryr seg ikke spesielt mye om den enkelte episode. Det er hovedsykdommen/diagnosen som teller.

Det legges ikke særlig vekt på om påvisbar årsak kan påvises eller ikke. En registrerer det og konsentrerer seg om behandlingen.

[Gjest gulspurven]

En bryr seg ikke spesielt mye om den enkelte episode. Det er hovedsykdommen/diagnosen som teller.

Det legges ikke særlig vekt på om påvisbar årsak kan påvises eller ikke. En registrerer det og konsentrerer seg om behandlingen.

Takk for fint svar.

Du bekrefter det jeg trodde om psykiatrien. Jeg har litt vanskelig for å forstå at psykiatrien konsentrerer sin virksomhet omkring det å behandle symptomer, i de tilfellene man faktisk kjenner til den ytre årsaken til sykdommen. Jeg synes det er merkelig at man ikke bruker flere ressurser på å prøve å fjerne den ytre årsaken når det er faktisk er mulig.

Men det er vel som du skriver tidligere, at det er ikke sikkert fagpersoner er enige i pasientens vurdering av ytre årsak.

I bunn og grunn så har ikke psykiatrien forstått min situasjon.

Det må jeg bare erkjenne.

Gjennom det jeg har skrevet her har du fått små brudd av min historie, men helheten har du ikke fått. Og det gjelder også de fagpersonene man møter. Det skyldes sikkert ikke vond vilje. Det skyldes sikkert ressursmangel, at man ikke har tid til å sette seg i den enkeltes overordnede situasjon.Man ser bare på hva som skjer der og da, og glemmer at man faktisk har en fortid, som kan lede til ting mange år senere.

Tusen takk for alle svarene du har gitt meg her på DOL denne vinteren.

[Gjest litt provoserende..]

"Ytre årsaker kan utløse nye episoder". Legg merke til det tredje ordet i setningen foran - kan.

For meg er det entydig hva dette ordet betyr.

For meg betyr dette at nye episoder _kan_ komme uten påvisbare ytre årsaker, men en ser også at ytre årsaker _kan_ utløse nye episoder.

Ååh.. Du skal da alltid være så sarkastisk, du...!

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Takk for fint svar.

Du bekrefter det jeg trodde om psykiatrien. Jeg har litt vanskelig for å forstå at psykiatrien konsentrerer sin virksomhet omkring det å behandle symptomer, i de tilfellene man faktisk kjenner til den ytre årsaken til sykdommen. Jeg synes det er merkelig at man ikke bruker flere ressurser på å prøve å fjerne den ytre årsaken når det er faktisk er mulig.

Men det er vel som du skriver tidligere, at det er ikke sikkert fagpersoner er enige i pasientens vurdering av ytre årsak.

I bunn og grunn så har ikke psykiatrien forstått min situasjon.

Det må jeg bare erkjenne.

Gjennom det jeg har skrevet her har du fått små brudd av min historie, men helheten har du ikke fått. Og det gjelder også de fagpersonene man møter. Det skyldes sikkert ikke vond vilje. Det skyldes sikkert ressursmangel, at man ikke har tid til å sette seg i den enkeltes overordnede situasjon.Man ser bare på hva som skjer der og da, og glemmer at man faktisk har en fortid, som kan lede til ting mange år senere.

Tusen takk for alle svarene du har gitt meg her på DOL denne vinteren.

Det handler ikke om en ytre _årsak_. Det handler om en stressor som utløser en ny episode.

Gjennomsnittsmennesket opplever en MLE (Major Life Event/alvorlig livshendelse) ca to ganger i året. Det kan ikke forebygges at livet innimellom kan være litt tungt.

Der hvor personer blir syke av selv vanlige livshendelser som de aller fleste mestrer uten funsjonssvikt, må en fokusere på sykdommen. Å gi pasienten et problemfritt liv er umulig.

[Gjest gulspurven]

Ååh.. Du skal da alltid være så sarkastisk, du...!

Det var da en korrekt påpekning.

Ordet _kan_ betyr jo nettopp det NHD påpeker. Og jeg ser at han kanskje trodde at jeg hadde oversett det. Det var en viss mulighet for det utfra måten jeg svarte på. NHD kunne ikke vite at jeg faktisk visste det.

Derfor var det en grei tilbakemedling. Det er viktig å fokusere på slike detaljer i kommunikasjon mellom mennesker. Det reduserer muligheten for feilobservasjoner.

Jo flere detaljer man utdyper, dess bedre.

[Gjest gulspurven]

Det handler ikke om en ytre _årsak_. Det handler om en stressor som utløser en ny episode.

Gjennomsnittsmennesket opplever en MLE (Major Life Event/alvorlig livshendelse) ca to ganger i året. Det kan ikke forebygges at livet innimellom kan være litt tungt.

Der hvor personer blir syke av selv vanlige livshendelser som de aller fleste mestrer uten funsjonssvikt, må en fokusere på sykdommen. Å gi pasienten et problemfritt liv er umulig.

Takk for fint svar.

Da er det iallefall betryggende å vite at jeg ikke har noen normal stressor.

Jeg har siden 1997 daglig vært utsatt for betydelig unormale stressorer.

Det hjelper meg til å forstå litt mer her. Tusen takk for svaret.

Psykiatrien ser tydeligvis ikke at det jeg utsettes for er unormale stressorer.

Eller kanskje ser de det. Men så kaller man det mani likevel. Det kan jeg forsåvidt forstå. Hvis normale stressorer kan medføre svingninger, så kan selvsagt også unormale stressorer gjør det.

Problemet mitt er at min stressor er påført av psykiatrien. Derfor har jeg selvsagt et meget anstrengt forhold til dette systemet. Jeg tror mye kunne vært gjort dersom systemet selv tok dette innover seg.

Istedet gav de meg antipsykotika under tvang i høst. Antipsykotika som jeg noen år tidligere hadde holdt på å miste livet av som følge av NMS. De mente at man kunne forutsi NMS nå med blodprøver. Det er i såfall helt ny forskning. Ingen jeg pratet med inntil 2004 kunne si at man hadde noen metode for å forutsi NMS før det bryter ut.

Gjennom slik oppførsel fra psykiatrien, så føler man seg trykket så langt ned i sanden som mulig.

[Gjest gulspurven]

Takk for fint svar.

Da er det iallefall betryggende å vite at jeg ikke har noen normal stressor.

Jeg har siden 1997 daglig vært utsatt for betydelig unormale stressorer.

Det hjelper meg til å forstå litt mer her. Tusen takk for svaret.

Psykiatrien ser tydeligvis ikke at det jeg utsettes for er unormale stressorer.

Eller kanskje ser de det. Men så kaller man det mani likevel. Det kan jeg forsåvidt forstå. Hvis normale stressorer kan medføre svingninger, så kan selvsagt også unormale stressorer gjør det.

Problemet mitt er at min stressor er påført av psykiatrien. Derfor har jeg selvsagt et meget anstrengt forhold til dette systemet. Jeg tror mye kunne vært gjort dersom systemet selv tok dette innover seg.

Istedet gav de meg antipsykotika under tvang i høst. Antipsykotika som jeg noen år tidligere hadde holdt på å miste livet av som følge av NMS. De mente at man kunne forutsi NMS nå med blodprøver. Det er i såfall helt ny forskning. Ingen jeg pratet med inntil 2004 kunne si at man hadde noen metode for å forutsi NMS før det bryter ut.

Gjennom slik oppførsel fra psykiatrien, så føler man seg trykket så langt ned i sanden som mulig.

Min stressor vil med høy sannsynlighet forsvinner dersom jeg får juridiske forsikringer om at jeg aldri mer skal utsettes for tvangsbruk.

Det er jo nettopp tidligere tvangsbruk som er min stressor, i tillegg til den livstruende bivirkningen.

Tvangsbruken har vi mennesker fullstendig kontroll over. Enten så er det tvang eller så er det ikke tvang.

Jeg har behov for lange samtaler med de som utsatte meg for det de gjorde. For å få dem til å forstå meg. Men inntil nå har jeg turt å møte dem ansikt til ansikt av frykt for ny tvangsbruk dersom jeg lar min frustrasjon få utrykk gjennom ord.

Jeg mistenker også psykiatrien for å ikke vise vilje til å forstå meg. Det de har kommet frem er det rette, det er nærmest utenkelig at vi kan tenke feil.....

[Gjest Fantafruity]

Min stressor vil med høy sannsynlighet forsvinner dersom jeg får juridiske forsikringer om at jeg aldri mer skal utsettes for tvangsbruk.

Det er jo nettopp tidligere tvangsbruk som er min stressor, i tillegg til den livstruende bivirkningen.

Tvangsbruken har vi mennesker fullstendig kontroll over. Enten så er det tvang eller så er det ikke tvang.

Jeg har behov for lange samtaler med de som utsatte meg for det de gjorde. For å få dem til å forstå meg. Men inntil nå har jeg turt å møte dem ansikt til ansikt av frykt for ny tvangsbruk dersom jeg lar min frustrasjon få utrykk gjennom ord.

Jeg mistenker også psykiatrien for å ikke vise vilje til å forstå meg. Det de har kommet frem er det rette, det er nærmest utenkelig at vi kan tenke feil.....

Jeg forstår psykiatrien meget godt.

[Gjest gulspurven]

Jeg forstår psykiatrien meget godt.

Kan du utdype dette litt mer?