Sør: – Vil ikke ha ansiktsslør i skolen

[Sør]

''Jo, fordi det handler om å ramme/stigmatisere muslimer generelt. ''

Nei stemmer ikke. Det gjelder all tildekking, også finlandshette.

Ja, det var jo godt man vant et vikarierende motiv.

[Sør]

Det er naturlig at tildekking av ansiktet skaper frykt. Enten man bruker burka eller finlandshette.

Når ble det "naturlig"?

[Morning Glory]

Når ble det en del av "europeisk ånd"? (Jeg spør for å vite.)

Tenk på nonner og munker. De har kapper slik at man ikke kan se stort av dem. Eller folk med hettegensre.

Med vennlig hilsen

Særlig innenfor EU er det en stadig debatt om hva som er "grunnleggende europeisk". Formålet med debatten er å komme frem til om vi har en felleseuropeisk identitet og hva som egentlig ligger i den. Av verdier som blir fremhevet, er menneskerettighetene, rettsstaten og demokratiet.

I en rettsstat er det et grunnleggende prinsipp at borgerne skal følge reglene. Dersom de ikke følger reglene, kan staten gripe inn (innenfor de rammer som loven oppstiller). På den måten kan staten også beskytte borgerne mot det fåtall av borgere som har gale hensikter. Dersom alle skjuler sin identitet ved å gå med slør foran ansiktet, blir denne oppgaven vesentlig vanskeligere for staten. Derfor mener jeg at det innenfor en rettsstat må kunne stilles krav til borgerne om at de viser hvem de er. Noe annet - tror jeg - kunne ført til betydelig (retts)usikkerhet. Fordi rettsstaten av mange anses som en del av den europeiske identitet, kan man også si at det er i tråd med den europeiske ånd å kreve av borgerne at de viser hvem de er.

Dette står ikke skrevet noe sted. Dette er kun mine egne meninger (og det la jeg ikke skjul på i forrige innlegg). Man kan også si det slik at religionsfriheten er grunnleggende europeisk og at det derfor også er i tråd med den europeiske ånd å la alle gjøre det de vil så lenge det følger av deres religion. Spørsmålet er hvilket samfunn man vi ha og hvor grensene skal gå. Personlig mener jeg at grensen går ved niqab. Hijab har jeg derimot ikke noe imot.

[Gjest sjøstjerna]

''Jo, fordi det handler om å ramme/stigmatisere muslimer generelt. ''

Nei stemmer ikke. Det gjelder all tildekking, også finlandshette.

Riktig.

[Sør]

Særlig innenfor EU er det en stadig debatt om hva som er "grunnleggende europeisk". Formålet med debatten er å komme frem til om vi har en felleseuropeisk identitet og hva som egentlig ligger i den. Av verdier som blir fremhevet, er menneskerettighetene, rettsstaten og demokratiet.

I en rettsstat er det et grunnleggende prinsipp at borgerne skal følge reglene. Dersom de ikke følger reglene, kan staten gripe inn (innenfor de rammer som loven oppstiller). På den måten kan staten også beskytte borgerne mot det fåtall av borgere som har gale hensikter. Dersom alle skjuler sin identitet ved å gå med slør foran ansiktet, blir denne oppgaven vesentlig vanskeligere for staten. Derfor mener jeg at det innenfor en rettsstat må kunne stilles krav til borgerne om at de viser hvem de er. Noe annet - tror jeg - kunne ført til betydelig (retts)usikkerhet. Fordi rettsstaten av mange anses som en del av den europeiske identitet, kan man også si at det er i tråd med den europeiske ånd å kreve av borgerne at de viser hvem de er.

Dette står ikke skrevet noe sted. Dette er kun mine egne meninger (og det la jeg ikke skjul på i forrige innlegg). Man kan også si det slik at religionsfriheten er grunnleggende europeisk og at det derfor også er i tråd med den europeiske ånd å la alle gjøre det de vil så lenge det følger av deres religion. Spørsmålet er hvilket samfunn man vi ha og hvor grensene skal gå. Personlig mener jeg at grensen går ved niqab. Hijab har jeg derimot ikke noe imot.

Takk for et godt og saklig innlegg.

Jeg vil påstå at det er "ueuropeisk" å forlange at folk skal vise deres identitet hele tiden, uten mulighet for å være anonym. Særlig hvis poenget er at man blir mistenkeliggjort - av prinsipp - fordi man bruker et religiøst plagg.

Ellers har vi jo, i Europa, en lang tradisjon med at munker og nonner kler seg slik at de blir anonyme. (Ansiktene er tildekket av kapper, som utgjør samme effekt.)

Jeg synes også at det er meget relevant at denne aktiviteten ikke rammer noen andre enn bæreren. Det er ikke et agressivt symbol, det er ikke slik at de "angriper" noen. De dekker seg til - en passiv handling.

Utover det så synes jeg både niqab og burka er horrible plagg, men å lovregulere hvordan folk skal kle seg er minst like horribelt.

Med vennlig hilsen

[Morning Glory]

Men det er 1000 ting som kan skape frykt. Skal vi bannlyse at folk går med en Frp-pin på jakken, fordi det skaper usikkerhet?

Med vennlig hilsen

I tilfelle får vi forby Rødt-pin i samme slengen ;-P

[Sør]

I tilfelle får vi forby Rødt-pin i samme slengen ;-P

Ja, helt enig.

Til slutt har disse anti-niqab folkene avskaffet hele ytringsfriheten.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Riktig.

Det er et vikarierende alibi.

Finlandshetter blir ikke ulovlige til sitt bruk - når det er kaldt.

Niqab, derimot, blir ulovlig til sitt bruk.

Så dette med finlandshette (og motorsykkelhjelm) er bare tull.

Med vennlig hilsen

[Morning Glory]

Takk for et godt og saklig innlegg.

Jeg vil påstå at det er "ueuropeisk" å forlange at folk skal vise deres identitet hele tiden, uten mulighet for å være anonym. Særlig hvis poenget er at man blir mistenkeliggjort - av prinsipp - fordi man bruker et religiøst plagg.

Ellers har vi jo, i Europa, en lang tradisjon med at munker og nonner kler seg slik at de blir anonyme. (Ansiktene er tildekket av kapper, som utgjør samme effekt.)

Jeg synes også at det er meget relevant at denne aktiviteten ikke rammer noen andre enn bæreren. Det er ikke et agressivt symbol, det er ikke slik at de "angriper" noen. De dekker seg til - en passiv handling.

Utover det så synes jeg både niqab og burka er horrible plagg, men å lovregulere hvordan folk skal kle seg er minst like horribelt.

Med vennlig hilsen

"Jeg vil påstå at det er "ueuropeisk" å forlange at folk skal vise deres identitet hele tiden, uten mulighet for å være anonym. Særlig hvis poenget er at man blir mistenkeliggjort - av prinsipp - fordi man bruker et religiøst plagg."

Retten til å være anonym er viktig - særlig når vi kommer til ytringsfrihet. Samtidig så har anonymitet en tendens til å skape usikkerhet. Spørsmålet er i hvilke tilfeller retten til å være anonym veier tyngre enn de øvrige verdiene som vårt samfunn er bygget på.

Når vi kommer til niqab og burka, så er det nok ikke retten til å være anonym som ligger bak, men religiøs overbevisning. At det norske folk (og for øvrig også store deler av den vestlige befolkningen) ser ut til å bli skremt ikke bare fordi den som bærer plagget er anonym, men også fordi plagget gir signaler om at vedkommende er muslim, er et negativt symptom og en stor samfunnsmessig utfordring.

[Angustia]

Så la Sør svare for seg selv da!

Det var ikke et angrep på deg, det er slik jeg oppfatter deg.

''Det var ikke et angrep på deg, det er slik jeg oppfatter deg.''

Hvorfor har du behov for beskrive hvordan du oppfatter meg?

Jeg diskuterer saker, ikke hvordan jeg oppfatter deg eller andre.

[Gjest mosegaard]

Ja, det var jo godt man vant et vikarierende motiv.

Det er din tolkning.

[Gjest mosegaard]

Nei, like lite som man skal utføre det som står i Bibelen.

''Når en mann har en ustyrlig og trassig sønn, som ikke vil høre på sin far og mor, og ikke adlyder dem selv om de tukter ham, da skal foreldrene ta og føre ham til byporten, til de eldste i byen og si til dem: «Denne sønnen vår er ustyrlig og trassig og vil ikke høre på det vi sier. Ødsel og drikkfeldig er han også.» Da skal alle mennene i byen steine ham i hjel. Slik skal du rydde ut det onde hos deg. Hele Israel skal høre om det og gripes av frykt.''

5. Mos. 21:18

Dette skader andre mennesker. Niqab skader åpenbart ingen andre enn brukeren selv.

''Niqab skader åpenbart ingen andre enn brukeren selv.''

Lærerne må ha mulighet for å se elevens ansikt i en undervisningssituasjon.

I offentligheten bør alle vise sitt ansikt. Det gjør at de kan identifiseres og stilles til ansvar for sine handlinger overfor medmennesker der. Andre vil føle usikkerhet overfor en som går med tildekket ansikt.

Professor i sosialantropologi Unni Wikan hevder at det ikke står noe sted i Koranen at kvinnen skal dekke til ansiktet. Hun sier også at det er forbud mot bruk av ansiktsslør i skolene i de fleste islamske land fordi det ikke regnes som i pakt med islam.

Konklusjon: Ansiktstildekking hører intet steds hjemme i det europeiske samfunn.

[Sør]

''Niqab skader åpenbart ingen andre enn brukeren selv.''

Lærerne må ha mulighet for å se elevens ansikt i en undervisningssituasjon.

I offentligheten bør alle vise sitt ansikt. Det gjør at de kan identifiseres og stilles til ansvar for sine handlinger overfor medmennesker der. Andre vil føle usikkerhet overfor en som går med tildekket ansikt.

Professor i sosialantropologi Unni Wikan hevder at det ikke står noe sted i Koranen at kvinnen skal dekke til ansiktet. Hun sier også at det er forbud mot bruk av ansiktsslør i skolene i de fleste islamske land fordi det ikke regnes som i pakt med islam.

Konklusjon: Ansiktstildekking hører intet steds hjemme i det europeiske samfunn.

Igjen kommer du bare med "bør" og "vil føle usikkerhet" osv.

Folk som har en kvinne med niqab i klassen vil bli vant med det på to dager. Det er ikke et større problem enn det du gjør det til.

Og, som jeg har påpekt, læreren får nok bedre kontakt med en kvinne (med niqab) i klasserommet, enn samme kvinne som forblir hjemme.

Det er sørgelig at du er enig med Taliban om at disse kvinnene ikke har noe å gjøre i et klasserom. Du er blant dem som sørger for at de ikke får en utdanning.

[Sør]

Det er din tolkning.

Det er den eneste logiske tolkningen som henger på greip.

[Gjest påskeharenhoppetihopp]

Igjen kommer du bare med "bør" og "vil føle usikkerhet" osv.

Folk som har en kvinne med niqab i klassen vil bli vant med det på to dager. Det er ikke et større problem enn det du gjør det til.

Og, som jeg har påpekt, læreren får nok bedre kontakt med en kvinne (med niqab) i klasserommet, enn samme kvinne som forblir hjemme.

Det er sørgelig at du er enig med Taliban om at disse kvinnene ikke har noe å gjøre i et klasserom. Du er blant dem som sørger for at de ikke får en utdanning.

''Det er sørgelig at du er enig med Taliban om at disse kvinnene ikke har noe å gjøre i et klasserom.''

Våsepreik! Ingen nekter disse kvinnene å gå i skole. Det er snakk om å ikke dekke til ansiktet mens de er der i likhet med alle andre som entrer klasserommet.

[Sør]

''Det er sørgelig at du er enig med Taliban om at disse kvinnene ikke har noe å gjøre i et klasserom.''

Våsepreik! Ingen nekter disse kvinnene å gå i skole. Det er snakk om å ikke dekke til ansiktet mens de er der i likhet med alle andre som entrer klasserommet.

Så lenge de føler de ikke kan det (eller ikke får lov hjemmefra å gå uten tildekning), så vil en slik lov fjerne dem fra utdanningsmuligheter, og tvinge dem til å forbli hjemme.

Akkurat som veldig mange reaksjonære "talibanere" ønsker.

[Gjest påskeharenhoppetihopp]

Så lenge de føler de ikke kan det (eller ikke får lov hjemmefra å gå uten tildekning), så vil en slik lov fjerne dem fra utdanningsmuligheter, og tvinge dem til å forbli hjemme.

Akkurat som veldig mange reaksjonære "talibanere" ønsker.

''Så lenge de føler de ikke kan det''

Og hva skulle grunnen til det være? Hvorfor kan ikke de i likhet med andre vende seg til at et evnt lovverk sier at de ikke kan ikle seg dette i skolen?

'' (eller ikke får lov hjemmefra å gå uten tildekning),''

En god grunn til å forby disse plaggene, slik at disse idiotene av noen menn også må forholde seg til at de lever i et sivilisert samfunn.

'' så vil en slik lov fjerne dem fra utdanningsmuligheter, og tvinge dem til å forbli hjemme.''

Ingenting fjerner dem fra utdanningsmuligheter, bortsett fra som du er inne på noen trangsynte mannfolk som ønsker at de skal ikle seg noe fra topp til tå som gjør at ingen skal begjære dem på noen som helst måte. Et forbud vil derfor være en start på at disse kvinnene kan kaste disse plaggene om de er tvunget til å bære dem.

[Gjest mosegaard]

Så lenge de føler de ikke kan det (eller ikke får lov hjemmefra å gå uten tildekning), så vil en slik lov fjerne dem fra utdanningsmuligheter, og tvinge dem til å forbli hjemme.

Akkurat som veldig mange reaksjonære "talibanere" ønsker.

''Så lenge de føler de ikke kan det (eller ikke får lov hjemmefra å gå uten tildekning), så vil en slik lov fjerne dem fra utdanningsmuligheter, og tvinge dem til å forbli hjemme.''

Da får man heller ta tak i problemet i den enden.

[Gjest mosegaard]

''Så lenge de føler de ikke kan det''

Og hva skulle grunnen til det være? Hvorfor kan ikke de i likhet med andre vende seg til at et evnt lovverk sier at de ikke kan ikle seg dette i skolen?

'' (eller ikke får lov hjemmefra å gå uten tildekning),''

En god grunn til å forby disse plaggene, slik at disse idiotene av noen menn også må forholde seg til at de lever i et sivilisert samfunn.

'' så vil en slik lov fjerne dem fra utdanningsmuligheter, og tvinge dem til å forbli hjemme.''

Ingenting fjerner dem fra utdanningsmuligheter, bortsett fra som du er inne på noen trangsynte mannfolk som ønsker at de skal ikle seg noe fra topp til tå som gjør at ingen skal begjære dem på noen som helst måte. Et forbud vil derfor være en start på at disse kvinnene kan kaste disse plaggene om de er tvunget til å bære dem.

Godt sagt.

[Gjest mosegaard]

Igjen kommer du bare med "bør" og "vil føle usikkerhet" osv.

Folk som har en kvinne med niqab i klassen vil bli vant med det på to dager. Det er ikke et større problem enn det du gjør det til.

Og, som jeg har påpekt, læreren får nok bedre kontakt med en kvinne (med niqab) i klasserommet, enn samme kvinne som forblir hjemme.

Det er sørgelig at du er enig med Taliban om at disse kvinnene ikke har noe å gjøre i et klasserom. Du er blant dem som sørger for at de ikke får en utdanning.

''Det er sørgelig at du er enig med Taliban om at disse kvinnene ikke har noe å gjøre i et klasserom. Du er blant dem som sørger for at de ikke får en utdanning.''

Nå vrir og vrenger du på ting så virkeligheten ikke er til å kjenne igjen. Du snur rett og slett problemet på hodet. Problemet er nemlig de bakstreverske mannfolkene som tvinger kvinnene inn i et mobilt telt. DET ER PROBLEMET OG DET BURDE DU TA INN OVER DEG. Jeg fatter rett og slett ikke at det går an, og gidder rett og slett ikke å diskutere dette mer. Ha en fortreffelig aften, og takk for meg.