Psykose og tilregnelighet

[Gjest omfg]

Dette er et spm. som handler om rettpsykiatri.

Ta ABB som et eksempel: At personer som blir vurdert som psykotiske og dermed ikke kan straffes, innebærer det at personer under psykoser ikke kan vite hva som er moralsk galt å eller vite forskjellen på rett og galt?

Og hvis det ikke er tilfelle, bør ikke psykotiske gjerningsmenn kunne straffes som andre folk dersom de faktisk kan forstå både moral og vite at det de gjør er galt og straffbart, selv om de er psykotiske?

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Jeg kopierer inn fra en diskusjon på Minerva:

''Det psykologiske prinsippet

For å gjenta; vår uenighet dreide seg forsøksvis nøytralt sett om hvorvidt den norske tilregnelighetsmodellen som bygger på det såkalte medisinske prinsipp, er forsvarlig.

Den medisinske modellen krever kun konstatering av psykose for at gjerningsmannen skal anses for å være utilregnelig og dermed straffri. Det psykologiske prinsippet, som mange land ”vi liker å sammenligne oss med” har innført, krever i tillegg at det skal være en årsaksforbindelse mellom psykosen og handlingen.

Det psykologiske prinsippet åpner derfor for muligheten av at det finnes psykoser som er begrenset til deler av personligheten. Det medisinske prinsippet hevder at psykose som sådan er total i sin natur.

Forskjellen kan tenkes å være utslagsgivende i noen veldig få tilfeller. Vi kan ikke utelukke at vi nettopp har med et slikt prinsipp å gjøre i tilfellet ABB. Det er også flere andre tilfeller som sikkert hadde fått et annet utfall dersom vi hadde anvendt det psykologiske prinsippet.

Her er vi inne ved sakens kjerne; hele poenget med det psykologiske prinsippet er å straffedømme flere psykotiske, det vil si den delen av de psykotiske hvis gjerninger ikke anses å ha en sammenheng med deres lidelse.

All den tid vi ikke har noen fengselssykehus i Norge, kan vi jo gjette på hvor det blir av disse psykotiske menneskene. Det blir flere av dem i fengslene våre. Det var mitt opprinnelige poeng. Og når vi ser hvor grovt Norge krenker fangerettighetene til norske psykisk syke fangers krav på behandling, mener jeg det er all grunn til å være forsiktig med å gå bort fra det medisinske prinsippet.

Tried as an adult

Noen av de landene som opererer etter det psykologiske prinsippet, gjør det heller ikke utelukkende på psykosens område, men utvider den årsaksbetraktningen til også å gjelde andre typer straffrihetsgrunner.

Særlig når det gjelder kriminalitet begått av barn, ser man at det stilles krav til at den umodenhet som kjennetegner barn i sin alminnelighet, må stå i årsakssammenheng med gjerningen. Hvis man finner at man har med et særdeles modent barn å gjøre, ofte merkelig nok koblet med alvorlighet av handlingen, vil man være mer tilbøyelig til å unnta barnet fra straffrihetsgrunnen ”umodenhet på grunn av alder”, og utsette det for alle de vanlige straffesanksjonene som gjelder for voksne.

Skal man være konsekvent prinsipiell på dette området, bør man etter min mening innføre det psykologiske prinsippet også for denne gruppen gjerningspersoner. Det er uansett den samme argumentasjonen og det samme prinsippet som ligger bak tanken om å gjøre unntak fra straffrihetsgrunnene.''

Jeg har skrevet en del om dette tidligere på DOL. Jeg kan komme tilbake med mer i kveld om det er ønskelig.

[Gjest omfg]

Jeg kopierer inn fra en diskusjon på Minerva:

''Det psykologiske prinsippet

For å gjenta; vår uenighet dreide seg forsøksvis nøytralt sett om hvorvidt den norske tilregnelighetsmodellen som bygger på det såkalte medisinske prinsipp, er forsvarlig.

Den medisinske modellen krever kun konstatering av psykose for at gjerningsmannen skal anses for å være utilregnelig og dermed straffri. Det psykologiske prinsippet, som mange land ”vi liker å sammenligne oss med” har innført, krever i tillegg at det skal være en årsaksforbindelse mellom psykosen og handlingen.

Det psykologiske prinsippet åpner derfor for muligheten av at det finnes psykoser som er begrenset til deler av personligheten. Det medisinske prinsippet hevder at psykose som sådan er total i sin natur.

Forskjellen kan tenkes å være utslagsgivende i noen veldig få tilfeller. Vi kan ikke utelukke at vi nettopp har med et slikt prinsipp å gjøre i tilfellet ABB. Det er også flere andre tilfeller som sikkert hadde fått et annet utfall dersom vi hadde anvendt det psykologiske prinsippet.

Her er vi inne ved sakens kjerne; hele poenget med det psykologiske prinsippet er å straffedømme flere psykotiske, det vil si den delen av de psykotiske hvis gjerninger ikke anses å ha en sammenheng med deres lidelse.

All den tid vi ikke har noen fengselssykehus i Norge, kan vi jo gjette på hvor det blir av disse psykotiske menneskene. Det blir flere av dem i fengslene våre. Det var mitt opprinnelige poeng. Og når vi ser hvor grovt Norge krenker fangerettighetene til norske psykisk syke fangers krav på behandling, mener jeg det er all grunn til å være forsiktig med å gå bort fra det medisinske prinsippet.

Tried as an adult

Noen av de landene som opererer etter det psykologiske prinsippet, gjør det heller ikke utelukkende på psykosens område, men utvider den årsaksbetraktningen til også å gjelde andre typer straffrihetsgrunner.

Særlig når det gjelder kriminalitet begått av barn, ser man at det stilles krav til at den umodenhet som kjennetegner barn i sin alminnelighet, må stå i årsakssammenheng med gjerningen. Hvis man finner at man har med et særdeles modent barn å gjøre, ofte merkelig nok koblet med alvorlighet av handlingen, vil man være mer tilbøyelig til å unnta barnet fra straffrihetsgrunnen ”umodenhet på grunn av alder”, og utsette det for alle de vanlige straffesanksjonene som gjelder for voksne.

Skal man være konsekvent prinsipiell på dette området, bør man etter min mening innføre det psykologiske prinsippet også for denne gruppen gjerningspersoner. Det er uansett den samme argumentasjonen og det samme prinsippet som ligger bak tanken om å gjøre unntak fra straffrihetsgrunnene.''

Jeg har skrevet en del om dette tidligere på DOL. Jeg kan komme tilbake med mer i kveld om det er ønskelig.

Takker for svar! Du skjønte hva jeg mente selv om jeg slet med å få frem hva jeg tenkte.

Men det var akkurat dette jeg lurte på. For nå konkluderes det med at siden ABB var psykotisk, kan han ikke straffes. Ut ifra det medisinske prinsippet, vil det da si at han ikke kan forstå moral og rett vs. galt når man har en slik diagnose. Men hva om man kan det selv med en slik diagnose? Da virker det norske systemet på en måte som fraskriver folk ansvar de burde kunne ta.

[Gjest omfg]

Takker for svar! Du skjønte hva jeg mente selv om jeg slet med å få frem hva jeg tenkte.

Men det var akkurat dette jeg lurte på. For nå konkluderes det med at siden ABB var psykotisk, kan han ikke straffes. Ut ifra det medisinske prinsippet, vil det da si at han ikke kan forstå moral og rett vs. galt når man har en slik diagnose. Men hva om man kan det selv med en slik diagnose? Da virker det norske systemet på en måte som fraskriver folk ansvar de burde kunne ta.

OG, dersom dette medisinske prinsippet skal legitimeres, burde det ikke da være bevist at ALLE med en slik diagnose gjør gale og straffbare ting, fordi de ikke har noen sjangs til å styre sin atferd?

Og dersom mange med en slik diagnose IKKE gjør gale ting, er ikke det et tegn på at paranoid schizophreni per se ikke gjør vedkommende umoralsk og lovløs?

[Gjest flere synspunkter]

OG, dersom dette medisinske prinsippet skal legitimeres, burde det ikke da være bevist at ALLE med en slik diagnose gjør gale og straffbare ting, fordi de ikke har noen sjangs til å styre sin atferd?

Og dersom mange med en slik diagnose IKKE gjør gale ting, er ikke det et tegn på at paranoid schizophreni per se ikke gjør vedkommende umoralsk og lovløs?

Et interessant innlegg her, synes jeg! Jeg har tenkt mange ganger at det voldsomme mediafokuset på ABB som "psykisk syk" og den diagnosen han er tildelt kan føles som et slag i trynet på de som har en diagnose som likner eller er lik hans hans - og føles som et slag i trynet på alvorlig psykisk syke generelt. Men husk at ingen ER diagnoser, men mennesker. Man sier jo heller ikke "jeg ER brukket beinet eller jeg ER kreft!" I mitt tilfelle: En "deprimert" er ikke helt lik en hvilken som helst annen deprimert. Jeg er atskilt fra andre deprimerte, samt andre mennesker generelt. Om en "deprimert" gjør noe grusomt, er ikke jeg tilbøyelig til å gjøre det samme. Jeg ER ikke ham!

Men å ha samme diagnose som ABB vil ikke føles greit for noen - forstår det! DET stigmatiserer, det! Psykiatrien har, etter min mening, en jobb å gjøre når det gjelder å hindre at diagnoser får fotfeste i sinnet som en negativ identitet (som kanskje også kan forsterke sykdom). En diagnose indikerer en sårbarhet og noe man må jobbe med. Jeg vet f.eks. at jeg må leve med sårbarheten for å utvikle depresjon og har fokuset mitt på hvordan jeg kan HINDRE å bli syk - ikke på at jeg ER syk.

Hvis mine erfaringer kan være til hjelp for noen andre, blir jeg veldig glad! For det vakreste jeg vet er å se triste ansikter - her: tekster! :-) stråle av håp igjen!

[Gjest omfg]

Et interessant innlegg her, synes jeg! Jeg har tenkt mange ganger at det voldsomme mediafokuset på ABB som "psykisk syk" og den diagnosen han er tildelt kan føles som et slag i trynet på de som har en diagnose som likner eller er lik hans hans - og føles som et slag i trynet på alvorlig psykisk syke generelt. Men husk at ingen ER diagnoser, men mennesker. Man sier jo heller ikke "jeg ER brukket beinet eller jeg ER kreft!" I mitt tilfelle: En "deprimert" er ikke helt lik en hvilken som helst annen deprimert. Jeg er atskilt fra andre deprimerte, samt andre mennesker generelt. Om en "deprimert" gjør noe grusomt, er ikke jeg tilbøyelig til å gjøre det samme. Jeg ER ikke ham!

Men å ha samme diagnose som ABB vil ikke føles greit for noen - forstår det! DET stigmatiserer, det! Psykiatrien har, etter min mening, en jobb å gjøre når det gjelder å hindre at diagnoser får fotfeste i sinnet som en negativ identitet (som kanskje også kan forsterke sykdom). En diagnose indikerer en sårbarhet og noe man må jobbe med. Jeg vet f.eks. at jeg må leve med sårbarheten for å utvikle depresjon og har fokuset mitt på hvordan jeg kan HINDRE å bli syk - ikke på at jeg ER syk.

Hvis mine erfaringer kan være til hjelp for noen andre, blir jeg veldig glad! For det vakreste jeg vet er å se triste ansikter - her: tekster! :-) stråle av håp igjen!

Enig i at man ikke ER sine diagnoser, men diagnoser har en tendens til å svekke jeg-et hos folk.

Poenget her er at selv om noen er psykotisk, så er det et spørsmål om hele sinnet er psykotisk eller om man likevel kan vurdere hva som er umoralsk og straffbart å gjøre.

Dersom noen er psykotisk og dreper fordi en tror offeret er en vampyr som skal drepe deg, så er det kanskje noe annet enn ABBs tilfelle hvor han selv sier handlingene var grusomme men nødvendige, og han visste at det var umoralsk og straffbart. DA synes jeg det blir rart å kalle han utilregnelig selv om han kan ha vært psykotisk.

[Gjest flere synspunker]

Enig i at man ikke ER sine diagnoser, men diagnoser har en tendens til å svekke jeg-et hos folk.

Poenget her er at selv om noen er psykotisk, så er det et spørsmål om hele sinnet er psykotisk eller om man likevel kan vurdere hva som er umoralsk og straffbart å gjøre.

Dersom noen er psykotisk og dreper fordi en tror offeret er en vampyr som skal drepe deg, så er det kanskje noe annet enn ABBs tilfelle hvor han selv sier handlingene var grusomme men nødvendige, og han visste at det var umoralsk og straffbart. DA synes jeg det blir rart å kalle han utilregnelig selv om han kan ha vært psykotisk.

Jeg er helt enig med deg!

Ja, diagnoser KAN svekke jeg-et!!!! For andre kan brikkene falle på plass. Så er det hva man kan gjøre med det videre...bruke det som unnskyldning for å fortsette å være dysfunksjonell (slite masse og gjøre valg som ikke er bra for en selv og/eller andre) eller få en retning mot mer bevisste mål? Ingen kan leve livet for en, så man må "gjøre jobben" sjæl. :-)

I ABBs tilfelle synes jeg at man burde hatt noen andre definisjoner enn "psykotisk" - for jeg er enig i det du sier - eller operert med ulike typer psykoser.