Tvangsparagrafen

[Gjest Fortvilet datter]

Min mor er dement og bor på et aldershjem. Hun var ganske aggressiv og vanskelig. Men de forer henne med tabletter så hun blir helt lammet både i kropp og hode. Hun går på Arycept, så brukte de sobril, men sluttet med det og gikk over til Risperdal. Det skal de seponere nå sier de og så har de samtidig begynt med Cipralex. Mor har blitt mye verre sånn kroppslig sett, hun orker ikke opp, de har problemer med å få henne til å spise, blitt helt apatisk. Hun prater ikke så lett lenger.

Problemet er at de ikke har lov til å gjøre noe hvis hun ikke vil. Det har blitt mye strengere sier de. Men mor er jo ikke istand til å bedømme hva som er best for henne. De sier at skal de få henne opp mot hennes vilje, så må de søke fylkeslegen om å bruke tvangsparagrafen, og det er ikke lett. Slik det er nå blir det slik at når de ikke får brukt tvang så går det utover mor, og det er vel ikke målet? Skal det ikke være til mors beste behandlingen de gir? Jeg forstår at det er lettere for personalet at de slipper å gjøre noe ekstra for å få henne opp, men hvis det skal fortsette slik, så visner hun jo bort mye fortere enn hun ellers ville ha gjort. Når de til og med gir henne tabletter på tom mage, så er vel ikke det bra heller.

Mor sier jo konsekvent nei til alt, så da blir hun liggende. For oss pårørende er det ikke lett og se på at hun blir så lammet i kroppen, hennes venninner som kommer på besøk har også reagert nå, og lurer på hva de har gjort med henne, De sier at det skal bli bedre, men vi tviler. Man blir vel ikke så mye bedre av å ligge hele tiden.

Virker tvangsparagrafen mot sin hensikt når det gjelder eldre demente pasienter? Hva gjør vi pårørende i en slik situasjon?

Takknemlig for svar

[Gjest SMIRnøff]

Jeg er ikke kvalifsiert til å svare på dette, men jeg tror ikke det er Risperdal som gjør moren din så passiv, og ikke vil hun bli det av Cipralex heller...

Veldig mange eldre har depresjoner, kan hende det er derfor hun er så passiv?

[beate1234]

Nei lov om tvang og makt er helt avgjørende for å hindre overgrep.

Det er jo bare for helesepersonellet å søke om vedtak hos fylketsmannen om de kan begrunne det faglig...

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Her det nok en del du ikke har forstått. Det er sykdommen, ikke medisinene som gjør din mor slik.

Sykdommen kan ikke reverseres. Den skrider frem. Medisinene kan i beste fall bremse den. Aricept bremser demens i tidlig stadium-

Din mor har nok en depresjon. Den kan Cipralex bedre.

Tvang:

http://www.lovdata.no/all/tl-19990702-063-004.html

[Gjest Fortvilet datter]

Her det nok en del du ikke har forstått. Det er sykdommen, ikke medisinene som gjør din mor slik.

Sykdommen kan ikke reverseres. Den skrider frem. Medisinene kan i beste fall bremse den. Aricept bremser demens i tidlig stadium-

Din mor har nok en depresjon. Den kan Cipralex bedre.

Tvang:

http://www.lovdata.no/all/tl-19990702-063-004.html

Takk for svar, men jeg har nok ordlagt meg veldig dårlig når du sier at jeg ikke har skjønt noe. Jeg er altså fullstendig klar over at sykdommen reduserer mor steg for steg. Det jeg ville frem til var at tvangsparagrafen hindrer personalet å hjelpe mor til å få en bedre hverdag. Hun ble veldig mye dårligere når hun begynte med pillene, men personalet sier det er kun i begynnelsen og at hun vil bli bedre etterhvert, og det er jo fint. Hvis denne kroppslige tilstanden som kom brått ikke endrer seg etter et par uker etter at de trappet opp til 10 mg, så vil de seponere igjen sier de. Men jeg tror hun ville fått et bedre liv på slutten, dersom personalet kunne fått lov til å få henne opp av sengen og aktivisert henne litt hver dag. Men de får ikke lov, og mye mindre nå enn før sier de, for loven er blitt så mye strengere, De får ikke lov til noe som helst. Mor må si ja, og det sier hun jo aldri.

Men da skal jeg kontakte lederen og be dem søke om å bruke tvang.

Takk

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Takk for svar, men jeg har nok ordlagt meg veldig dårlig når du sier at jeg ikke har skjønt noe. Jeg er altså fullstendig klar over at sykdommen reduserer mor steg for steg. Det jeg ville frem til var at tvangsparagrafen hindrer personalet å hjelpe mor til å få en bedre hverdag. Hun ble veldig mye dårligere når hun begynte med pillene, men personalet sier det er kun i begynnelsen og at hun vil bli bedre etterhvert, og det er jo fint. Hvis denne kroppslige tilstanden som kom brått ikke endrer seg etter et par uker etter at de trappet opp til 10 mg, så vil de seponere igjen sier de. Men jeg tror hun ville fått et bedre liv på slutten, dersom personalet kunne fått lov til å få henne opp av sengen og aktivisert henne litt hver dag. Men de får ikke lov, og mye mindre nå enn før sier de, for loven er blitt så mye strengere, De får ikke lov til noe som helst. Mor må si ja, og det sier hun jo aldri.

Men da skal jeg kontakte lederen og be dem søke om å bruke tvang.

Takk

Jeg mener de tar feil. Hun er ikke samtykkekompetent, og du som hennes nærmeste kan samtykke på hennes vegne evt skal det være enkelt å bruke tvang.

[Dorthe]

Takk for svar, men jeg har nok ordlagt meg veldig dårlig når du sier at jeg ikke har skjønt noe. Jeg er altså fullstendig klar over at sykdommen reduserer mor steg for steg. Det jeg ville frem til var at tvangsparagrafen hindrer personalet å hjelpe mor til å få en bedre hverdag. Hun ble veldig mye dårligere når hun begynte med pillene, men personalet sier det er kun i begynnelsen og at hun vil bli bedre etterhvert, og det er jo fint. Hvis denne kroppslige tilstanden som kom brått ikke endrer seg etter et par uker etter at de trappet opp til 10 mg, så vil de seponere igjen sier de. Men jeg tror hun ville fått et bedre liv på slutten, dersom personalet kunne fått lov til å få henne opp av sengen og aktivisert henne litt hver dag. Men de får ikke lov, og mye mindre nå enn før sier de, for loven er blitt så mye strengere, De får ikke lov til noe som helst. Mor må si ja, og det sier hun jo aldri.

Men da skal jeg kontakte lederen og be dem søke om å bruke tvang.

Takk

De sepponerte alle medisinene til moren min da hun kom på sykehjem også. Deretter satte de henne på medisiner så hun ble helt amøbe. Jeg nektet dem å gi henne noen medisiner og da har de ikke lov til å gjøre det. Hun varte i tre år på sykehjemmet og gikk og gikk hele tiden og holdt seg faktisk sprek i kroppen selv om hodet ble mer og mer redusert. Men bortsett fra de siste mnd så gikk hun rundt på avdelingen hele tiden.

[Gjest Fortvilet datter]

Jeg mener de tar feil. Hun er ikke samtykkekompetent, og du som hennes nærmeste kan samtykke på hennes vegne evt skal det være enkelt å bruke tvang.

Javel, så du mener de egentlig ikke trenger å søke fylkeslegen som de sier. Hvis jeg eller da min far som vel er den aller nærmeste gir dem lov til å bruke tvang, noe han ønsker, så kan de gjøre det. De har kanskje tolket den paragrafen feil de da.

Skal høre med dem om det holder med far sitt samtykke.

[Gjest Fortvilet datter]

De sepponerte alle medisinene til moren min da hun kom på sykehjem også. Deretter satte de henne på medisiner så hun ble helt amøbe. Jeg nektet dem å gi henne noen medisiner og da har de ikke lov til å gjøre det. Hun varte i tre år på sykehjemmet og gikk og gikk hele tiden og holdt seg faktisk sprek i kroppen selv om hodet ble mer og mer redusert. Men bortsett fra de siste mnd så gikk hun rundt på avdelingen hele tiden.

Interessant å lese din opplevelse, høres jo ganske likt ut. Takk for svar Dorthe

[Dorthe]

Javel, så du mener de egentlig ikke trenger å søke fylkeslegen som de sier. Hvis jeg eller da min far som vel er den aller nærmeste gir dem lov til å bruke tvang, noe han ønsker, så kan de gjøre det. De har kanskje tolket den paragrafen feil de da.

Skal høre med dem om det holder med far sitt samtykke.

Hvem er hjelpeverge? Faren din? Den som er hjelpeverge bestemmer. Faren min var bare pårørende da han nektet dem å gi henne sløvende medisiner og så søkte han om å bli hjelpeverge. Han døde to dager før han fikk papiret så jeg overtok og hadde bl.a alt det økonomiske regnskapet for henne. Det var så vidt jeg fikk lov til og jeg gikk i tap på det, men likevel var det greit å være den som kjøpe klær og sigaretter til henne.

[Gjest Fortvilet datter]

Hvem er hjelpeverge? Faren din? Den som er hjelpeverge bestemmer. Faren min var bare pårørende da han nektet dem å gi henne sløvende medisiner og så søkte han om å bli hjelpeverge. Han døde to dager før han fikk papiret så jeg overtok og hadde bl.a alt det økonomiske regnskapet for henne. Det var så vidt jeg fikk lov til og jeg gikk i tap på det, men likevel var det greit å være den som kjøpe klær og sigaretter til henne.

Hvis hun har en hjelpeverge, er ikke sikker jeg, har ikke hørt noe om det, men det må hun vel ha. I såfall er det sikkert min far. Han måtte ihvertfall gi tillatelse til at hun ble med på en kartlegging av pasienter på sykehjem. Psykiater Geir Selbekk står for den forskningen, og han mener jo også at demente blir gitt for mye piller istedenfor annen hjelp. Så det er vel det han skal finne ut av nå, hvordan det står til rundt omkring. De skal sende inn rapport på mor til hans prosjekt. Far er jo også blitt hjelpepleier, for siden personalet ikke har lov til å ta henne opp mot hennes vilje drar han nesten hver dag og besøker henne og får henne opp. Han behøver jo ikke tenke på tvangsparagrafen. Men nå skal jeg skrive til lederen og høre om hun kanskje ikke egentlig trenger noen søknad til fylkeslegen, siden mor jo så absolutt kommer inn under manglende samtykkekompetanse.

[Dorthe]

Hvis hun har en hjelpeverge, er ikke sikker jeg, har ikke hørt noe om det, men det må hun vel ha. I såfall er det sikkert min far. Han måtte ihvertfall gi tillatelse til at hun ble med på en kartlegging av pasienter på sykehjem. Psykiater Geir Selbekk står for den forskningen, og han mener jo også at demente blir gitt for mye piller istedenfor annen hjelp. Så det er vel det han skal finne ut av nå, hvordan det står til rundt omkring. De skal sende inn rapport på mor til hans prosjekt. Far er jo også blitt hjelpepleier, for siden personalet ikke har lov til å ta henne opp mot hennes vilje drar han nesten hver dag og besøker henne og får henne opp. Han behøver jo ikke tenke på tvangsparagrafen. Men nå skal jeg skrive til lederen og høre om hun kanskje ikke egentlig trenger noen søknad til fylkeslegen, siden mor jo så absolutt kommer inn under manglende samtykkekompetanse.

Man må søke på overformynderiet om å bli hjelpeverge. Moren min betalte 28 000 kr pr mnd på det j...a sykehjemmet og de nektet å kjøpe tannkrem til henne og hun fikk ikke nok mat. Men noen steder er det bedre, dette har vært på tv i et et program om Alzheimer og hvor to av pasientene var innlagt der og de var helt fortvilet over dårlig behandling.

Men det andre sykehjemmet hun kunne få plass på var det umulig for meg å komme inn på etter klokka 15 og i helgene så derfor ble hun flyttet dit.

Jeg aner ikke hva slags behandling mora mi fikk før hun ble innlagt, faren min hadde henne hjemme mye lenger enn det som var vanlig, og de fortalte ingenting til meg. Jeg vet hun gikk på Rosenborgsenteret på Lovisenberg sykehus hvor de bl.a satte henne på østrogen for å stoppe utviklingen. Så jeg kom ikke inn i bildet før faren min døde etter tre mnd.

[Gjest Fortvilet datter]

Man må søke på overformynderiet om å bli hjelpeverge. Moren min betalte 28 000 kr pr mnd på det j...a sykehjemmet og de nektet å kjøpe tannkrem til henne og hun fikk ikke nok mat. Men noen steder er det bedre, dette har vært på tv i et et program om Alzheimer og hvor to av pasientene var innlagt der og de var helt fortvilet over dårlig behandling.

Men det andre sykehjemmet hun kunne få plass på var det umulig for meg å komme inn på etter klokka 15 og i helgene så derfor ble hun flyttet dit.

Jeg aner ikke hva slags behandling mora mi fikk før hun ble innlagt, faren min hadde henne hjemme mye lenger enn det som var vanlig, og de fortalte ingenting til meg. Jeg vet hun gikk på Rosenborgsenteret på Lovisenberg sykehus hvor de bl.a satte henne på østrogen for å stoppe utviklingen. Så jeg kom ikke inn i bildet før faren min døde etter tre mnd.

Det var jammen dyrt, hun måtte være veldig rik moren din da.

Programmet du nevner var vel det Brennpunkt-programmet som gikk i fjor en gang, det var veldig interessant ja. Det er veldig store forskjeller fra sykehjem til sykehjem ser det ut til. De må nok begynne og tenke litt nytt, for det blir jo mange slike pasienter etterhvert når den store eldrebølgen er på sitt høyeste. Vi kommer kanskje til å ende opp slik også, for det er jo arvelig visstnok. Lurer på om jeg nå skal skrive til noen og si at de får lov til å bruke tvang på meg, hvis jeg skulle ende opp slik som mor, så er alt klart med en gang liksom. :-) Da slipper både pårørende og helsepersonell lettere unna, de har fasiten klar.

Og vår generasjon blir kanskje enda vanskeligere også, så de må finne nye måter og takle oss på. Kan bli en skikkelig utfordring det. Ektefellene vil kanskje heller ikke orke å ha dem hjemme så lenge som de fra våre foreldres generasjon. Mor er 75, og den generasjonen er nok mer tålmodige enn vår vil bli.

Far hadde også mor hjemme lenge, men selv om han er helt klar i toppen og sprek ellers, så orket han ikke mer, for han kunne jo ikke slappe av et sekund nesten.

[Dorthe]

Det var jammen dyrt, hun måtte være veldig rik moren din da.

Programmet du nevner var vel det Brennpunkt-programmet som gikk i fjor en gang, det var veldig interessant ja. Det er veldig store forskjeller fra sykehjem til sykehjem ser det ut til. De må nok begynne og tenke litt nytt, for det blir jo mange slike pasienter etterhvert når den store eldrebølgen er på sitt høyeste. Vi kommer kanskje til å ende opp slik også, for det er jo arvelig visstnok. Lurer på om jeg nå skal skrive til noen og si at de får lov til å bruke tvang på meg, hvis jeg skulle ende opp slik som mor, så er alt klart med en gang liksom. :-) Da slipper både pårørende og helsepersonell lettere unna, de har fasiten klar.

Og vår generasjon blir kanskje enda vanskeligere også, så de må finne nye måter og takle oss på. Kan bli en skikkelig utfordring det. Ektefellene vil kanskje heller ikke orke å ha dem hjemme så lenge som de fra våre foreldres generasjon. Mor er 75, og den generasjonen er nok mer tålmodige enn vår vil bli.

Far hadde også mor hjemme lenge, men selv om han er helt klar i toppen og sprek ellers, så orket han ikke mer, for han kunne jo ikke slappe av et sekund nesten.

Mora mi var ikke veldig rik, hun hadde bare høy pensjon fordi hun hadde gode pensjonsforsikringer. Jeg ante ikke det før jeg sto der med lappen i hånda første mnd og så at hun hadde igjen 1800 kr og så fikk jeg en regning hver mnd på 1200 kr og deretter en pr år på ca 12 000 så hun satt ikke med noen ting igjen.

Ja, hun var på det sykehjemmet på brennpunkt og hun var der i tre år. Da hadde hun hatt alzheimer siden hun var 59 år og døde da hun var 84. Så det var mange heavy år spesielt for faren min som var 5 år eldre.

Og det er forskjell på sykehjem og i Oslo er sykehjem som skoler, man tilhører det som er i bydelen så dersom man ikke kan betale privat så blir man plassert der det er ledig plass. Og legen der mente at når vi ble gamle så ville vi ikke komme på sykehjem men antagelig sulte ihjel hjemme den dagen vi ikke klarte å handle sjøl. Og jeg har ingen mann som kan handle for meg, men når jeg ser hvor uverdig det er på sykehjem så skal jeg ikke dit. Antagelig blir ungene stående med ansvaret for meg men dattera mi er sykepleier og hun er ikke interessert i det og jeg har sagt at hun kan passe på at jeg ikke lever like lenge som mora mi, det vil jeg bare ikke. Det er den verste sykdommen man kan få. Den dagen jeg ikke klarer meg sjøl er det over, det skal jeg love

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Mora mi var ikke veldig rik, hun hadde bare høy pensjon fordi hun hadde gode pensjonsforsikringer. Jeg ante ikke det før jeg sto der med lappen i hånda første mnd og så at hun hadde igjen 1800 kr og så fikk jeg en regning hver mnd på 1200 kr og deretter en pr år på ca 12 000 så hun satt ikke med noen ting igjen.

Ja, hun var på det sykehjemmet på brennpunkt og hun var der i tre år. Da hadde hun hatt alzheimer siden hun var 59 år og døde da hun var 84. Så det var mange heavy år spesielt for faren min som var 5 år eldre.

Og det er forskjell på sykehjem og i Oslo er sykehjem som skoler, man tilhører det som er i bydelen så dersom man ikke kan betale privat så blir man plassert der det er ledig plass. Og legen der mente at når vi ble gamle så ville vi ikke komme på sykehjem men antagelig sulte ihjel hjemme den dagen vi ikke klarte å handle sjøl. Og jeg har ingen mann som kan handle for meg, men når jeg ser hvor uverdig det er på sykehjem så skal jeg ikke dit. Antagelig blir ungene stående med ansvaret for meg men dattera mi er sykepleier og hun er ikke interessert i det og jeg har sagt at hun kan passe på at jeg ikke lever like lenge som mora mi, det vil jeg bare ikke. Det er den verste sykdommen man kan få. Den dagen jeg ikke klarer meg sjøl er det over, det skal jeg love

Dessverre helt enig med slutten av ditt innlegg.

[Dorthe]

Dessverre helt enig med slutten av ditt innlegg.

Alzheimer er så utrolig uverdig, bare tanken på å bli sånn, jeg er så redd siden mora var så ung og både tanta og mormora mi hadde det også, nei, da vil jeg ikke mer.

[Gjest Fortvilet datter]

Her det nok en del du ikke har forstått. Det er sykdommen, ikke medisinene som gjør din mor slik.

Sykdommen kan ikke reverseres. Den skrider frem. Medisinene kan i beste fall bremse den. Aricept bremser demens i tidlig stadium-

Din mor har nok en depresjon. Den kan Cipralex bedre.

Tvang:

http://www.lovdata.no/all/tl-19990702-063-004.html

Hei Nils Håvard.

Har lyst til å informere deg om at det nok var tablettene som var årsaken til at mor ble slik hun ble. Jeg ringte legen og fortalte om hva jeg hadde lest. Det står jo på mange seriøse nettsteder at Risperdal frarådes til demente. Og at bivirkningene kan være akkurat slik som mor ble. Legen var ikke særlig villig til å gjøre noe, men det ble til at hun tok vekk Risperdal. Nå har mor blitt mye bedre, hun kan igjen røre på armer og ben. Før så måtte de mate henne og gi henne drikke av en slik kopp med tut. Nå spiser hun middag med kniv og gaffel og drikker av vanlig glass.

[Gjest Fortvilet datter]

De sepponerte alle medisinene til moren min da hun kom på sykehjem også. Deretter satte de henne på medisiner så hun ble helt amøbe. Jeg nektet dem å gi henne noen medisiner og da har de ikke lov til å gjøre det. Hun varte i tre år på sykehjemmet og gikk og gikk hele tiden og holdt seg faktisk sprek i kroppen selv om hodet ble mer og mer redusert. Men bortsett fra de siste mnd så gikk hun rundt på avdelingen hele tiden.

Hei Dorthe

Ønsker å takke deg for din informasjon om din mor. Jeg har nå fått tatt vekk en tablett som mor fikk og gjorde henne lammet. Resultatet er at hun ble mye bedre, fra og ikke kunne spise selv til å igjen spise og drikke som normalt.

Takk til deg som jeg hadde i bakhodet når jeg ringte legen hennes.

[frosken]

Hei Nils Håvard.

Har lyst til å informere deg om at det nok var tablettene som var årsaken til at mor ble slik hun ble. Jeg ringte legen og fortalte om hva jeg hadde lest. Det står jo på mange seriøse nettsteder at Risperdal frarådes til demente. Og at bivirkningene kan være akkurat slik som mor ble. Legen var ikke særlig villig til å gjøre noe, men det ble til at hun tok vekk Risperdal. Nå har mor blitt mye bedre, hun kan igjen røre på armer og ben. Før så måtte de mate henne og gi henne drikke av en slik kopp med tut. Nå spiser hun middag med kniv og gaffel og drikker av vanlig glass.

Takk for at du deler denne informasjonen med andre.

Jeg besøkte nylig en onkel på sykehjem. Han hadde vært mye urolig på nettene, så nå er han så medisinert at han sover stort sett hele døgnet. Selv når han ble satt opp i en stol var det uhyre vanskelig å oppnå kontakt med ham, han virket svært "drugget". Jeg nevnte for min kusine at de kanskje burde gå i dialog med ansvarlig lege mht om han nå var overmedisinert, og ble tenksom da hun kort og godt svarte at det jo var sykehjemmet som var ekspertene og at hun mente det var frekt å blande seg inn.

[Gjest Fortvilet datter]

Takk for at du deler denne informasjonen med andre.

Jeg besøkte nylig en onkel på sykehjem. Han hadde vært mye urolig på nettene, så nå er han så medisinert at han sover stort sett hele døgnet. Selv når han ble satt opp i en stol var det uhyre vanskelig å oppnå kontakt med ham, han virket svært "drugget". Jeg nevnte for min kusine at de kanskje burde gå i dialog med ansvarlig lege mht om han nå var overmedisinert, og ble tenksom da hun kort og godt svarte at det jo var sykehjemmet som var ekspertene og at hun mente det var frekt å blande seg inn.

Ja, det er nettopp slik som du sier at de aller fleste pårørende stoler altfor mye på sykehjemmets ekspertise. Blind tro. Og når de fleste ikke blander seg inn, så kan de holde på. Jeg har fått lite respekt for de etter dette. Det er lett og tenke at både skjermet avd, og medisin er til det beste for personalet og ikke beboerne. Min mor var på skjermet, men etter at de medisinerte henne sånn at hun ble lammet, så måtte de flytte henne på sykeavd. Jeg tror det er altfor lite kontroll med slikt. Det burde tas opp.