Traumer - subjektiv opplevelse vs faktisk hendelse

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Starter en ny tråd siden den forrige ble kuppet av noen som ønsket å diskutere noe annet.

 

I traumefeltet er en mer opptatt av den subjektive opplevelsen enn av det objektive traumet. Dette gjelder når en ser tilbake på en hendelse som har skjedd.

 

Dette må ikke blandes sammen med angstlidelser hvor en har frykt for noe som skal/kan komme. Her må en prøve å korrigere følelsesbaserte feiltanker med mer sanne og objektive måter å vurdene situasjonen på.

 

Noen eksempler fra min egen praksis:

 

1. En kvinne på sydenferie blir utsatt for samleie mens hun er ruset på alkohol og valium. Selv synes hun det er litt ekkelt å tenke på, men tenker mer sånn at enten hun var åndelig til stede eller ikke, er ikke så mye å bråke om. Venninnene derimot maser enormt om at hun må være helt knust, at hun snarest må konsultere "krisepsykiater", hun må anmelde etc etc. Her kan venninnene lage større psykiske vansker for kvinnen enn overgriperen.

 

2. Et vennepar av meg med to barn opplever spontanabort i tredje svangerskap. Personalet på avdelingen er meget pågående om psykiske reaksjoner og sterkt press om psykiatrisk tilsyn. Presset blir så stort at hun skriver seg ut fra gyn før tiden. Hennes vurdering: Alle som tenker å få flere barn må vite at 25% av alle svangerskap ender i spontanabort, så det må en bare kalkulere inn. Det er helt normalt.

 

3. En voksen kvinne som hadde mistet sin far ble nærmest kommandert av sin helssøstervenninne til å snakke med psykiater. Årsak: Hun gråt for lite. Det kunne være farlig for den psykiske helsen i fremtiden. Psykiateren måtte hjelpe henne til å gråte. Kvinnen sier at det var svært trist, men naturlig å miste en gammel far. Hun oppfatter det ikke som et traume.

 

4. En kvinne på en bensinstasjon ble ranet av en mann med en lekepistol/softgun/replica. Hun opplevde dødsangst fordi hun trodde det var en ekte pistol. Opplevelsen teller. Det at en i ettertid vet at pistolen var fake, endrer ikke hennes opplevelse av livsfare under ranet.

[Solemnity]

Jeg tror mye av den vestlige verden er for opptatt av traumer. Hva man burde oppleve som traumatisk, i forhold til hva som faktisk er det for den enkelte. Jeg hadde en psykologi-professor ved universitetet som også var foreleser for offiser-akademiet i England. Han hadde et langt mer praktisk syn på hendelser som kan oppfattes som grusomme, meningsløse, vonde, vanskelige - mye fordi hans mål var høytfungerende mennesker, ikke ekstreme former av empati og forståelse. Jeg følte meg langt mer forstått av denne mannen, uten at jeg noen gang snakket om noe personlig med han, enn jeg har gjort hos noen av mine terapeuter.

[Beautiful_Creatures]

4. En kvinne på en bensinstasjon ble ranet av en mann med en lekepistol/softgun/replica. Hun opplevde dødsangst fordi hun trodde det var en ekte pistol. Opplevelsen teller. Det at en i ettertid vet at pistolen var fake, endrer ikke hennes opplevelse av livsfare under ranet.

 

Tråden er interessant. Jeg skal ikke si så mye om de første punktene, men tenker her litt på det siste punktet i forhold til f.eks. psykose. Jeg kan relatere litt til dette, selv om det var en helt annerledes situasjon. 

 

Opplevelsen av dødsangst var i mitt tilfelle opplevd under en psykose, og jeg ser selvsagt nå at mine opplevelser den gangen ikke var reelle. Derimot opplevdes det da (som mange som har opplevd psykose i forskjellig grad sikkert kan underskrive på) som meget virkelig, og "følelsen" har hos meg "satt seg" som et traume, på tross av at disse følelsene egentlig ikke var bunnet i realitet. Jeg VAR ikke i dødsfare, men jeg opplevde det slik i situasjonen. 

 

Hvordan tenker man i forhold til slike ting i ettertid NHD mht til det siste punktet i tråden din? Man regner kanskje ikke med psykostiske "opplevelser" på denne måten, men for den som har opplevd dødsangst i den situsjonen kan det kjennes svært likt. Kan man behandle slike ettervirkninger på samme måte som andre traumer, såfremt vedkomne selv opplevde dette som svært traumatisk, og ikke siden har hatt tegn på psykose? 

 

Jeg synes dette var interssant da jeg tenker at opplevelsen i øyeblikket kan føles meget likt som det du nevner i punkt 4. Jeg kan ihverfall relatere til dette. Kan slike opplevelser under psykose utvikle seg til til dels alvorlig PTSD reaksjon i ettertid? Spørsmålet er egentlig litt generelt, og jeg mener ikke nødvendigvis at det har utviklet seg til det i mitt tilfelle, men jeg kjenner meg litt igjen og det er kanskje andre her som gjør det også.

[AnonymBruker]

Er det her det er ikke hvordan du har det, men hvordan du tar det, kommer inn?

 

Mens noen får den ene kreftdiagnosen etter den andre, og tar det på den måten at "jaja, ingen krise, så må jeg vel gjennom noen operasjoner og sånt, men legene er jo så flinke, ikke noe å bry seg om, og litt smerte tåler jeg", faller andre helt sammen i samme situasjon.

 

Og mens noen "må ha" noen dager fri når hunden dør, tenker andre at, "joda, det er trist, men jeg valgte selv å få hund og visste at den med all sannsynlighet kom til å dø før meg, det er uakseptabelt å ta fri for det". 

 

Jeg synes det er litt skummelt å tenke på at dersom det skjer noe mer i livet mitt, at folk kanskje (antageligvis?) vil komme til å ville sy puter under armene mine. Hvordan vet man hva det er fornuftig å takke nei til, og hva som faktisk er reelt, når man ikke er så oppegående som de menneskene i de tre første eksemplene dine?

Anonymous poster hash: 18354...45a

[Beautiful_Creatures]

Sånn generelt bortsett fra mitt tidligere innlegg mener jeg man bør være litt forsiktig i begge retninger, atså at man ikke automatisk skal anta at her er det en person som har

vært gjennom et treaume som krever behandling. Hvis vedkomne ikke kjener dette som noe plasgsomt i hverdagen, er det ikke sikkert det bør gjøres noe mere med. Da bør ikke behandligsapparate for en hver pris få dette mennesket behandlet.

 

Det kan være farlig om andre skaper situsajonen verre enn den egentlig var. Sikker gSånn generelt bortsett fra mitt tidligere innlegg mener jeg man bør være litt forsiktig i begge retninger, atså at man ikke automatisk skal anta at her er det en person som har

vært gjennom et treaume som krever behandling. Hvis vedkomne ikke kjener dette som noe plasgsomt i hverdagen, er det ikke sikkert det bør gjøres noe mere med. Da bør ikke behandligsapparate for en hver pris få dette mennesket behandlet.

 

Det kan være farlig om andre skaper situsajonen verre enn den egentlig var. Sikker g

[Beautiful_Creatures]

Sånn generelt bortsett fra mitt tidligere innlegg mener jeg man bør være litt forsiktig i begge retninger, atså at man ikke automatisk skal anta at her er det en person som har

vært gjennom et traume som krever behandling. Hvis vedkomne ikke kjenner dette som noe plasgsomt i hverdagen, er det ikke sikkert det bør gjøres noe mere med. Da bør ikke behandligsapparate for en hver pris få dette mennesket behandlet.

 

Det kan være farig om andre gjør situasjonen verre enn den er, samtidig må man også være forsiktig med å ikke ta menneskets opplevelse av situasjonen alvorlig nok når vedkomne mener seg utsatt for et traume, og føler dette sterkt på kroppen (tenker da på bl.a. punkt 1).

Vet ikke hva som skjedde med det forrige innlegget mitt, men det ble sendt av gårde før jeg var ferdig og kom delvi dobbelt;-) Sånn var det det skulle se ut..

[AnonymBruker]

Dette har jeg alltid lurt på, hvorfor tar vi mennesker ting så forskjellig? Har det med oppvekst å gjøre? Eller vår biologi?

Jeg har ei venninne som jeg ikke skjønner at klarer å stå på beina, hun har vært igjennom mer i løpet av sitt unge liv enn de fleste av oss vil oppleve i løpet av en livstid. Og da snakker vi mye ekstremt, allikevel klarer hun seg veldig bra. Hun er faktisk en av de blideste menneskene jeg kjenner. Jeg blir så imponert, hadde hun ikke fortalt meg noe av dette ville jeg trodd hun hadde en bedre oppvekst enn de fleste av oss. Jeg er allikevel litt bekymret for om hun

Vil mye motgang på sikt gjøre oss sterke eller er noen av oss født sånn?

Anonymous poster hash: d74ba...10c

[AnonymBruker]

Jeg har en vag følelse av at mye er tillært. Jeg synes det virker som det blir verre for hver generasjon.

Hvor var de psykiatriske tilfellene på skolen med tungt apparat rundt seg når jeg vokste opp? Var det ingen som hadde det tøft på den tiden? Det var kanskje noen med tungt apparat, som ikke vi visste om, men det kunne hverken sees, merkes eller skjønnes i så tilfelle.

Selvskading "fantes ikke" og var noe vi ikke hadde hørt om. Husker jeg ikke feil var anoreksi noe som vi visste hva var, og som var forholdsvis "nytt" og som ble satt fokus på på den tiden.

Jeg har en venninne som hadde litt problemer med mat, men hun var fornuftig selv, hadde fornuftige foreldre, og det gikk seg til igjen av seg selv og med litt hjelp fra helsesøster. Jeg lurer på hvordan hun hadde vært i dag, dersom hun hadde blitt dratt inn i apparatet og fått så mye fokus på seg?

En del hadde det tøffere enn andre, det visste vi, og noen var sjenerte og stille, andre var rampete, en hadde kanskje noe i retning asberger, men han ble tatt hensyn til sosialt, og jeg tror aldri noen tenkte på å dra han inn i psykiatrien.

Ett fåtall av de jeg vet om (kanskje to av 300) burde nok ha fått hjelp på en eller annen måte, de fleste har klart seg aldeles helt strålende (så vidt jeg vet). Det ene tilfelle var en som hadde det veldig vanskelig hjemme, og utagerte veldig med narkotika og fyll veldig tidlig. Det andre var også en som hadde det vanskelig hjemme, han har klart seg dårlig, mens søsteren er blitt en ressursperson.

Og mange flere hadde det nok også vanskelig, men fungerer tilsynelatende veldig godt i dag likevel.

Anonymous poster hash: 18354...45a

[Madelenemie]

Hei!

Jeg tror det har mye med biologi å gjøre.

Jeg har opplevd ting som for andre ville vært mer traumatiserende, , for meg tilhører det fortiden og jeg opplevde det ubehagelig da det pågikk, men etter at jeg ble voksen og fikk mitt eget liv, har jeg det jo bra. Og jeg gjorde bedre valg selv, slik fikk jeg oppreisning på en måte.

Jeg ble etter hvert ganske sint, da jeg forstod at dette var mot meg...det skjønte jeg ikke som barn, men der var jeg visstnok heldig fordi jeg hadde min autistiske verden sier min psykiater.( som har forklart alt for meg)

Min psykiater sier hun har sett det før at traumatiske hendelser påvirker autistiske mennesker mindre.

Og det kan ha å gjøre med at vi har det vondt når det skjer, men så har fokus helt på noe annet og " glemmer" ikke har det i oss når vi er ute av det. Jeg vet ikke, men tenker høyt.

Det er jo interessant.

Videre har jeg nå fått erfaring med at Rikshospitalet stadig " overtaler" barn og unge, legger " mulige traumer" inn i deres tanker. For barn og unge uten spesifikk diagnosem starter BUP Riksen en ekstremt inngående og kvelende og slitsom manipulering av de unges sinn. Jeg vet dette da mitt barn nettopp er blitt utsatt for det, hun er svært sterk, og reagerte mer med irritasjon og frustrasjon, og vek ikke fra sitt ståsted, lot seg ikke overtale til at det sikkert var noe, der, et eller annet sted, bare hun kjente ordentlig etter....ifølge psykologen.

Fordi mitt barn ikke kunne tilstå/ erkjenne/ være med på at det nok var noe...så ble hun ikke lenger behandlet like hyggelig, da ble det sånn, " ja du samarbeider ikke med oss" og " du er helt på dette infeksjonssporet"osv...

Men som min datter sa " jeg er åpen for at det kan være både somalisk og psykisk, men jeg kan ikke være med på at jeg er mobbet, har problemer hjemme, at foreldrene mine er for strenge, at jeg er for ambisiøs...Etc.." Jeg har fått innblikk i en skremmende verden av leting i unges sinn og tanker, som jeg virkelig har mine innvendinger til.

For min datter preller det av, hun syns bare det er latterlig og forteller far og meg hva de sier.

Mitt barn er nokså sta og egenrådig så man får ikke henne med på noe hun ikke forstår helt selv, hun er ikke lett å overtale, og det kom godt med i rikshospitalets psykologisering. Slik graving, leting og opplysning om at man bør føle på et eller annet traume, er rett og slett overgrep syns jeg.

Endret 5. juli 2014 av Madelenemie

[Gjest]

Når jeg leste utrykket "det handler ikke om hvordan man har det, men hvordan man tar det" i et av innleggene her, tenkte jeg på at dette utrykket brukte jeg mye før. Men jeg har sluttet å bruke det. Ikke på grunn av at det er feil, men jeg har opplevd at det ikke alltid er så enkelt. Det kan være så mye mer som påvirker hvordan man tar det. Jeg føler utrykket gir skyldfølelse når man ikke takler ting på best mulig måte. Det er meg det er noe galt med, det er bare jeg som må ta meg sammen osv.

Jeg vil heller si "det er ikke hvordan man har det, men hvordan man reagerer på det"

[AnonymBruker]

Jeg har en vag følelse av at mye er tillært. Jeg synes det virker som det blir verre for hver generasjon.

Hvor var de psykiatriske tilfellene på skolen med tungt apparat rundt seg når jeg vokste opp? Var det ingen som hadde det tøft på den tiden? Det var kanskje noen med tungt apparat, som ikke vi visste om, men det kunne hverken sees, merkes eller skjønnes i så tilfelle.

Selvskading "fantes ikke" og var noe vi ikke hadde hørt om. Husker jeg ikke feil var anoreksi noe som vi visste hva var, og som var forholdsvis "nytt" og som ble satt fokus på på den tiden.

 

Barn som ble utsatt for grov mobbing den gangen, fikk ingen hjelp fra skolen. Skolens beskjed til foreldrene var at "slikt kunne ikke skolen gjøre noe med".  Barn som falt utenfor sosialt ble systematisk plaget av alle som hadde lyst til å drive med slik.

 

Noen av dem som hadde det tøft den gangen, fikk spiseforstyrrelser i løpet av tenårene (uten at det ble oppdaget siden det var ansett som en sjelden lidelse) og begynte med selvskading i begynnelsen av tyveårene. Mange har sikkert etter hvert klart seg greit, men en del er også uføre i dag som følge av hvilket dårlig utgangspunkt de hadde med seg inn i voksenlivet.

Anonymous poster hash: cefd8...727

[Gjest Gargamel]

Når jeg gikk på skolen så lærerne ofte mellom fingrene på slossing og mobbing. De i min klasse som ble mobbet og trakassert over flere år fikk virkelig problemer senere i livet. De som ble banket opp grundig en gang eller to fikk ikke problemer.

Endret 6. juli 2014 av Gargamel

[AnonymBruker]

Når jeg leste utrykket "det handler ikke om hvordan man har det, men hvordan man tar det" i et av innleggene her, tenkte jeg på at dette utrykket brukte jeg mye før. Men jeg har sluttet å bruke det. Ikke på grunn av at det er feil, men jeg har opplevd at det ikke alltid er så enkelt. Det kan være så mye mer som påvirker hvordan man tar det. Jeg føler utrykket gir skyldfølelse når man ikke takler ting på best mulig måte. Det er meg det er noe galt med, det er bare jeg som må ta meg sammen osv.

Jeg vil heller si "det er ikke hvordan man har det, men hvordan man reagerer på det"

 

Jeg tenker at dette handler mer om semantikk, enn det underliggende.

Anonymous poster hash: 18354...45a

[AnonymBruker]

 

Barn som ble utsatt for grov mobbing den gangen, fikk ingen hjelp fra skolen. Skolens beskjed til foreldrene var at "slikt kunne ikke skolen gjøre noe med".  Barn som falt utenfor sosialt ble systematisk plaget av alle som hadde lyst til å drive med slik.

 

Noen av dem som hadde det tøft den gangen, fikk spiseforstyrrelser i løpet av tenårene (uten at det ble oppdaget siden det var ansett som en sjelden lidelse) og begynte med selvskading i begynnelsen av tyveårene. Mange har sikkert etter hvert klart seg greit, men en del er også uføre i dag som følge av hvilket dårlig utgangspunkt de hadde med seg inn i voksenlivet.

Anonymous poster hash: cefd8...727

 

 

 

Når jeg gikk på skolen så lærerne ofte mellom fingrene på slossing og mobbing. De i min klasse som ble mobbet og trakassert over flere år fikk virkelig problemer senere i livet. De som ble banket opp grundig en gang eller to fikk ikke problemer.

 

Helt klart, dette har jeg ingen argumenter mot. 

 

Men det jeg lurer på, er om det er noe som tilsier at det er mer mobbing nå, (eller andre problematiske forhold) en det var før? Jeg har ikke sjekka noen statistikk, og jeg har heller ikke noe annet å underbygge det med, så det kan godt være dette er helt feil, men det virker på meg som om dagens 50-60-70-80 åringer har tålt det de har vært utsatt for i livet, bedre enn dagens 20-30 åringer tåler det?

 

Kanskje fagfolkene her inne har noe kunnskap om dette?

 

 

Anonymous poster hash: 18354...45a

[Madelenemie]

Helt klart, dette har jeg ingen argumenter mot.  Men det jeg lurer på, er om det er noe som tilsier at det er mer mobbing nå, (eller andre problematiske forhold) en det var før? Jeg har ikke sjekka noen statistikk, og jeg har heller ikke noe annet å underbygge det med, så det kan godt være dette er helt feil, men det virker på meg som om dagens 50-60-70-80 åringer har tålt det de har vært utsatt for i livet, bedre enn dagens 20-30 åringer tåler det? Kanskje fagfolkene her inne har noe kunnskap om dette?   Anonymous poster hash: 18354...45a

Hei!

Min erfaring er at 50 år og pluss, har tatt lite hensyn til sine barn på mange områder, eks festing, de har oftere enn dagens unge levd sine egotripp voksenliv, med alt fra røyking, liet/ ingen oppfølging med lekser, lite engasjement i sine barns liv etc...

Derfor var bondeviks benevnelse av egen generasjon god, han kalte seg barn av dessertgenerasjonen.

Det fins unntak, men dagens foreldre er langt flinkere enn egoforeldre på 70 og 80 tallet. Vi som er foreldre i dag, drikker sjeldnere mye foran barna, har et lavere alkoholkonsum og større bevissthet rundt denne enn våre foreldre, følger opp barnas skolearbeide og fritidsaktiviteter bedre etc...

Kanskje vi gjør det fordi vi har lært av vår barndom, og ikke ser på å være foreldre som ren formering, men på foreldrollen som forpliktende, endrende på våre liv på den måte at vi ikke kan prioritere venner og festing, men må sette barna foran.

Kanskje er min foreldregenerasjonen så elendige fordi de nettopp ikke ble sett?

Tatt hensyn til? 55 + er iallfall et lite godt forbilde.

Men heldigvis har dagens barn bedre og mer dedikerte foreldre.

[Kayia]

1. En kvinne på sydenferie blir utsatt for samleie mens hun er ruset på alkohol og valium.

 

2. Et vennepar av meg med to barn opplever spontanabort i tredje svangerskap. Personalet på avdelingen er meget pågående om psykiske reaksjoner og sterkt press om psykiatrisk tilsyn.

 

3. En voksen kvinne som hadde mistet sin far ble nærmest kommandert av sin helssøstervenninne til å snakke med psykiater. Årsak: Hun gråt for lite.

 

4. En kvinne på en bensinstasjon ble ranet av en mann med en lekepistol/softgun/replica. Hun opplevde dødsangst

Det du snakker om er opplevelsen av å bli utsatt av en tramatisk handling, og der følger jeg deg langt på veg, kriseteam og opphausing er for vanlig i dag syns jeg.

 

Det skumle med å diskutere opplevelsen av traumet knyttet til et overgrep eller en voldtekt er at man kan komme til å framstå som om man samtidig minimerer betydningen av lovbruddet et overgrep/ en voldtekt innebærer.

 

Det syns jeg egentlig du er farlig nær når du snakker om  "utsatt for samleie"

 

Hva legger du egentlig i å bli "utsatt for samleie"? 

 

Om du som meg mener at samleie uten samtykke ikke skal skje, mener at vi skal lære våre sønner og døtre at man skal ha samtykke for å gjennomføre et samleie, og med det respekterer lovverket som sier at samleie uten samtykke er et overgrep eller voldtekt, syns jeg det hadde vært bedre om du bruker disse begrepene også når du skal poengtere at ikke alle påføres et traume av slike hendelser. Resonnementet ditt hadde faktisk vokst om du kalte en spade for en spade her.

 

Poenget ditt er jo at det ikke er gitt at man må gå i bakken etter overgrep eller voldtekt heller sant, men det heter likevel voldtekt og overgrep. Ikke glem at det er mye makt i språk.

Endret 8. juli 2014 av Kayia

[AnonymBruker]

 

Om du som meg mener at samleie uten samtykke ikke skal skje, mener at vi skal lære våre sønner og døtre at man skal ha samtykke for å gjennomføre et samleie, og med det respekterer lovverket som sier at samleie uten samtykke er et overgrep eller voldtekt, syns jeg det hadde vært bedre om du bruker disse begrepene også når du skal poengtere at ikke alle påføres et traume av slike hendelser. Resonnementet ditt hadde faktisk vokst om du kalte en spade for en spade her.

 

 

Kayia, det er jo nettopp dette han i innlegg etter innlegg sier at han IKKE gjør...

 

Det han sier er at samleie uten samtykke er helt normalt og greit, man trenger slett ikke samtykke, og at lovverket er tullete. Dersom man kjører på med sex etter at kjæresten har sagt nei, er det helt greit, for man han jo sexbehov...

 

Uansett, jeg er enig med deg. 

Anonymous poster hash: 18354...45a

[Gjest gjesteleser]

Det er visst ikke bare greit, det er et "bonusnummer". Jeg syns det er hårreisende, han burde vite bedre.

[Kayia]

Kayia, det er jo nettopp dette han i innlegg etter innlegg sier at han IKKE gjør...

 

Det han sier er at samleie uten samtykke er helt normalt og greit, man trenger slett ikke samtykke, og at lovverket er tullete. Dersom man kjører på med sex etter at kjæresten har sagt nei, er det helt greit, for man han jo sexbehov...

 

Uansett, jeg er enig med deg. 

Nei han sier ikke helt det... Han omtaler jo mannen som overgriper i siste setning, og med det sier han jo at dette var et overgrep, men siden han også sier "utsatt for overgrep" kan han fort leses dithen at han minimerer handlingen overgriperen har begått.

 

Poenget han vil fram til er at kvinnen ikke syns hendelsen vanskelig å forholde seg til, og det må man jo respektere. Venninnene derimot mente dette burde være vanskelig å oppleve, dvs at hun reagerte feil, og her er jeg enig med NHD. Man skal selv få bestemme over egne følelser.

 

Jeg likte altså bare ikke termen "utsatt for samleie", og syns han bør presisere hva han mener med dette (om han fremdeles mener det er en dekkende term i dette tilfellet).

[AnonymBruker]

Nei han sier ikke helt det... Han omtaler jo mannen som overgriper i siste setning, og med det sier han jo at dette var et overgrep, men siden han også sier "utsatt for overgrep" kan han fort leses dithen at han minimerer handlingen overgriperen har begått.

 

Poenget han vil fram til er at kvinnen ikke syns hendelsen vanskelig å forholde seg til, og det må man jo respektere. Venninnene derimot mente dette burde være vanskelig å oppleve, dvs at hun reagerte feil, og her er jeg enig med NHD. Man skal selv få bestemme over egne følelser.

 

Jeg likte altså bare ikke termen "utsatt for samleie", og syns han bør presisere hva han mener med dette (om han fremdeles mener det er en dekkende term i dette tilfellet).

 

Ok, har du lest de to andre trådene også, som ledet frem til dette?

Anonymous poster hash: 18354...45a