Verdiløst med debrifing. Link.

[PieLill]

De er ikke synonymer, men det er lett å blande dem sammen. Det var derfor jeg skrev hva jeg mente de de forskjellige begrepene.

Det jeg prøver å si, eller jeg stiller spørsmål ved er i hvor stor grad krisepsykiatri er hensiktsmessig ved ting som _naturlig_ hører livet til, som feks dødsfall. Jeg mener at først når dette kan bli til et stort problem for vedkommende, at behandling er nødvendig. Hvorfor skal vi på død og liv behandle alt mulig? Kriser og tap er en del av livet. Jeg tror at det å utvikle medisiner for alt og drive overbehandling bare minker toleranseterskelen for hvilke forventninger vi har til å klare ting også selv. Det kan sammenlignes med dagens medisinindustri. Det finnes snart ikke noe som ikke kan bli behandlet med medisiner. Vi trenger støtte og hjelp til alt.

De fleste går gjennom livet, det være seg samlivsbrudd, tap ved dødsfall osv uten profesjonell hjelp. I disse tilfellene har kanskje vedk gode relasjoner til venner og familie som er en god støtte

Å oppleve sorgprosesser er noe de fleste bare må forholde seg til. Det har en naturlig inngang og naturlig utgang. Når sorgen blir patologisk, så er den ikke naturlig lenger, men har blitt til en sykdom. For å komme videre er det nødvendig med behandling.

Så klart er det vanskelig å skille mellom naturlig/unaturlig, normal/unormal, men det er likevel noe vi er avhengig av om terapi skal ha noen funksjon.

Vi er ulike og takler ting ulikt og til syvende og sist er det bare personen det gjelder som kan bestemme om han trenger profesjonell hjelp eller har nok støtte i familie og venner.

Jeg kan tenke meg følgende reaksjon: Dersom man ved en krise får tredd behandlingsapparatet nedover hodet, så er det lett å enten bli aggressiv, irritert, eller man kan bli usikker og tenke: "Dette klarer jeg ikke selv, dette må være virkelig ille, siden de sier at jeg trenger prof hjelp". Det blir stigmatisering på en måte.

Jeg vet ikke. Et samfunn hvor det er en medisin for alt og skal ha en behandling for, det blir et samfunn som egentlig stadig vil få det verre.

Jeg tror vi snakker rett forbi hverandre.

Jeg er helt enig i at man ikke skal overbehandle ting. Det er mye man kan ordne opp i selv både av lettere (p)sykdom og livskriser. Et godt nettverk gjør behovet for hjelp fra det offentlige mindre.

Jeg er ute etter ordbruken din omkring _naturlig_ og _normalt_. Jeg mener at det at man kaller noe naturlig eller normalt ikke har noe med saken og gjøre når man skal bedømme hjelpebehovet.

Det er meg revnende likegyldig om noen er "naturlig" eller "normalt" hvilke mekrverdigheter man enn måtte legge i begrepene. Det som er viktig er om situasjonen er _håndterbart_ for det mennesket det gjelder og om hjelp i vesentlig grad kan underlette situasjonen og forebygge senskader.

For meg er angst akkurat like naturlig som dødsfall. Så skal man bruke 'naturlig' som kriterie bør folk ordne opp i angsten sin selv. Alle mennesker opplever jo angst. Det er en naturlig og normal del av livet.

Om man derimot setter graden og håndterbarheten av angsten som behandlingskriterie blir saken en helt annen. Da vil man finne at noen er tjent med å ordne opp selv, andre kan trenge større eller mindre grad av hjelp.

Det er akkurat det samme med dødsfall. Det er naturlig at noen dør og det er naturlig at det oppstår sorg og krise i forbindelse med dette. Men ut fra personlige egenskaper og erfaringer, vil man være ulikt rustet for å kunne takle dette. Det er også stor forskjell på omstendighetene rundt et dødsfall og dette vil selvsagt påvirke hvor håndterbar krisen er. Dessuten varierer kvaliteten på nettverket til den som er rammet.

Derfor synes jeg det er helt bak mål og bruke naturlig eller normal som målestokk og rettesnor på hva og hvem som trenger hjelp. Det må være grad av funksjonsnedsettelse og håndterbarhet av situsjonen i kombinasjon med effekt av hjelpetiltak som avgjør hvem som trenger hjelp og ikke. Så får situasjonen og problemene være så naturlige eller unaturlige de bare vil.

Derfor synes jeg det er riktig og viktig at det i helsevesnet finnes et _tilbud_ om hjelp ved kriser og traumer. Men det er ikke alle som vil ha nytte og glede av et slikt tilbud. Og de må selvsagt få takke nei.

mvh

[PieLill]

Vi kan jo til slutt begynne å stille oss spørsmål om hva som er virkelig og hva som ikke er virkelig. Det finnes ingen objektiv sannhet og det er kulturelle forskjeller. Men vi mennsker - i all får utrilstrekkelighet - har ikke noe annet valg enn å lage lover og regler, drive behandlig etter beste evne ut i fra visse kriterier.

Det er det som driver et samfunn fremover. I motsatt fall blir jo det anarki. Vi trenger "et lim" som holder det sammen, men hvor "sant" ting er, kan egentlig ingen svare på. Det er en subjektiv ting. Så vi prøver etter fattig evne, ved hjelp av forskning osv. Men mennesker, det er vi og det forblir vi.

Noen ting er mer subjektive enn andre. Jeg anser meg som ganske objektiv når jeg sier jeg sitter på en rød stol.

Og nettopp fordi våre definisjoner av "normalt" og "naturlig" er så utrolig tidsbegrensede og subjektive, er de en elendig målestokk på hjelpebehov.

Vi får brukt våre offentlige midler på en langt bedre måte om vi bruker kriterier som funksjonsnedsettelse, håndterbarhet, kvalitet og styrke i nettverk etc. Vi er mye nærmere noe objektivt med dette enn med ent lempfeldig "naturlig"utsagn.

mvh

[PieLill]

Jeg tror det er uhyre sjelden at folk blir pådyttet behandlingstilbud/støtte i etterkant av alvorlige hendelser i livet - og det bør de selvfølgelig heller ikke.

Mye av det du skriver er fornuftig, men tatt i betraktning andre ting du har skrevet her de siste ukene, så er det litt vanskelig å ikke lese det du skriver som en form for "det er slike som jeg som bør få tilbud om behandling, ikke de som bare har opplevd et dødsfall etc." Eller sagt med andre ord; "det er slike som meg som virkelig lider, ikke de andre".

Kanskje overbehandler helsevesenet også slike tilstander som den du lider av? Hvor mange år har du gått i behandling, hvor mange timer terapi har du fått ? Hvor mye krever du og hvor mye bidrar du?

Jeg vet om folk som etter f.eks. alvorlig sykdom har trengt tid og ro til å hente seg inn, dvs sykemelding. Men for å beholde retten til sykepenger har de vært tvunget til å gå til psykolog, selv om alle behandlerne har vært enig om at dette var helt unødvendig. Så i trygdenorge kan man bli pådyttet bortkastede behandlinger som andre ville hatt langt mer glede av.

Men generelt tror jeg du har rett.

mvh

[Gjest Androdine]

Jeg tror vi snakker rett forbi hverandre.

Jeg er helt enig i at man ikke skal overbehandle ting. Det er mye man kan ordne opp i selv både av lettere (p)sykdom og livskriser. Et godt nettverk gjør behovet for hjelp fra det offentlige mindre.

Jeg er ute etter ordbruken din omkring _naturlig_ og _normalt_. Jeg mener at det at man kaller noe naturlig eller normalt ikke har noe med saken og gjøre når man skal bedømme hjelpebehovet.

Det er meg revnende likegyldig om noen er "naturlig" eller "normalt" hvilke mekrverdigheter man enn måtte legge i begrepene. Det som er viktig er om situasjonen er _håndterbart_ for det mennesket det gjelder og om hjelp i vesentlig grad kan underlette situasjonen og forebygge senskader.

For meg er angst akkurat like naturlig som dødsfall. Så skal man bruke 'naturlig' som kriterie bør folk ordne opp i angsten sin selv. Alle mennesker opplever jo angst. Det er en naturlig og normal del av livet.

Om man derimot setter graden og håndterbarheten av angsten som behandlingskriterie blir saken en helt annen. Da vil man finne at noen er tjent med å ordne opp selv, andre kan trenge større eller mindre grad av hjelp.

Det er akkurat det samme med dødsfall. Det er naturlig at noen dør og det er naturlig at det oppstår sorg og krise i forbindelse med dette. Men ut fra personlige egenskaper og erfaringer, vil man være ulikt rustet for å kunne takle dette. Det er også stor forskjell på omstendighetene rundt et dødsfall og dette vil selvsagt påvirke hvor håndterbar krisen er. Dessuten varierer kvaliteten på nettverket til den som er rammet.

Derfor synes jeg det er helt bak mål og bruke naturlig eller normal som målestokk og rettesnor på hva og hvem som trenger hjelp. Det må være grad av funksjonsnedsettelse og håndterbarhet av situsjonen i kombinasjon med effekt av hjelpetiltak som avgjør hvem som trenger hjelp og ikke. Så får situasjonen og problemene være så naturlige eller unaturlige de bare vil.

Derfor synes jeg det er riktig og viktig at det i helsevesnet finnes et _tilbud_ om hjelp ved kriser og traumer. Men det er ikke alle som vil ha nytte og glede av et slikt tilbud. Og de må selvsagt få takke nei.

mvh

Noen har schizofreni, andre har personlighetsforstyrrelser, atter andre igjen har kreft. Det er klart vi er forskjellige.

Og jeg er enig i mye av det du skriver. Men jeg synes allikevel at det er forskjell på den angsten som er en del av livet, og den angsten som blir til en hemmende sykdom. De må behandles forskjellig. Med en naturlig del av livet, så mener jeg ytre omstendigheter som kan ramme alle.

Selv om vi er veldig ulike, så reagerer vi forskjellig på disse situasjonene. Normalangst klarer de fleste seg gjennom alene. En angst som har blitt en del av personligheten til noen, er noe helt annet.

[Gjest Androdine]

Jeg tror det er uhyre sjelden at folk blir pådyttet behandlingstilbud/støtte i etterkant av alvorlige hendelser i livet - og det bør de selvfølgelig heller ikke.

Mye av det du skriver er fornuftig, men tatt i betraktning andre ting du har skrevet her de siste ukene, så er det litt vanskelig å ikke lese det du skriver som en form for "det er slike som jeg som bør få tilbud om behandling, ikke de som bare har opplevd et dødsfall etc." Eller sagt med andre ord; "det er slike som meg som virkelig lider, ikke de andre".

Kanskje overbehandler helsevesenet også slike tilstander som den du lider av? Hvor mange år har du gått i behandling, hvor mange timer terapi har du fått ? Hvor mye krever du og hvor mye bidrar du?

Nei det mener jeg ikke. Men må si at du følger nøye med på det jeg skriver og lager dine egne fornuelige tolkninger. Nesten morsomt :-)

[Gjest AnnaMolina]

Noen har schizofreni, andre har personlighetsforstyrrelser, atter andre igjen har kreft. Det er klart vi er forskjellige.

Og jeg er enig i mye av det du skriver. Men jeg synes allikevel at det er forskjell på den angsten som er en del av livet, og den angsten som blir til en hemmende sykdom. De må behandles forskjellig. Med en naturlig del av livet, så mener jeg ytre omstendigheter som kan ramme alle.

Selv om vi er veldig ulike, så reagerer vi forskjellig på disse situasjonene. Normalangst klarer de fleste seg gjennom alene. En angst som har blitt en del av personligheten til noen, er noe helt annet.

Jeg er både enig og uenig. Jeg er enig i at angst som sykdom er noe annet enn livets påkjenninger og den angst vi alle tider er i kontakt med. Men sterke påkjenninger i livet kan sette seg fast og bli mer kronisk....

Det at to til tre timer med krisehjelp ikke hjelper betyr jo ikke at det mennesker i krise sliter med ikke er verdt oppmerksomheten. Det betyr bare at det ikke virker og at det også faktisk kan virke mot sin hensikt. PTSS kan man få både med og uten.

[Gjest Androdine]

Noen ting er mer subjektive enn andre. Jeg anser meg som ganske objektiv når jeg sier jeg sitter på en rød stol.

Og nettopp fordi våre definisjoner av "normalt" og "naturlig" er så utrolig tidsbegrensede og subjektive, er de en elendig målestokk på hjelpebehov.

Vi får brukt våre offentlige midler på en langt bedre måte om vi bruker kriterier som funksjonsnedsettelse, håndterbarhet, kvalitet og styrke i nettverk etc. Vi er mye nærmere noe objektivt med dette enn med ent lempfeldig "naturlig"utsagn.

mvh

Du har hengt deg opp i disse begrepene. Kan du ikke heller se alt det andre jeg har skrevet om saken? Da ser du kanskje at vi snakker totalt forbi hverandre.

[Gjest AnnaMolina]

Nei det mener jeg ikke. Men må si at du følger nøye med på det jeg skriver og lager dine egne fornuelige tolkninger. Nesten morsomt :-)

Jeg leste innlegget over som du svarte på og fikk litt hakaslepp

:-)..

[PieLill]

Du har hengt deg opp i disse begrepene. Kan du ikke heller se alt det andre jeg har skrevet om saken? Da ser du kanskje at vi snakker totalt forbi hverandre.

Mennesker blir nektet god og tilgjengelig smertelindring fordi noen har bestemt at smertene de opplever er "normale" eller "naturlige".

Gravide nektes sykemelding fordi svangerskap er en naturlig og normal ting selv om de med de samme symptomene av andre årsaker ville blitt sykemeldt tvert.

Om du leser på nytt det første svaret jeg skrev til deg er det måten du graderer på, ikke at det skal graderes og prioriteres jeg er uenig i. (Det er for meg så åpenbart at det knapt er verd å påpeke.) Jeg ville rett og slett diskutere med deg din bruk av ordet naturlig. Fordi jeg mener det er vesentlig.

Om det skal være en gradering og prioritering er det av grunnleggende betydning å gjøre det på et mest mulig saklig og objektiv måte. Straks man innfører begrep som 'naturlig' og 'normal' har man pulverisert enhver mulighet til saklig objektivitet. Man prioriterer da utelukkende etter årsak, ikke grad.

Argumentasjonen din faller også sammen fordi alt som skjer mennesker kan hevdes å være naturlig, selv om noe heldigvis er mindre vanlig enn annet.

Og tro meg: Å plutselig finne sitt barn eller sin ektefelle død er helvete godt som et hvilket som helst angstanfall. Jeg synes du gjør deg litt til dommer over andres problemer og bagatelliserer hvor tøffe det du definerer som "natrurlige" hendelser kan være, når du kategoriserer slik du gjør.

mvh

[Gjest Androdine]

Jeg leste innlegget over som du svarte på og fikk litt hakaslepp

:-)..

Ja, er en person som har "forfulgt" meg her inne på dol siste dagene. Men jeg orker ikke å bry meg om grunnløst svada så jeg fortsetter som før :-)

[Gjest AnnaMolina]

Ja, er en person som har "forfulgt" meg her inne på dol siste dagene. Men jeg orker ikke å bry meg om grunnløst svada så jeg fortsetter som før :-)

Jeg er enig med deg i at det er forskjell på livets påkjenninger som kan være grusomme og det å sitte fast i f.eks angst. Det blir meningsløst å sammenligne. Hvorfor skal du skamme deg over at du har angst pga at det er så mange grusomme ting her i verden. Jeg blir matt av denne type holdning. Jeg vet litt om angst selv. Jeg har også hatt panikkangst noen få ganger i livet mitt. Det er det ene.

Det andre er at jeg tror at mange av de tingene som gjør at vi sitter fast. F.eks avvisning i barndommen må løses terapeutisk. Inne i det terapeutiske rom kan dette forløses. Som voksne kan vi ikke i RL hengi oss til konflikter som skulle vært løst da vi var barn. Derfor så må sinne, redsel osv forløses via terapeutiske "rom" og steder.

Skjønte du hva jeg sa nå eller er jeg uklar?

[Gjest AnnaMolina]

"Hva er forskjellen på å dø alene eller i flokk?

Må en sørge mer når 50 dør i en tsunami enn når en dør alene under bading?"

Kom til å tenke litt på dette.

Det er selvsagt ingen forskjell. Men det er jo slik det er likevel.. Handler det ikke også om rettferdighet?

Jeg har selv opplevd mange kriser, men aldri hatt profesjonell hjelp. Aldri tenkt tanken heller.

Bl.a da vi hadde et mistenkelig dødsfall i nær fam. Vi kom oss gjennom den ved å prate ut om det. Men jeg må også si, at media gjorde saken verre for iallefall meg. Jeg taklet ikke all den oppmerksomheten. Derfor mitt spm til deg.

Uansett. Disse midlene burde brukes annerledes, mener jeg. Det er lange køer i psykiatrien.

Forøvrig må jeg si jeg synes du er tøff, som tør å si meningen din på denne måten, samt stå for den :-)

Jeg syns felles sorg reaksjoner og ritualer er bare fint jeg. Det er behov for å reagere og folk velger å tenne lys og vise hva de føler. Det er da ikke noe galt i det! Det betyr ikke at det er mindre viktig å gjøre samme ritualer ved ett dødsfall.

[Gjest Androdine]

Mennesker blir nektet god og tilgjengelig smertelindring fordi noen har bestemt at smertene de opplever er "normale" eller "naturlige".

Gravide nektes sykemelding fordi svangerskap er en naturlig og normal ting selv om de med de samme symptomene av andre årsaker ville blitt sykemeldt tvert.

Om du leser på nytt det første svaret jeg skrev til deg er det måten du graderer på, ikke at det skal graderes og prioriteres jeg er uenig i. (Det er for meg så åpenbart at det knapt er verd å påpeke.) Jeg ville rett og slett diskutere med deg din bruk av ordet naturlig. Fordi jeg mener det er vesentlig.

Om det skal være en gradering og prioritering er det av grunnleggende betydning å gjøre det på et mest mulig saklig og objektiv måte. Straks man innfører begrep som 'naturlig' og 'normal' har man pulverisert enhver mulighet til saklig objektivitet. Man prioriterer da utelukkende etter årsak, ikke grad.

Argumentasjonen din faller også sammen fordi alt som skjer mennesker kan hevdes å være naturlig, selv om noe heldigvis er mindre vanlig enn annet.

Og tro meg: Å plutselig finne sitt barn eller sin ektefelle død er helvete godt som et hvilket som helst angstanfall. Jeg synes du gjør deg litt til dommer over andres problemer og bagatelliserer hvor tøffe det du definerer som "natrurlige" hendelser kan være, når du kategoriserer slik du gjør.

mvh

Klipper fra Bokmålsordboka jeg så du forstår hva jeg mener:

naturlig a2

1 instinktiv, medfødt, iboende en n- trang til selvstendighet

2 som hører til, som er el. skjer i overensstemmelse med naturen n-e grenser / dø en n- død / n- farge t forskj fra *kunstig / n-e tall hele, positive tall, 1, 2, 3 osv, av og til medregnet 0 / n- språk i edb: språk der reglene er mer basert på vanlig bruk enn på foreskrevne regler / overn-

3 forståelig, rimelig det er bare n- at du lengter hjem / land som det er n- å sammenligne seg med / n- nok

4 som svarer til naturen et portrett i n- størrelse

5 likefram, enkel, ukunstlet opptre, snakke n-

(Fra bokmålsordboka)

I norma'l m1 (fra fr, av II *normal)

1 det alminnelige, det gjennomsnittlige temperaturen er litt under n-en

2 (språklig) mønster, rettesnor gitt i en regelsamling lærebokn-, rettskrivningsn-

3 mat.: linje som står loddrett på en annen linje

II norma'l a1 (lat. normalis 'laget etter vinkelmål, vinkelrett')

1 regelrett, gjengs, vanlig, gjennomsnittlig følge n- framgangsmåte / n- nedbørmengde / adv: etter fem minutter pustet hun n-t igjen

2 som har fulle åndsevner, tilregnelig han er ikke helt n-

(Bokmålsordboka)

I stedet for å vri og vende på disse begrepene, så hvorfor ikke slå opp i ordboka?

Subjektivt: Noe er naturlig for meg, men ikke deg.

Samfunnsmessig forståelse: Majoriteten bestemmer hva som er normalt.

Jeg har allerede forklart at man ikke skal underkjenne at noe er normalt "for meg" selv om det ikke er normalt ut i fra et samfunnsmessig synspunkt. Men det kan være greit å vite hvordan man bruker disse begrepene.

I en behandling må man jo se på årsaker og virkninger og hele sammenhengen.

Dersom jeg skulle ha en følelse av å bli forfulgt, så er det en normal følelse for meg. Men det er ikke noe som faktisk skjer. Jeg har mine grunner for å tenke/føle sånn ut ifra min egen fortid/opplevelser. Men det er ikke normalt å føle det sånn. Jeg nekter å tro at majoriteten av Norges befolkning går rundt og føler seg forfulgt. Da må en terapeut korrigere dette feilaktige bildet jeg har av verden. Men hadde ikke terapeuten visst om hva som er normalt/unormalt i et samfunn, så kunne ikke han ha kommet med innspill/korrigert meg. Hvis de fleste gikk rundt og følte seg forfulgt, så ville jo det te vært normalt.

Men det er ikke en sunn reaksjon, den er ikke naturlig. les: forståelig, rimelig det er bare n- at du lengter hjem / land som det er n- å sammenligne seg med / n- nok

5 likefram, enkel, ukunstlet opptre, snakke n-

Jeg med min diagnose tilhører en minoritet i Norge og ellers i verden. Jeg kan da ikke gå rundt å føle at jeg er helt normal, altså regelrett, gjengs, vanlig, gjennomsnittlig.

Men fordi jeg vet det, så kan jeg tilnærme meg det normale ved at en terapeut kan guide meg på veien. Men dersom terapeuten trodde at å ha det sånn som jeg var normalt, så kunne ikke han ha hjulpet meg.

Så jeg mener det er viktig å ha redskap til å skille mellom ulike tilstander i psykiatrien. Med det mener jeg ikke at en person som finner noen død har mindre vondt enn en som bare tror han har funnet noen død, om du skjønner. Begge har rett på behandling.

Å oppleve at noen dør fra en, er en naurlig del av livet. Å oppleve seg forfulgt er ikke (og skal forhåpentligvis ikke heller) være en del av livet. Om det er det, så er det ikke normalt og det må behandles. En sorgreaksjon fra tap og død kan være like smertefull. Men her blir kanskje behandlingen annerledes.

Men å skille mellom disse begrepene blir jo viktig for den videre behandlingen. Det være seg behandlingsmengde, type behandling, osv.

Jeg stiller ikke meg til doms for noe som helst. Jeg har ikke rett til å dømme andre, til å rangere lidelse. Jeg tror det er umulig å rangere lidelse. Lidelse i seg selv er vondt å oppleve og det er vondt for andre å være vitne til. Jeg har masse sympati med alle som opplever kriser/dødsfall etc. Vet at det er vanvittig smertefullt.

Vi alle vil oppleve kriser og dødsfall i livet. Men ikke alle opplever paranoia, selv om de fleste har elementer av mistenksomhet osv.

Det er vel heller et gradspørsmål enn et rangeringspørsmål.

Ved enkelte psykiske lidelser blir en del følelser og tanker forsterket, følelser som kan være normale i utgangsunktet, men slutter å være normale i det det går utover funksjonsevne.

[Gjest twin1]

Jeg syns felles sorg reaksjoner og ritualer er bare fint jeg. Det er behov for å reagere og folk velger å tenne lys og vise hva de føler. Det er da ikke noe galt i det! Det betyr ikke at det er mindre viktig å gjøre samme ritualer ved ett dødsfall.

Hei! Ja, til en viss grad kan man sørge felles, gråte på hverandres skulder. Men det er kanskje iferd med å gå for langt?

Opplevde litt av dette for ei stund siden da min datter mistet ei skolevenninne. Det ble holdt minnestunder, de fikk se den døde (uten at vi foreldrene var med) og det var lystenning osv. Min datter fikk større problemer med dette. Problemer med søvn og hun klarte ikke fokusere på annet enn dette. Samme hvor hun vendte seg, på skolen, i fritida, så var det dette alt dreide seg om. Vi som foreldre måtte være veldig oppegående i denne tiden for vi måtte ta tak i henne når hun kom hjem fra alle disse "markeringene", hvor sorgen hele tiden ble "blåst opp."

Sier ikke at man ikke skal sørge, men tror NHD har rett i at man skal få bestemme selv når, hvor og hvor mye man skal sørge!

[Gjest AnnaMolina]

Hei! Ja, til en viss grad kan man sørge felles, gråte på hverandres skulder. Men det er kanskje iferd med å gå for langt?

Opplevde litt av dette for ei stund siden da min datter mistet ei skolevenninne. Det ble holdt minnestunder, de fikk se den døde (uten at vi foreldrene var med) og det var lystenning osv. Min datter fikk større problemer med dette. Problemer med søvn og hun klarte ikke fokusere på annet enn dette. Samme hvor hun vendte seg, på skolen, i fritida, så var det dette alt dreide seg om. Vi som foreldre måtte være veldig oppegående i denne tiden for vi måtte ta tak i henne når hun kom hjem fra alle disse "markeringene", hvor sorgen hele tiden ble "blåst opp."

Sier ikke at man ikke skal sørge, men tror NHD har rett i at man skal få bestemme selv når, hvor og hvor mye man skal sørge!

Det er jeg helt enig i!!!!

Når noen dør så er alle reaksjoner "lovlige". At små barn kommer inn i dette på en på trengende måte blir helt feil. Jeg tror ikke det er farlig for barn å se en død og det å få lov til å delta. Men det blir helt feil som massemarkering.

Jeg tenkte ikke så langt.

[Gjest twin1]

Det er jeg helt enig i!!!!

Når noen dør så er alle reaksjoner "lovlige". At små barn kommer inn i dette på en på trengende måte blir helt feil. Jeg tror ikke det er farlig for barn å se en død og det å få lov til å delta. Men det blir helt feil som massemarkering.

Jeg tenkte ikke så langt.

Ja, også blir det så feil når "det offentlige" tar over alt og styrer alt etter sitt løp, som om alle reagerer likt, at dette MÅ alle gråte over, reagere samtidig osv.

Vi er jo alle så ulike i vår måte og sørge på, vi trenger at det får komme i vårt eget tempo, ikke at andre skal tvinge fram reaksjoner helst så fort som mulig.

Min datter hadde aldri sett noen død før heller, og jeg må si jeg ble ganske sjokkert da hun kom hjem etterpå. Satte meg ned og virkelig snakket med henne om denne hendelsen, så den ikke skulle få sette seg fast.

[noldine]

Dette er vel bare en ting i rekken der vi som samfunnsborgere mener det er det offentliges ansvar å gjøre noe med, men uten vårt engasjement, kun som en passiv mottaker. Slik blir livet til en sovepute for mange, og kanskje grunnen til at vi ikke protesterer og krever mer på de områdene som ikke er ivaretatt til vårt felles beste. Se på sykehusene, skolene, veiene, mangel på ditt og datt. Det er jo verre enn, ikke bare i land vi er så glad i å sammenligne oss med, men i de vi tror vi er bedre enn også.

[Gjest Androdine]

Jeg er enig med deg i at det er forskjell på livets påkjenninger som kan være grusomme og det å sitte fast i f.eks angst. Det blir meningsløst å sammenligne. Hvorfor skal du skamme deg over at du har angst pga at det er så mange grusomme ting her i verden. Jeg blir matt av denne type holdning. Jeg vet litt om angst selv. Jeg har også hatt panikkangst noen få ganger i livet mitt. Det er det ene.

Det andre er at jeg tror at mange av de tingene som gjør at vi sitter fast. F.eks avvisning i barndommen må løses terapeutisk. Inne i det terapeutiske rom kan dette forløses. Som voksne kan vi ikke i RL hengi oss til konflikter som skulle vært løst da vi var barn. Derfor så må sinne, redsel osv forløses via terapeutiske "rom" og steder.

Skjønte du hva jeg sa nå eller er jeg uklar?

Jeg skjønner hva du sier og er enig. Mye som forventes at vi takler ut i samfunnet, kan være vanskelig å takle når man har sterk angst og/eller sliter med psykisk problemer. Det gjør vondt at andre forventer at man skal takle det når man ikke gjør det. Det betyr ikke at man bør skamme seg. Men mange gjør det. Jeg gjør det. Men jeg mener ikke at noen skal skamme seg over hvordan de har det. Jeg vil ikke være moralistisk, vet selv hvordan det er å bli møtt sånn. Jeg mener ikke at man kan rangere smerte i livet. Det er ikke det jeg vil med å diskutere det som er en naturlig del av livet og det som har blitt kronisk. vil bare frem til at jeg synes det er viktig å ha verktøy og skille mellom begreper/tilstander i behandling. Men å rangere smerte/historie/lidelser synes jeg er totalt meningsløst. Det var ikke det jeg mente i det hele tatt. Skam som følge av andres "burde"-holdninger er noe som kan gjøre det mye verre for de som sliter. Manglende aksept fordi man har en psykisk lidelse tror jeg er et vanlig problem. Om jeg hadde mistet mannen min i en ulykke ville det ikke vært sånn, da ville folk ha forståelse for det. Jeg synes uansett det er vondt og vanskelig å ikke klare å møte samfunnets utfordringer når vennene mine klarer det. Hva skal man gjøre, skal man gå i skammekroken og forbli der? Derfor er det terapeutisk rom, som du sier, veldig viktig. Jeg føler meg akseptert og forstått når jeg går til behandling. Men holdniger man blir møtt med i samfunnet kan bryte en ned.

Så det er ikke det jeg mener med det jeg skriver. Jeg har bare forsøkt å på en måte analysere og diskutere ulike begreper som normal/naturlig. Og at dette er noe som varierer i forhold til hva som er naturlig for meg, er ikke naturlig for majoriteten. hadde det vært det, hadde jeg ikke hatt en psykisk lidelse. En krise eller dødsfall er en naturlig del av livet. Men hva som føles naturlig er noe annet. Jeg mener det har med bakgrunn/opplevelser i fortid, grad av støtte fra familie osv. For meg er det naturlig å være mistenksom overfor andre, fordi jeg har blitt sviktet mange ganger og ignorert/satt til rette når jeg har uttrykt følelser. For meg er det en naturlig følge at jeg har blitt mistenksom.

De fleste går ikke rundt og er mistenksomme i tide og utide. Så da er jeg en del av minoriteten og det defineres som unormalt. Det må jeg bare innse om jeg vil nærme meg det normale.

En sorgreaksjon har ofte sitt naturlige forløp som er normalt for de fleste i samme situasjon. Men henger denne reaksjonen sammen med andre opplevelser og følelser kan det bli unormalt eller patologisk. Jeg mener ikke at det er uforståelig ut i fra personens historie - det kan være høyst forståelig. Men det er ikke normalt, for de fleste har det ikke sånn.

Jeg mente ikke å dømme eller noe. Synes bare det er interessant å belyse dette og klarlegge det. Er jo interessant å diskutere da, for da får man jo mer kunnskap og et klarere bilde av ulike ting - og det er egentlig ganske spennende.

[PieLill]

Klipper fra Bokmålsordboka jeg så du forstår hva jeg mener:

naturlig a2

1 instinktiv, medfødt, iboende en n- trang til selvstendighet

2 som hører til, som er el. skjer i overensstemmelse med naturen n-e grenser / dø en n- død / n- farge t forskj fra *kunstig / n-e tall hele, positive tall, 1, 2, 3 osv, av og til medregnet 0 / n- språk i edb: språk der reglene er mer basert på vanlig bruk enn på foreskrevne regler / overn-

3 forståelig, rimelig det er bare n- at du lengter hjem / land som det er n- å sammenligne seg med / n- nok

4 som svarer til naturen et portrett i n- størrelse

5 likefram, enkel, ukunstlet opptre, snakke n-

(Fra bokmålsordboka)

I norma'l m1 (fra fr, av II *normal)

1 det alminnelige, det gjennomsnittlige temperaturen er litt under n-en

2 (språklig) mønster, rettesnor gitt i en regelsamling lærebokn-, rettskrivningsn-

3 mat.: linje som står loddrett på en annen linje

II norma'l a1 (lat. normalis 'laget etter vinkelmål, vinkelrett')

1 regelrett, gjengs, vanlig, gjennomsnittlig følge n- framgangsmåte / n- nedbørmengde / adv: etter fem minutter pustet hun n-t igjen

2 som har fulle åndsevner, tilregnelig han er ikke helt n-

(Bokmålsordboka)

I stedet for å vri og vende på disse begrepene, så hvorfor ikke slå opp i ordboka?

Subjektivt: Noe er naturlig for meg, men ikke deg.

Samfunnsmessig forståelse: Majoriteten bestemmer hva som er normalt.

Jeg har allerede forklart at man ikke skal underkjenne at noe er normalt "for meg" selv om det ikke er normalt ut i fra et samfunnsmessig synspunkt. Men det kan være greit å vite hvordan man bruker disse begrepene.

I en behandling må man jo se på årsaker og virkninger og hele sammenhengen.

Dersom jeg skulle ha en følelse av å bli forfulgt, så er det en normal følelse for meg. Men det er ikke noe som faktisk skjer. Jeg har mine grunner for å tenke/føle sånn ut ifra min egen fortid/opplevelser. Men det er ikke normalt å føle det sånn. Jeg nekter å tro at majoriteten av Norges befolkning går rundt og føler seg forfulgt. Da må en terapeut korrigere dette feilaktige bildet jeg har av verden. Men hadde ikke terapeuten visst om hva som er normalt/unormalt i et samfunn, så kunne ikke han ha kommet med innspill/korrigert meg. Hvis de fleste gikk rundt og følte seg forfulgt, så ville jo det te vært normalt.

Men det er ikke en sunn reaksjon, den er ikke naturlig. les: forståelig, rimelig det er bare n- at du lengter hjem / land som det er n- å sammenligne seg med / n- nok

5 likefram, enkel, ukunstlet opptre, snakke n-

Jeg med min diagnose tilhører en minoritet i Norge og ellers i verden. Jeg kan da ikke gå rundt å føle at jeg er helt normal, altså regelrett, gjengs, vanlig, gjennomsnittlig.

Men fordi jeg vet det, så kan jeg tilnærme meg det normale ved at en terapeut kan guide meg på veien. Men dersom terapeuten trodde at å ha det sånn som jeg var normalt, så kunne ikke han ha hjulpet meg.

Så jeg mener det er viktig å ha redskap til å skille mellom ulike tilstander i psykiatrien. Med det mener jeg ikke at en person som finner noen død har mindre vondt enn en som bare tror han har funnet noen død, om du skjønner. Begge har rett på behandling.

Å oppleve at noen dør fra en, er en naurlig del av livet. Å oppleve seg forfulgt er ikke (og skal forhåpentligvis ikke heller) være en del av livet. Om det er det, så er det ikke normalt og det må behandles. En sorgreaksjon fra tap og død kan være like smertefull. Men her blir kanskje behandlingen annerledes.

Men å skille mellom disse begrepene blir jo viktig for den videre behandlingen. Det være seg behandlingsmengde, type behandling, osv.

Jeg stiller ikke meg til doms for noe som helst. Jeg har ikke rett til å dømme andre, til å rangere lidelse. Jeg tror det er umulig å rangere lidelse. Lidelse i seg selv er vondt å oppleve og det er vondt for andre å være vitne til. Jeg har masse sympati med alle som opplever kriser/dødsfall etc. Vet at det er vanvittig smertefullt.

Vi alle vil oppleve kriser og dødsfall i livet. Men ikke alle opplever paranoia, selv om de fleste har elementer av mistenksomhet osv.

Det er vel heller et gradspørsmål enn et rangeringspørsmål.

Ved enkelte psykiske lidelser blir en del følelser og tanker forsterket, følelser som kan være normale i utgangsunktet, men slutter å være normale i det det går utover funksjonsevne.

Dette ble litt for langt for meg å lese.

Men vi får vel være enige i å være uenige om dette.

mvh

[PieLill]

Hei! Ja, til en viss grad kan man sørge felles, gråte på hverandres skulder. Men det er kanskje iferd med å gå for langt?

Opplevde litt av dette for ei stund siden da min datter mistet ei skolevenninne. Det ble holdt minnestunder, de fikk se den døde (uten at vi foreldrene var med) og det var lystenning osv. Min datter fikk større problemer med dette. Problemer med søvn og hun klarte ikke fokusere på annet enn dette. Samme hvor hun vendte seg, på skolen, i fritida, så var det dette alt dreide seg om. Vi som foreldre måtte være veldig oppegående i denne tiden for vi måtte ta tak i henne når hun kom hjem fra alle disse "markeringene", hvor sorgen hele tiden ble "blåst opp."

Sier ikke at man ikke skal sørge, men tror NHD har rett i at man skal få bestemme selv når, hvor og hvor mye man skal sørge!

Om jeg skal si det litt over grensen stygt blir det nesten som å velte seg i tragedie, eller å få tragedien veltet over seg.

mvh