Vil ikke la alle asylsøkere få gå fritt

[Gjest togli]

Det blir den andre ekstremiteten av 'debatten' igjen.

Jeg tror ikke alle som er identitetsløse asylsøkere selger dop og voldtar kvinner. En ganske stor andel vil ganske enkelt heller bo i Norge enn det stedet de er født i, og de vet de ikke får asyl på det grunnlaget.

Så det de bestemmer må finne ut av, er balansegangen mellom rettferdig og human oppfølging av asylsøkere, samt finne måter for at det ikke bare er å hive passet på flyet, og så stikke av fra asylmottaket før saken er kommet opp.

Er så enig med deg i alt du har skrevet i denne tråden her :-)

Det virker også som du vet hva du snakker om!

[Sør]

Fordi man selvsagt må ha nok oppsyn der også.... dessuten er nok norske jenter mer utsatte siden de går annerledes kledd.

Til og med i enkelte land vi kan sammenligne oss med, har mange en formening om at jenter med korte skjørt er "fritt" vilt...skremmende!

Det er jo langt fra bare muslimer som er asylsøkere.

Og de som voldtar er nok totalt likeglade med om ofrene er norske eller ei; de voldtar nok uansett.

Det mer grunnleggende poenget er jo nettopp at folk er uskyldige inntil det motsatte er bevist. Og selv om det alltid er fristende å la snarveier med andre folks rettigheter, så taper hele samfunnet på det. Alltid.

Benjamin Franklin sa det så veldig godt:

''Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.''

Et samfunn som er villig til å ofre litt frihet for å vinne litt sikkerhet, fortjener ingen av dem, og vil tape begge.

Og det er skremmende, for det har skjedd i mange samfunn.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Jeg har aldri brukt ordet 'farlige', så jeg kan ikke svare på det.

For å sitere gatas parlament 'sette voltektsofrene sammen med ex-soldatene, kom til hotel Ritz'

Som jeg har nevnt, jeg sympaiserer med grunnholdningen din. Jeg sympatiserer med mye av grunnideene til sosialisme også. men _jeg_ mener at det kommer til et punkt der man må revurdere behovet for å være snillest i klassen, til enhver pris.

Norge er lukurativt for mange å dra til, enten fordi de er vanlige folk som heller vil bo her, eller østeuropeiske bander som drar på krim-raid. Jeg mener det er riktig at det blir en debatt, og jeg syns det er et viktig prinsipp at alle får sagt sitt.

Nå løser vi ingenting her på DOL, men i litt større skala mener jeg det er viktig at de som styrer har en tilsvarende på 'ordentlig'. Kanskje litt mer veloverveide argumenter, og litt mer fakta å slå i bordet med, det er vi heldigvis fritatt for på åpent forum.

Dette er egentlig en diskusjon som er langt større enn bare denne saken - det handler om hvilket samfunn vi skal ha. Skal vi sperre inne uskyldige fordi de KAN begå kriminalitet, eller skal vi være en rettsstat.

Jeg siterer fra det jeg skrev til togli:

Benjamin Franklin sa det så veldig godt:

''Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.''

Et samfunn som er villig til å ofre litt frihet for å vinne litt sikkerhet, fortjener ingen av dem, og vil tape begge.

Og det er skremmende, for det har skjedd i mange samfunn.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Nei, det tror jeg ikke.

Men at norske jenter lettere oppfattes som "fritt vilt", og dermed er mer utsatt- det tror jeg.

Men de som voldtar de voldtar uansett.

Med vennlig hilsen

[adhemar]

Er så enig med deg i alt du har skrevet i denne tråden her :-)

Det virker også som du vet hva du snakker om!

Jeg er langt fra noen ekspert, men har en viss forståelse av hvordan ting henger sammen. Jeg har jobbet som konsulent noen av stendene som blir berørt, og har nær familie og venner som er advokater for asylsøkere, politijurister, jobber i UD, lager datasystermer for dette etc etc.

Og min helt personlige mening er at vi bør ta en kikk på hvordan vi skal ha det, jeg syns 'begge yttersider' har bra (og noen mindre bra) argumenter. Prinsipielt syns jeg alle i hele verden skal ha det fint og flott, alle er like mye verdt og så videre, men, desverre, livet i seg selv er urettferdig.

[Gjest speer]

Men man fengsler da ikke folk fordi de har traumer? ;-)

Traumer som ofte kommer av at det har vært uskyldig fengslet i landet de kommer fra.

Altså, det er en MR å søke asyl. Det er da ikke noe som skal straffes med fengsel. Fengsel er noe som man bruker etter at de er dømt for å gjøre noe galt, og ikke generelt preventivt for alle menn.

Ironisk nok så ville OTTAR på 60-tallet innføre portforbud for menn på natten, siden det var menn som voldtok.

Med vennlig hilsen

''Man kan kalle det mye "pent", men det er og blir et fengsel hvis man ikke kan gå fritt inn og ut.''

Den vanlige lallende rallingen fra deg. Bruk av lukkede asylmotak i en begrenset periode mens identitet blir klarlagt er selvfølgelig ikke sammenlignbart med fengsel.

[Gjest speer]

Men de som voldtar de voldtar uansett.

Med vennlig hilsen

''Men de som voldtar de voldtar uansett.''

Ikke hvis de sitter på lukket asylmottak. Og blir man dømt for alvorlige forbrytelser som voldtekt bør det være på t.

[Sør]

Jeg er langt fra noen ekspert, men har en viss forståelse av hvordan ting henger sammen. Jeg har jobbet som konsulent noen av stendene som blir berørt, og har nær familie og venner som er advokater for asylsøkere, politijurister, jobber i UD, lager datasystermer for dette etc etc.

Og min helt personlige mening er at vi bør ta en kikk på hvordan vi skal ha det, jeg syns 'begge yttersider' har bra (og noen mindre bra) argumenter. Prinsipielt syns jeg alle i hele verden skal ha det fint og flott, alle er like mye verdt og så videre, men, desverre, livet i seg selv er urettferdig.

Men dette henger egentlig på det helt grunnleggende prinsippet om vi skal la folk være uskyldige inntil det motsatte er bevist.

Og det er en fundamental rettighet. Det er ikke noe "ekstremt" med å mene det.

Med vennlig hilsen

[Sør]

''Man kan kalle det mye "pent", men det er og blir et fengsel hvis man ikke kan gå fritt inn og ut.''

Den vanlige lallende rallingen fra deg. Bruk av lukkede asylmotak i en begrenset periode mens identitet blir klarlagt er selvfølgelig ikke sammenlignbart med fengsel.

Så fint.

Da regner jeg med at du frivillig lar deg internere i noen måneder, kanskje år, inntil noen har undersøkt om du kanskje har gjort noe ulovlig.

Eller?

[Sør]

''Men de som voldtar de voldtar uansett.''

Ikke hvis de sitter på lukket asylmottak. Og blir man dømt for alvorlige forbrytelser som voldtekt bør det være på t.

De voldtar da andre på asylmottaket.

Men for deg er kanskje ikke det så farlig?

(De som allerede er dømt er i fengsel, og det er ikke de vi snakker om her.)

[Gjest speer]

Dette er egentlig en diskusjon som er langt større enn bare denne saken - det handler om hvilket samfunn vi skal ha. Skal vi sperre inne uskyldige fordi de KAN begå kriminalitet, eller skal vi være en rettsstat.

Jeg siterer fra det jeg skrev til togli:

Benjamin Franklin sa det så veldig godt:

''Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.''

Et samfunn som er villig til å ofre litt frihet for å vinne litt sikkerhet, fortjener ingen av dem, og vil tape begge.

Og det er skremmende, for det har skjedd i mange samfunn.

Med vennlig hilsen

''Dette er egentlig en diskusjon som er langt større enn bare denne saken - det handler om hvilket samfunn vi skal ha. Skal vi sperre inne uskyldige fordi de KAN begå kriminalitet, eller skal vi være en rettsstat.''

Det kan du jo spørre alle voldtektsoffrene i Oslo om.

[Sør]

''Dette er egentlig en diskusjon som er langt større enn bare denne saken - det handler om hvilket samfunn vi skal ha. Skal vi sperre inne uskyldige fordi de KAN begå kriminalitet, eller skal vi være en rettsstat.''

Det kan du jo spørre alle voldtektsoffrene i Oslo om.

Nuvel, omtrent samtlige som blir voldtatt i Norge blir voldtatt av menn.

Mener du at alle menn skal sperres inne?

Ikke det?

Akkurat samme "argumentasjon", og akkurat like feilaktig.

Men man noterer at du er en av dem som vil fengsle uskyldige.

[Gjest togli]

Det er jo langt fra bare muslimer som er asylsøkere.

Og de som voldtar er nok totalt likeglade med om ofrene er norske eller ei; de voldtar nok uansett.

Det mer grunnleggende poenget er jo nettopp at folk er uskyldige inntil det motsatte er bevist. Og selv om det alltid er fristende å la snarveier med andre folks rettigheter, så taper hele samfunnet på det. Alltid.

Benjamin Franklin sa det så veldig godt:

''Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.''

Et samfunn som er villig til å ofre litt frihet for å vinne litt sikkerhet, fortjener ingen av dem, og vil tape begge.

Og det er skremmende, for det har skjedd i mange samfunn.

Med vennlig hilsen

Jeg har heller ikke nevnt muslimer... mener selvsagt alle asylsøkere generelt.

Vi ser iallefall at kvinner ikke kan gå trygt ute i gata idag og dette må vi få gjort noe med - og ta de konsekvensene det medfører. Har du andre og bedre forslag, sa er jeg gjerne med på dem.

[Gjest togli]

Jeg er langt fra noen ekspert, men har en viss forståelse av hvordan ting henger sammen. Jeg har jobbet som konsulent noen av stendene som blir berørt, og har nær familie og venner som er advokater for asylsøkere, politijurister, jobber i UD, lager datasystermer for dette etc etc.

Og min helt personlige mening er at vi bør ta en kikk på hvordan vi skal ha det, jeg syns 'begge yttersider' har bra (og noen mindre bra) argumenter. Prinsipielt syns jeg alle i hele verden skal ha det fint og flott, alle er like mye verdt og så videre, men, desverre, livet i seg selv er urettferdig.

Er så enig med deg -og hadde flere hatt de meningene du har så tror jeg vi langt på vei hadde kunnet finne _løsninger_. Når man krangler fra to yttersider bidrar man ikke til annet enn avstand tror jeg...

[Sør]

Jeg har heller ikke nevnt muslimer... mener selvsagt alle asylsøkere generelt.

Vi ser iallefall at kvinner ikke kan gå trygt ute i gata idag og dette må vi få gjort noe med - og ta de konsekvensene det medfører. Har du andre og bedre forslag, sa er jeg gjerne med på dem.

De aller fleste voldtekter er utført av hvite menn mot hvite kvinner på nachspiel.

Fra Statsråd Lønseth:

''- Likevel er det et faktum at de aller fleste voldtekter begås av hvite menn mot hvite kvinner på nachspiel. Skal vi DNA-registrere alle hvite menn av den grunn? spør Lønseth. ''

Dette er noe av det mest grunnleggende for en rettsstat - at folk er uskyldige inntil de faktisk gjør noe galt.

Vi låser ikke folk inne bare fordi de er asylsøkere eller jøder eller frpere eller døve eller romfolk eller hvilken gruppe som er upopulær i dag.

Det er noe av det viktigste i hele staten, og vi må ALDRI mistet det.

Det vi derimot kan gjøre er å lære av land rundt oss hvordan de etterforsker voldtekt. I Norge blir 1 av 10 anmeldt, i Danmark 1 av 4. Hvorfor?

Med vennlig hilsen

[Sør]

Er så enig med deg -og hadde flere hatt de meningene du har så tror jeg vi langt på vei hadde kunnet finne _løsninger_. Når man krangler fra to yttersider bidrar man ikke til annet enn avstand tror jeg...

For ordens skyld:

Å følge Menneskerettighetene er altså ikke en "ytterlighet"! ;-)

Med vennlig hilsen

[mirami]

Men man fengsler da ikke folk fordi de har traumer? ;-)

Traumer som ofte kommer av at det har vært uskyldig fengslet i landet de kommer fra.

Altså, det er en MR å søke asyl. Det er da ikke noe som skal straffes med fengsel. Fengsel er noe som man bruker etter at de er dømt for å gjøre noe galt, og ikke generelt preventivt for alle menn.

Ironisk nok så ville OTTAR på 60-tallet innføre portforbud for menn på natten, siden det var menn som voldtok.

Med vennlig hilsen

I tillegg til å være uskyldig fengslet har de kanskje opplevd tortur, vold, voldtekter, krig osv der "normale" regler ikke har fungert på lang tid. Da mener jeg det er bedre å gi dem tett oppfølgning og begrensede muligheter for bevegelsesfrihet i en kortere overgangsperiode feks, så man ser at de faktisk er i stand til å fungere i samfunnet. Og dette er jo bare snakk om dem uten ID som man ikke vet hvem er.

Jeg synes ikke det er rart at mange oppfører seg som mange gjør når de har slike traumer bak seg. Men å "slippe dem løs" alene i et nytt samfunn der de ikke kan orientere seg er ikke mer ansvarlig, synes jeg. Verken for dem eller oss og ikke minst de asylsøkerne som klarer å tilpasse seg samfunnet og ikke gjør noe galt.

[mirami]

Man kan kalle det mye "pent", men det er og blir et fengsel hvis man ikke kan gå fritt inn og ut.

Men mer fundamentalt: det er snakk om uskyldige mennesker (bortsett fra de kriminelle, som vi holder utenfor her). De er ikke dømt for noe som helst, de har ikke gjort noe kriminelt. Det eneste de har gjort er å bruke sin rett til å søke om asyl - som er nedfelt i Menneskerettighetene.

Med vennlig hilsen

Men samtidig legger det jo begrensninger på kvinners handlings- og bevegelsesfrihet om natta. Det er _mange_ kvinner som nå ikke lenger tør gå hjem alene, går hjem tidligere enn de hadde tenkt osv.. er det bedre at norske kvinner skal måtte holde seg inne om kveldene og natta enn at id-løse asylsøkere skal det? Om man ikke _tør_ eller ikke _får lov_ å gå ut - resultatet er at man føler seg innestengt....

[Sør]

Men samtidig legger det jo begrensninger på kvinners handlings- og bevegelsesfrihet om natta. Det er _mange_ kvinner som nå ikke lenger tør gå hjem alene, går hjem tidligere enn de hadde tenkt osv.. er det bedre at norske kvinner skal måtte holde seg inne om kveldene og natta enn at id-løse asylsøkere skal det? Om man ikke _tør_ eller ikke _får lov_ å gå ut - resultatet er at man føler seg innestengt....

Men det er faktisk hvite menn som voldtar flest. Skal alle menn sperres inne?

Selvsagt har kvinner rett til å gå trygt på gaten, men det må Politi osv løse uten å fengsle uskyldige.

Med vennlig hilsen

[adhemar]

Men dette henger egentlig på det helt grunnleggende prinsippet om vi skal la folk være uskyldige inntil det motsatte er bevist.

Og det er en fundamental rettighet. Det er ikke noe "ekstremt" med å mene det.

Med vennlig hilsen

Det er ikke strafferett og straff vi snakker om, spørsmålet er hva som skal gjøres med som ikke kan eller vil gjøre rede for hvem de er, frem til deres identitet er kjent.

Har du noe forslag, eller syns du det fungerer greit i dag ? Kan nevne at slik systemet virker i dag også utnyttes til trafficing av mennesker.

Mener du at det ikke er noe problematikk forbundet med det, hverken nå eller i uoversiktlig fremtid ?

Jeg spør av ren nyskjerrighet, det er ikke retorisk eller ironisk ment