Gode/onde bøker/musikk

[ShitDiddelyDo]

Jeg skrev egentlig dette til Sør i en tråd noen sider bak her, da han mente at bibelen ikke er en god bok. Jeg er naturligvis enig. Men jeg syntes det trengte en ny tråd. Dessuten går dette også på det som ble diskutert i den tråden - religiøse og intelligens.

Angående dette med onde og gode bøker. Mange mener bibelen er god. Selvsagt - den har tross alt en del fans, og ingen vil erkjenne at boka de dyrker er ond. Men det er nå engang en bok ute etter makt, og vesentlige partier i den er basert på fordømmelse. I og med at boka ble tidenes hit og har underlagt seg store deler av verden, og vi vet hva den har bidratt til, kjenner dens historie, osv, er det enkelt å omtale den som ond. De som satt sammen boka ville fortelle verdens befolkning hvordan de skulle leve. Vi kjenner til hvordan de gikk frem.

Men på spørsmål om ond bok vil de fleste svare noe annet. En slager er American Psyco. Dette sier litt om hvor lite folk har forstått. American Psyco er tvert imot en god bok. Den har grusomme beskrivelser av vold (og hjemmekinoanlegg), men er en i realiteten en svært samfunnskritisk bok. Dette har vært en gjenganger i hele Ellis' forfatterskap, og er kanskje enda tydeligere i hans debattroman, Less than Zero (husker ikke hva den heter på norsk), der han tar et oppgjør med apatisk overklasseungdom. Beskrivelsene er igjen grusomme, men et virkemiddel han, som i American Psyco, bruker for å kritisere en samfunnstrend, her via jeg-personer (som absolutt ikke er gode).

Innen musikken har du det samme. Spesielt kristne i USA gikk knallhardt ut mot Marilyn Manson på nittitallet (og ga ham sågar skylden for en skolemassakre), men det eneste Marilyn Manson gjør (eller i hvert fall gjorde på nittitallet - jeg er litt usikker på hva han gjør i dag) er å kritisere det amerikanske samfunnet han er en del av. Til dette brukes religiøse virkemidler (der han blant annet kalte sin andre plate Antichrist Superstar, mens den første var mer direkte og het A Portrait of an American Family), noe amerikanske kristne, som åpenbart ikke er de dyktiste til å lese tekster, ei heller de skarpeste knivene i skuffen, tolket i retning satanismen. Men det han gjør er å kritisere det hjernedøde og religiøse USA, og han gjør det på en fabelaktig- og intelligent måte. Det ble ekstra tydelig da det kristne i USA gjorde ham til et såpass hatobjekt, grunnet plata Antichrist Superstar, at han gikk fra å bli en undergrundsartist til en mann alle vet hvem er.

Men de som kritiserer ham forstå ikke hva han synger om (det holder å se bilde av ham, og vite at den store gjennombruddsplata heter noe med Antichrist ...) for å dømme, nøyaktig som med Ellis - der det eneste kritikerne forstår er særdeles detaljerte beskrivelser av vold (og hjemmekinoanlegg). Dette kan jo umulig være et gode.

Problemet er at man må se bak tekstene - og det er her kritikerne går seg helt vill. De må ha hoppet over timene der de lærte om tolkning på skolen.

Du kan si det samme om norsk black metal. De ble raskt stemplet som sataniser, selv om generen aldri har dreid seg om satanisme. Den er derimot (i hvert fall opprinnelig - tidlig på nittitallet), relativt antireligiøs. For religiøse er dette ensbetydende med satanisme. Det er feil. Genren er antikristen, men ikke i en grad der de dyrker Satan (det går ikke an å dyrke noen du ikke tror på). I den lille grad satan og gud i det hele tatt er nevnt i tekstene deres, er det metaforisk (satan = antireligion, gud = kristendommen). Det var media som fant opp "satanistrocken", og aktørene spilte til en viss grad på det. Før media fant opp satanbegrepet er fokuset i genren på fantasy, her den mørke siden av f.eks. Lord of The Rings (det er en grunn til at mange av aristene går rundt med aristnavn hentet fra nettopp LOTR - før LOTR ble filmatisert og lest av alle). Norges mest kjente satanist, Varg Vikernes, har selv et artistnavn stjålet fra en ork, og tekstene hans er nærmere Ringenes Herre enn noen andre BM-artister, kjemisk renset for "satanisme". Innslaget av satanisme (som motsatsen til Gud - her Gud som representant for kristendommen, og ikke noe guddommelig), kom først etter at media dømte dem til satanister. Alt dette basert på et intervju av den da ukjente Varg Vikernes, som ville skape storm rundt en plateutgivelse. Hehe, man kan si det fungerte.

Og igjen - de som er ute og så til de grader feiltolker andres bøker eller musikk, er de samme som tolker bibelen - en bok de naturligvis tolker riktig.

Her snakker vi altså om mennesker som ikke engang klarer å tolke Marilyn Manson eller Brett Easton Ellis (og for å dra det enda lengre - de samme som tok for seg Beatles og Rolling Stones og annen rock på samme måte for få år siden). Noen tror enda at Mick Jagger er Lucifer selv.

Ok, dette, som egentlig var et svar til Sør, var egentlig på 5 linjer, men jeg har ingen skrivesperre, og kjenner dårlig til ordene "fatte seg i korthet".

[Gjest segunda]

Dette var for langt til at jeg gadd å lese det.

[Sør]

Man kan ev. konkludere at Bibelen er skyld i en god del musikk, som trolig ikke hadde vært skrevet hvis det hadde vært Menneskerettighetserklæringen som gjaldt! ;-)

Med vennlig hilsen

[ShitDiddelyDo]

Man kan ev. konkludere at Bibelen er skyld i en god del musikk, som trolig ikke hadde vært skrevet hvis det hadde vært Menneskerettighetserklæringen som gjaldt! ;-)

Med vennlig hilsen

Ja, det er helt sikkert. Svært mye musikk er religiøs, enten vi går tilbake til Mozart og Beethoven eller de siste 40 årenes rock/metal. Og svært mye er i en eller annen grad religionskritisk, enten vi snakker om Nick Cave som hyler mot Gud, Leonard Cohens og hans ofte religiøse undertoner, eller det meste av metal siden Black Sabbaths spede start på syttitallet.

Samme med bøker.

[Sør]

Ja, det er helt sikkert. Svært mye musikk er religiøs, enten vi går tilbake til Mozart og Beethoven eller de siste 40 årenes rock/metal. Og svært mye er i en eller annen grad religionskritisk, enten vi snakker om Nick Cave som hyler mot Gud, Leonard Cohens og hans ofte religiøse undertoner, eller det meste av metal siden Black Sabbaths spede start på syttitallet.

Samme med bøker.

Leonard Cohen har en merkelig blanding av judaisme, katolisisme, buddhisme og BDSM (!) i sangene hans. De kan, til tider, være "noget komplisert" å finne ut av.

Veldig mange musikkere har katolisisme (positivt eller negativt) i musikken deres, sannsynligvis fordi den katolske kirken har ikoner, mye "teatralsk" og egentlig opererer på et mer omfattende nivå enn protestantisme. (En gang katolikk, alltid katolikk, osv.) Sinnead O'Conner, Mylène Farmer osv. er noen av dem.

Beethoven var ateist, for øvrig.

En ev. Gud som gjorde Beethoven døv burde vært stilt for retten for "Crimes Against Humanity"!

Med vennlig hilsen

[fasanen]

Mye interessant og gjennomtenkt lesning i din lille novelle av et innlegg SDD.

Mye av det er jeg enig i, da jeg er minst like overgitt som deg over religiøse menneskers fordommer mot andre som prøver å være en smule samfunnskritiske.

Likevel er jeg veldig fristet til å skrive om innlegget ditt og putte inn bibelen alle steder der du har nevnt tittelen på en bok eller gruppe eller artist. Du hevder av folk ikke ser bak tekstene osv. Her er jeg tilbøyelig til å si det samme om folk som så hardnakket kritiserer bibelen og hevder at de har forstått hva den egentlig er.

Hvordan kan du f.eks.skrive i innlegget ditt at "vi vet" motivet til de som samlet sammen og skrev bibelen? Dette tyder på stor mangel på religionshistoriekunnskap SDD.

Ellers er jeg, som sagt, på mange måter enig med deg.

[Sør]

Mye interessant og gjennomtenkt lesning i din lille novelle av et innlegg SDD.

Mye av det er jeg enig i, da jeg er minst like overgitt som deg over religiøse menneskers fordommer mot andre som prøver å være en smule samfunnskritiske.

Likevel er jeg veldig fristet til å skrive om innlegget ditt og putte inn bibelen alle steder der du har nevnt tittelen på en bok eller gruppe eller artist. Du hevder av folk ikke ser bak tekstene osv. Her er jeg tilbøyelig til å si det samme om folk som så hardnakket kritiserer bibelen og hevder at de har forstått hva den egentlig er.

Hvordan kan du f.eks.skrive i innlegget ditt at "vi vet" motivet til de som samlet sammen og skrev bibelen? Dette tyder på stor mangel på religionshistoriekunnskap SDD.

Ellers er jeg, som sagt, på mange måter enig med deg.

Men det er en STOR forskjell her, Fasanen.

Bibelen blir ikke (offisielt) endret på. Ingen sier "Ah, det budet der var ikke en god idé, så vi fikser på det", eller redigerer Bibelen slik at homofile får like rettigheter. Man baserer livssynet sitt på en bok som ble skrevet for veldig lenge siden, i et "primitivt" samfunn.

Menneskerettighetene og lignende lover kan endres og forbedres. Det samme med medisinsk forståelse, vitenskap i fysikk, kjemi, osv.

Med vennlig hilsen

[ShitDiddelyDo]

Mye interessant og gjennomtenkt lesning i din lille novelle av et innlegg SDD.

Mye av det er jeg enig i, da jeg er minst like overgitt som deg over religiøse menneskers fordommer mot andre som prøver å være en smule samfunnskritiske.

Likevel er jeg veldig fristet til å skrive om innlegget ditt og putte inn bibelen alle steder der du har nevnt tittelen på en bok eller gruppe eller artist. Du hevder av folk ikke ser bak tekstene osv. Her er jeg tilbøyelig til å si det samme om folk som så hardnakket kritiserer bibelen og hevder at de har forstått hva den egentlig er.

Hvordan kan du f.eks.skrive i innlegget ditt at "vi vet" motivet til de som samlet sammen og skrev bibelen? Dette tyder på stor mangel på religionshistoriekunnskap SDD.

Ellers er jeg, som sagt, på mange måter enig med deg.

''Likevel er jeg veldig fristet til å skrive om innlegget ditt og putte inn bibelen alle steder der du har nevnt tittelen på en bok eller gruppe eller artist. Du hevder av folk ikke ser bak tekstene osv. Her er jeg tilbøyelig til å si det samme om folk som så hardnakket kritiserer bibelen og hevder at de har forstått hva den egentlig er.''

Nja. Forskjellen er at vi vet hva artister/forfattere tenker. I hvert fall forfatteren/artistene jeg referer til over. De er i live, og snakker selv.

Men ta f.eks. Ellis (som jeg vil tro de fleste kjenner bedre enn diverse bm-artister) og Marilyn Manson (som vel også er en person også de som ikke kjenner musikken hans vet en del om, eller mener noe om): Det skal godt gjøres å lese bøkene til Ellis (eller høre på musikken til Manson) uten å tolke dem rett. Tolker man dem som store deler, spesielt i USA, har tolket dem, og spesielt Manson - som ble diskutert på regjeringshold (!), leser man dem som - tja - for å bruke et uttrykk jeg vet jeg ber om å få i retur midt i fleisen når jeg nå bruker det: Som fanden leser bibelen.

''Hvordan kan du f.eks.skrive i innlegget ditt at "vi vet" motivet til de som samlet sammen og skrev bibelen? Dette tyder på stor mangel på religionshistoriekunnskap SDD.''

Ok - jeg kan moderere meg. Vi vet ikke hva de som skrev tekstene tenkte. Vi vet heller ikke hva de som valgte ut eller forkastet tekster tenkte.

Men vi vet hvordan de praktiserte religonene den gang og i årene som fulgte, og vi vet hvordan svært mange maktmennesker innenfor religionene (f.eks. Paven/ tidligere paver i vår tid - og høyere opp kommer man vel ikke i en stor kirke, her den katolske) tolker og praktiserer tekstene i nyere tid.

Vi vet også hva de mener om nye skrifter som eventuelt blir funnet, og gjerne fordømt - forutsatt at de taler vesentlig deler av de etablerte skriftene imot.

Den er uansett en vesentlig forskjell her. Musikere og forfattere er ofte samfunnskritiske, men de forsøker ikke å underlegge seg noen. De kritiserer det de ser i sin tid. Religionene brukes for å oppnå makt. Se f.eks. mot USA, som står oss langt nærmere enn diverse sære religioner i India eller fundementalistsike muslimer, og kristendommens makt.

[fasanen]

Men det er en STOR forskjell her, Fasanen.

Bibelen blir ikke (offisielt) endret på. Ingen sier "Ah, det budet der var ikke en god idé, så vi fikser på det", eller redigerer Bibelen slik at homofile får like rettigheter. Man baserer livssynet sitt på en bok som ble skrevet for veldig lenge siden, i et "primitivt" samfunn.

Menneskerettighetene og lignende lover kan endres og forbedres. Det samme med medisinsk forståelse, vitenskap i fysikk, kjemi, osv.

Med vennlig hilsen

Her kunne jeg sikkert skrevet veldig mye... så hvordan fatte seg i korthet?

Vel, for det første er det (som du vet) mange tolkinger av Bibelen. Mange versjoner av det å være kristen og av oppfatningen om hva kristendom er.

For det andre så vil jeg si at mange kristne av i dag er med å skrive om på kristendommen og dermed på tolkingen av Bibelen. I Norge har vi Åpen Kirkegruppe som regner seg som kristne selv om de er homofile, og som hevder at vi kan lese Bibelen på en måte som gjør at homofile passer inn i det bibelske verdisynet. Dette gjelder alle ting. (Dette er ikke nødvendigvis min tolking, men jeg sier det for å vise at det er en viss grad av modernisering av bibelen og).

Hvis vi står igjen med kjernen i Bibelen; pakten mellom Gud og mennesket, dvs.i GT de 10 bud og i NT det dobbelte kjærlighetsbudet samt evangeliet om at Jesus kom for å frelse verden, og for å bli frelst trengs bare tro - ja da trenger vi ikke en gang touche innom "problemområder" som homofili.

[Sør]

''Likevel er jeg veldig fristet til å skrive om innlegget ditt og putte inn bibelen alle steder der du har nevnt tittelen på en bok eller gruppe eller artist. Du hevder av folk ikke ser bak tekstene osv. Her er jeg tilbøyelig til å si det samme om folk som så hardnakket kritiserer bibelen og hevder at de har forstått hva den egentlig er.''

Nja. Forskjellen er at vi vet hva artister/forfattere tenker. I hvert fall forfatteren/artistene jeg referer til over. De er i live, og snakker selv.

Men ta f.eks. Ellis (som jeg vil tro de fleste kjenner bedre enn diverse bm-artister) og Marilyn Manson (som vel også er en person også de som ikke kjenner musikken hans vet en del om, eller mener noe om): Det skal godt gjøres å lese bøkene til Ellis (eller høre på musikken til Manson) uten å tolke dem rett. Tolker man dem som store deler, spesielt i USA, har tolket dem, og spesielt Manson - som ble diskutert på regjeringshold (!), leser man dem som - tja - for å bruke et uttrykk jeg vet jeg ber om å få i retur midt i fleisen når jeg nå bruker det: Som fanden leser bibelen.

''Hvordan kan du f.eks.skrive i innlegget ditt at "vi vet" motivet til de som samlet sammen og skrev bibelen? Dette tyder på stor mangel på religionshistoriekunnskap SDD.''

Ok - jeg kan moderere meg. Vi vet ikke hva de som skrev tekstene tenkte. Vi vet heller ikke hva de som valgte ut eller forkastet tekster tenkte.

Men vi vet hvordan de praktiserte religonene den gang og i årene som fulgte, og vi vet hvordan svært mange maktmennesker innenfor religionene (f.eks. Paven/ tidligere paver i vår tid - og høyere opp kommer man vel ikke i en stor kirke, her den katolske) tolker og praktiserer tekstene i nyere tid.

Vi vet også hva de mener om nye skrifter som eventuelt blir funnet, og gjerne fordømt - forutsatt at de taler vesentlig deler av de etablerte skriftene imot.

Den er uansett en vesentlig forskjell her. Musikere og forfattere er ofte samfunnskritiske, men de forsøker ikke å underlegge seg noen. De kritiserer det de ser i sin tid. Religionene brukes for å oppnå makt. Se f.eks. mot USA, som står oss langt nærmere enn diverse sære religioner i India eller fundementalistsike muslimer, og kristendommens makt.

Clapton is God! ;-)

Med vennlig hilsen

[EnolaGay]

At jeg ikke skjønte problemstillingen før ca nest nederste linje er vel svar nok tenker jeg. :0)

[ShitDiddelyDo]

Leonard Cohen har en merkelig blanding av judaisme, katolisisme, buddhisme og BDSM (!) i sangene hans. De kan, til tider, være "noget komplisert" å finne ut av.

Veldig mange musikkere har katolisisme (positivt eller negativt) i musikken deres, sannsynligvis fordi den katolske kirken har ikoner, mye "teatralsk" og egentlig opererer på et mer omfattende nivå enn protestantisme. (En gang katolikk, alltid katolikk, osv.) Sinnead O'Conner, Mylène Farmer osv. er noen av dem.

Beethoven var ateist, for øvrig.

En ev. Gud som gjorde Beethoven døv burde vært stilt for retten for "Crimes Against Humanity"!

Med vennlig hilsen

Leonard Cohen er vel det man må beskrive som søkende- og svært spørrende, men legg til et Hallelujah og teksten tolkes raskt som en hyllest til Gud.

[Sør]

Leonard Cohen er vel det man må beskrive som søkende- og svært spørrende, men legg til et Hallelujah og teksten tolkes raskt som en hyllest til Gud.

Det er mange diskusjoner på nett (og også en på DOL) omkring meningen av den sangen:

http://www.lyricinterpretations.com/Leonard-Cohen/Hallelujah

Cohen er dyp, og har gjerne mange lag. Jeg så ham på Bislett for 2 år siden. Utrolig hvordan han grep publikum.

Med vennlig hilsen

[ShitDiddelyDo]

Det er mange diskusjoner på nett (og også en på DOL) omkring meningen av den sangen:

http://www.lyricinterpretations.com/Leonard-Cohen/Hallelujah

Cohen er dyp, og har gjerne mange lag. Jeg så ham på Bislett for 2 år siden. Utrolig hvordan han grep publikum.

Med vennlig hilsen

Tror ikke Leonard Cohen er av den oppfatning at tekstene hans bør analyseres i stykker. I hvert fall synes jeg ikke han ser sånn ut i intervjuer jeg har sett med ham.

Så der tror jeg han er enig med meg. Diktanalyse og den slags er djevelens verk.

[ShitDiddelyDo]

Her kunne jeg sikkert skrevet veldig mye... så hvordan fatte seg i korthet?

Vel, for det første er det (som du vet) mange tolkinger av Bibelen. Mange versjoner av det å være kristen og av oppfatningen om hva kristendom er.

For det andre så vil jeg si at mange kristne av i dag er med å skrive om på kristendommen og dermed på tolkingen av Bibelen. I Norge har vi Åpen Kirkegruppe som regner seg som kristne selv om de er homofile, og som hevder at vi kan lese Bibelen på en måte som gjør at homofile passer inn i det bibelske verdisynet. Dette gjelder alle ting. (Dette er ikke nødvendigvis min tolking, men jeg sier det for å vise at det er en viss grad av modernisering av bibelen og).

Hvis vi står igjen med kjernen i Bibelen; pakten mellom Gud og mennesket, dvs.i GT de 10 bud og i NT det dobbelte kjærlighetsbudet samt evangeliet om at Jesus kom for å frelse verden, og for å bli frelst trengs bare tro - ja da trenger vi ikke en gang touche innom "problemområder" som homofili.

''Hvis vi står igjen med kjernen i Bibelen; pakten mellom Gud og mennesket, dvs.i GT de 10 bud og i NT det dobbelte kjærlighetsbudet samt evangeliet om at Jesus kom for å frelse verden, og for å bli frelst trengs bare tro - ja da trenger vi ikke en gang touche innom "problemområder" som homofili.''

Spørsmålet er hva den som skal frelses trenger å tro på. Gud? Eller Gud slik han er fremstilt i skriftene?

[Sør]

Tror ikke Leonard Cohen er av den oppfatning at tekstene hans bør analyseres i stykker. I hvert fall synes jeg ikke han ser sånn ut i intervjuer jeg har sett med ham.

Så der tror jeg han er enig med meg. Diktanalyse og den slags er djevelens verk.

Det er jeg også enig i, men likevel er det ofte spennende å lese hvilke ord han har valgt. De er ikke tilfeldige, men det ligger jo lange historier bak.

Akkurat nå lytter jeg til Beethovens Vår-sonate. Det er utrolig hvordan han, i likhet med Cohen for øvrig, kan beskrive så mye med så relativt "enkle" grep. Man må bare vite hvordan!

Egmont overtyren er en annen slik musikk - man kan nesten "se" de mørke skyene på himmelen før protestantene og katolikkene braker sammen i Nederland (den handler om et slag som skjedde).

Med vennlig hilsen

[Sør]

''Hvis vi står igjen med kjernen i Bibelen; pakten mellom Gud og mennesket, dvs.i GT de 10 bud og i NT det dobbelte kjærlighetsbudet samt evangeliet om at Jesus kom for å frelse verden, og for å bli frelst trengs bare tro - ja da trenger vi ikke en gang touche innom "problemområder" som homofili.''

Spørsmålet er hva den som skal frelses trenger å tro på. Gud? Eller Gud slik han er fremstilt i skriftene?

For ikke å snakke om HVORFOR en "allmektig" og påstått "god" Gud trenger at menneskene skal "tro" på ham?

Det må være mindreverdighetskompleks, sier jeg! :-)

Med vennlig hilsen

[ShitDiddelyDo]

Det er jeg også enig i, men likevel er det ofte spennende å lese hvilke ord han har valgt. De er ikke tilfeldige, men det ligger jo lange historier bak.

Akkurat nå lytter jeg til Beethovens Vår-sonate. Det er utrolig hvordan han, i likhet med Cohen for øvrig, kan beskrive så mye med så relativt "enkle" grep. Man må bare vite hvordan!

Egmont overtyren er en annen slik musikk - man kan nesten "se" de mørke skyene på himmelen før protestantene og katolikkene braker sammen i Nederland (den handler om et slag som skjedde).

Med vennlig hilsen

Ja, ikke misforstå meg. Tekstene (eller musikk - i ditt klassiske eksempel) er svært viktige, og har en mening. Men Cohen burde irritere seg over alle som skal tolke ham i stykker. Og det gjetter jeg på at han gjør. Han er bare så forferdelig høflig. F.eks. så jeg han sa det var en ære at Kurt Nilsen og co. tjente noen millioner på hans Hallelujah. Men han mente det selvfølgelig ikke. Jeg er helt sikker på at han synes denne typen musikkvoldtekt er like ille som jeg gjør. Fyren er da tross alt fornuftig. I motsetning til meg har han bare vett til å holde kjeft.

[hidi, the scorpion]

Ja, ikke misforstå meg. Tekstene (eller musikk - i ditt klassiske eksempel) er svært viktige, og har en mening. Men Cohen burde irritere seg over alle som skal tolke ham i stykker. Og det gjetter jeg på at han gjør. Han er bare så forferdelig høflig. F.eks. så jeg han sa det var en ære at Kurt Nilsen og co. tjente noen millioner på hans Hallelujah. Men han mente det selvfølgelig ikke. Jeg er helt sikker på at han synes denne typen musikkvoldtekt er like ille som jeg gjør. Fyren er da tross alt fornuftig. I motsetning til meg har han bare vett til å holde kjeft.

Tror ikke Cohen irriterer seg en plass;)

Millionene ruller inn.....

[ShitDiddelyDo]

Tror ikke Cohen irriterer seg en plass;)

Millionene ruller inn.....

Neida, det er langt fra alltid millionene ruller inn hos Cohen. Han var nærmest fattigkar kun for et par-tre år siden. Han ble rålurt av alle rundt seg, og satt igjen på et lite rom med en gammel stol og et gammelt bord. Fakta faen!

Men du har derimot rett i at han sannsynligvis ikke irriterer seg over spesielt mye. Selv da alle pengene hans forsvant tok han det med fatning, og sa noe sånt som - jaja, det er livet, og man lærer av alt.