"fri vilje" har vi egentlig det ?

[Trollings]

Og hvis vi har det hvor kommer den isåfall fra? "sjelen" ?

 

Min teori er at vi mennesker gjør de beste valgene vi kan gjøre ut ifra de mulighetene vi har.

 

Har man mye ballast kan det hende at selv det beste valget kan være et dårlig et. Har man ikke skyld og skam følelser så kan det derfor hende at "slemme" valg faktisk er de beste for disse personene. Dette stemmer også bra med så mange folk med dyssosial personlighetsforstyrrelse som er i fengsel

 

Hvis det beste alternativet en kan gjøre er et dårlig et fra et samfunnsperspektiv så betyr det at samfunnet bør endres slik at disse personene får bedre muligheter til å ta valg som er gode for samfunnet

 

Se for eksempel på sorthudete mennesker i USA, de har ikke så mange muligheter (ikke pga at de har en dårlig rase da..) men pga fattigdom, da ser vi at hele 1/3 av dem ender opp i fengsel fordi de ikke har mange gode valg, og gangbanging (ikke pornoversjonen da....) blir plutselig kanskje det beste valget for personen, selv om det selvsagt er et "dårlig" valg.

 

 

[umakenverdt]

Jeg synes det er et veldig interessant spørsmål, hvor fri er egentlig viljen vår? Jeg klarer ikke helt å forsone meg med et helt deterministisk menneskesyn, selv om jeg ikke klarer legge det helt fra meg heller. 

 

Jeg leste en gang at noen brukte en elvmetafor på hvor fri viljen vår er. For noen er det ingen strøm, og elven er smal, slik at det ikke er noe problem å komme seg opp eller velge å bli i vannet. I andre tilfeller er det strie strømmer som det nærmest er umulig å klare å kjempe mot, og elven er så bred at det er umulig å komme seg på land. Jeg liker egentlig å tenke litt slik på det. For noen og når det gjelder enkelte forhold er elven så stri og stor at det er umulig å komme opp, og man må bare følge. For andre er vannet nærmest stillestående slik at det er enklere å velge løsninger. 

 

Men dette er bare mitt ufaglærte syn og tro.

[skrevet]

Fri vilje er et filosofisk konsept man har funnet ut at er hensiktsmessig å implementere i samfunnet, men rent naturvitenskapelig sett så er vi selvsagt bare maskiner styrt av dypest sett fysikkens lover.

 

Hvilke valgmuligheter vi har i ulike livssituasjoner har ikke noe med dette å gjøre, mener jeg da... det handler om spørsmålet om tvang eller valg (og alt imellom).

 

(Men, såklart, har vi ikke fri vilje, så finnes heller ikke valg.)

[AnonymBruker]

umakenverdt, on 05 Jan 2015 - 17:39, said:

Jeg synes det er et veldig interessant spørsmål, hvor fri er egentlig viljen vår? Jeg klarer ikke helt å forsone meg med et helt deterministisk menneskesyn, selv om jeg ikke klarer legge det helt fra meg heller.

Jeg leste en gang at noen brukte en elvmetafor på hvor fri viljen vår er. For noen er det ingen strøm, og elven er smal, slik at det ikke er noe problem å komme seg opp eller velge å bli i vannet. I andre tilfeller er det strie strømmer som det nærmest er umulig å klare å kjempe mot, og elven er så bred at det er umulig å komme seg på land. Jeg liker egentlig å tenke litt slik på det. For noen og når det gjelder enkelte forhold er elven så stri og stor at det er umulig å komme opp, og man må bare følge. For andre er vannet nærmest stillestående slik at det er enklere å velge løsninger.

Men dette er bare mitt ufaglærte syn og tro.

Jeg likte den forklaringen. Men jeg tror ikke hver enkelt enten er i den stille elven eller den strie. Tror vi veksler mer eller mindre alle sammen. Men jeg har inntrykk av at ikke alle har vært i den strieste elven ennå. Men jeg velger å tro at det er en løsning når man er der også. Anonymous poster hash: 9461d...c2e

[umakenverdt]

Fri vilje er et filosofisk konsept man har funnet ut at er hensiktsmessig å implementere i samfunnet, men rent naturvitenskapelig sett så er vi selvsagt bare maskiner styrt av dypest sett fysikkens lover.

 

Hvilke valgmuligheter vi har i ulike livssituasjoner har ikke noe med dette å gjøre, mener jeg da... det handler om spørsmålet om tvang eller valg (og alt imellom).

 

(Men, såklart, har vi ikke fri vilje, så finnes heller ikke valg.)

 

Ja, har vi ikke fri vilje, og alle våre handlinger mulig å fastslå på bakgrunn av vår bakgrunn, så finnes det jo egentlig ikke noe valg. Selv om vi er styrt av fysikkens lover, trenger ikke det slik jeg oppfatter det bety at vi ikke har noen reelle valgmuligheter i noen situasjoner, men noen mener eller i alle fall har ment at det er slik. (merker det er lenge siden jeg har lest på dette).

 

Men det kan vel finnes grader av fri? Vi har en delvis fri vilje?

[umakenverdt]

Jeg likte den forklaringen. Men jeg tror ikke hver enkelt enten er i den stille elven eller den strie. Tror vi veksler mer eller mindre alle sammen. Men jeg har inntrykk av at ikke alle har vært i den strieste elven ennå. Men jeg velger å tro at det er en løsning når man er der også. 

 

Jeg er enig med deg. Vi er alle i mer eller mindre strie elver i alle valg vi tar, liker jeg å tro. Jeg klarer heller ikke se på det slik at det for noen ikke finnes andre løsninger på enkelte situasjoner, men jeg prøver å ha forståelse for at elven kan være voldsom stri og stor for noen. 

[skrevet]

Ja, har vi ikke fri vilje, og alle våre handlinger mulig å fastslå på bakgrunn av vår bakgrunn, så finnes det jo egentlig ikke noe valg. Selv om vi er styrt av fysikkens lover, trenger ikke det slik jeg oppfatter det bety at vi ikke har noen reelle valgmuligheter i noen situasjoner, men noen mener eller i alle fall har ment at det er slik. (merker det er lenge siden jeg har lest på dette).

 

Men det kan vel finnes grader av fri? Vi har en delvis fri vilje?

 

Ja det finnes sikkert ulike teorier på det, men jeg skjønner ikke hvordan vi kan ha fri vilje, om fysikkens lover gjelder 100%, og alt er basert på disse (etter fysikk kommer kjemi, så biologi etc). Fysikk regnes som den basale vitenskapen.

 

Frihet/tvungenhet er jo noe man har mer eller mindre ja, men syns ikke spørsmålet om fri vilje går på dette... spørsmålet om fri vilje handler vel om vi ikke bare er et produkt av "arv og miljø"?

[umakenverdt]

Ja det finnes sikkert ulike teorier på det, men jeg skjønner ikke hvordan vi kan ha fri vilje, om fysikkens lover gjelder 100%, og alt er basert på disse (etter fysikk kommer kjemi, så biologi etc). Fysikk regnes som den basale vitenskapen.

 

Frihet/tvungenhet er jo noe man har mer eller mindre ja, men syns ikke spørsmålet om fri vilje går på dette... spørsmålet om fri vilje handler vel om vi ikke bare er et produkt av "arv og miljø"?

 

Jeg synes det er naturlig at dette henger sammen og egentlig omhandler samme tema, hvis vi kun er et produkt av arv og miljø (styrt av fysikkens, kjemiens og biologiens lover 100 %), så har man strengt tatt ikke fri vilje, man er "tvunget" til handlinger gjennom sin bakgrunn. Vær så snill å korriger meg hvis dette ikke gir noen mening.

 

Nå kan jeg ingenting fysikk, så beveger meg virkelig på tynn is her, men slik jeg har forstått det er den overveiende oppfatningen at tilfeldigheten, spontaniteten er et ekte fenomen også i fysikken. Den moderne atomfysikken rokker ved bildet av den strenge lovmessighet. Slik at det trenger ikke være en motsetning i mellom en viss grad av fri vilje og at vi styres av fysikkens lover. 

 

Men debatten om arv og miljøs betydning for våre valg er også en veldig spennende debatt. Jeg tenker uansett at det er gunstig for alle mennesker å ha troen på at man har en viss grad av fri vilje, og at en kan "bekjempe" sin arv og miljø på et sett. 

[skrevet]

Jeg synes det er naturlig at dette henger sammen og egentlig omhandler samme tema, hvis vi kun er et produkt av arv og miljø (styrt av fysikkens, kjemiens og biologiens lover 100 %), så har man strengt tatt ikke fri vilje, man er "tvunget" til handlinger gjennom sin bakgrunn. Vær så snill å korriger meg hvis dette ikke gir noen mening.

 

Nå kan jeg ingenting fysikk, så beveger meg virkelig på tynn is her, men slik jeg har forstått det er den overveiende oppfatningen at tilfeldigheten, spontaniteten er et ekte fenomen også i fysikken. Den moderne atomfysikken rokker ved bildet av den strenge lovmessighet. Slik at det trenger ikke være en motsetning i mellom en viss grad av fri vilje og at vi styres av fysikkens lover. 

 

Men debatten om arv og miljøs betydning for våre valg er også en veldig spennende debatt. Jeg tenker uansett at det er gunstig for alle mennesker å ha troen på at man har en viss grad av fri vilje, og at en kan "bekjempe" sin arv og miljø på et sett. 

 

Jeg syns ikke det er samme spørsmål. Selv om jeg også mener at finnes ikke fri vilje, så er vi på sett og vis tvungne. Men jeg mener også at ideen om at vi har valg er noe vi er programmert til å ha. Og det er hensiktsmessig å operere ut i fra at man har valg - i alle fall i endel situasjoner i livet. Men det som er, sett at vi har fri vilje, så kan vi fortsatt være tvungne til ting - f.eks. hvis noen bruker makt over deg - så dette er ikke det samme spørsmålet.

 

Ja på veldig smått nivå så skjer ting tilfeldig, ifølge kvantefysikken (som er akseptert). Men dette er på veldig smått nivå - f.eks. kan bølge/partikkel-dualiteten til lys forklares ut i fra dette (hvis man fører lys mot en plate med to åpninger i, så vil man kunne observere at det blir en bølge-effekt på andre siden, akkurat som om man skulle sendt vann eller luft mot dem, samtidig med at mye annen fysikk tilsier at det faktisk er partikler (fotoner). Men bølgemønsteret kan forklares ut i fra at en partikkel kan være på flere steder samtidig, og dette er det kvantefysikken går ut på). Men det er ikke sånn at jeg (eller deg) kan være både i Norge og i Sverige - eller i Oslo samtidig som vi er på andre siden av universet, som kvantefysikken tilsier. Så på "makronivå" så har vi ikke tilfeldighet.

 

(Dette siste her er et stort problem innen fysikk, men det jobbes med løsninger på hvordan man kan koble dette sammen.)

 

Ja det går dårlig med mennesker som tror de ikke har noen valg.

[umakenverdt]

Jeg syns ikke det er samme spørsmål. Selv om jeg også mener at finnes ikke fri vilje, så er vi på sett og vis tvungne. Men jeg mener også at ideen om at vi har valg er noe vi er programmert til å ha. Og det er hensiktsmessig å operere ut i fra at man har valg - i alle fall i endel situasjoner i livet. Men det som er, sett at vi har fri vilje, så kan vi fortsatt være tvungne til ting - f.eks. hvis noen bruker makt over deg - så dette er ikke det samme spørsmålet.

 

Ja på veldig smått nivå så skjer ting tilfeldig, ifølge kvantefysikken (som er akseptert). Men dette er på veldig smått nivå - f.eks. kan bølge/partikkel-dualiteten til lys forklares ut i fra dette (hvis man fører lys mot en plate med to åpninger i, så vil man kunne observere at det blir en bølge-effekt på andre siden, akkurat som om man skulle sendt vann eller luft mot dem, samtidig med at mye annen fysikk tilsier at det faktisk er partikler (fotoner). Men bølgemønsteret kan forklares ut i fra at en partikkel kan være på flere steder samtidig, og dette er det kvantefysikken går ut på). Men det er ikke sånn at jeg (eller deg) kan være både i Norge og i Sverige - eller i Oslo samtidig som vi er på andre siden av universet, som kvantefysikken tilsier. Så på "makronivå" så har vi ikke tilfeldighet.

 

(Dette siste her er et stort problem innen fysikk, men det jobbes med løsninger på hvordan man kan koble dette sammen.)

 

Ja det går dårlig med mennesker som tror de ikke har noen valg.

 

Jeg mener at selv om man er tvunget til ting av andre har man alltid valgmuligheter (selv om mange av dem kanskje er idiotiske), hvis vi forutsetter at vi mennesker har fri vilje. Ingen måter andre tvinger deg på forhindrer deg i å ta valg, mener jeg.

 

Men jeg tror egentlig det er viktigst å fokusere på at det generelt sett er positivt å tro at man selv kan påvirke sitt eget liv, i alle fall litt. Tror det er vanskelig å finne motivasjon til endring dersom man ikke har tro på at man har en fri vilje ( i alle fall en til en viss grad fri vilje).

[Loft]

Jeg tenker noen ganger på de som valgte å sympatisere med nazistene i starten av krigen. Jeg kjente en som gjorde det, mest fordi han var imot kommunisme, om jeg forsto det rett. Jeg er helt sikker på at han ikke ville noen noe vondt, men baserte det på sin kunnskap og overbevisning der og da, og han kom til å angre på det. Men man kan ikke si at det ikke var ett fritt valg, og mange han kjente valgte annerledes. For meg virker det ofte som de valgene man gjør ender i flaks eller uflaks. Men så tror jeg likevel ikke det er så enkelt og tilfeldig, og at de beste (og frieste) valgene blir tatt bevisst og basert på kunnskap. 

[skrevet]

Hm. Nei jeg står på mitt.

 

Jeg syns spørsmålet om vi bare er "programmert" av gener og hva vi har "opplevd" og spørsmålet om i hvilken grad vi har muligheter til å påvirke det som skjer med oss, er to ulike spørsmål.

 

Ta denne elven. Det er varierende hvor skri elven er. Dette går på i hvilken grad det er vanskelig å forandre kurs. Men elven, den følger bare fysikkens lover når den renner, nærmere bestemt fluid-dynamikk og gravitasjon, og hvordan elveløpet er formet. Hva om personen som har havnet i denne elven ikke er noe annet enn elven i seg selv? Det handler spørsmålet om fri vilje om. Om vi bare er en elv som renner ned fra fjellet - metaforisk sett.

 

Hvis vi er noe annet enn denne elven; hvis vi har fri vilje, så har vi muligheten til å velge å svømme opp av elven, og på hvilken bredde vi vil opp på. Om vi faktisk kan klare dette, helt avhengig av hvor sterk strømmen er, og hvor bratt elvebredden er, det er et annet spørsmål...

Endret 5. januar 2015 av skrevet

[umakenverdt]

Hm. Nei jeg står på mitt.

 

Jeg syns spørsmålet om vi bare er "programmert" av gener og hva vi har "opplevd" og spørsmålet om i hvilken grad vi har muligheter til å påvirke det som skjer med oss, er to ulike spørsmål.

 

Ta denne elven. Det er varierende hvor skri elven er. Dette går på i hvilken grad det er vanskelig å forandre kurs. Men elven, den følger bare fysikkens lover når den renner, nærmere bestemt fluid-dynamikk og gravitasjon, og hvordan elveløpet er formet. Hva om personen som har havnet i denne elven ikke er noe annet enn elven i seg selv? Det handler spørsmålet om fri vilje om. Om vi bare er en elv som renner ned fra fjellet - metaforisk sett.

 

Hvis vi er noe annet enn denne elven; hvis vi har fri vilje, så har vi muligheten til å velge å svømme opp av elven, og på hvilken bredde vi vil opp på. Om vi faktisk kan klare dette, helt avhengig av hvor sterk strømmen er, og hvor bratt elvebredden er, det er et annet spørsmål...

 

Jeg mener at spørsmålet om vi har fri vilje eller ikke (hvor vi ikke ser på eventuell grad av fri vilje) er et spørsmål. Hvis vi kommer til at vi ikke har fri vilje overhodet, mener jeg at det er samme spørsmål som hvorvidt vi har mulighet til å påvirke det som skjer med oss. Har vi overhodet ikke fri vilje, vil vi på sett og vis ikke kunne påvirke livene våre og det som skjer med oss, like lite som elva ikke kan påvirke sin egen bane.

 

Hvis vi går videre og antar at vi i alle fall har en viss fri vilje, vil spørsmålet om påvirkning av det som skjer med oss være mer interessant. Men jeg synes egentlig det forutsetter at man tenker at mennesker har en viss grad av fri vilje (i alle fall gjør det det i mitt hode).

 

Men beklager at jeg stanset diskusjonen din, var ikke meningen å krangle over definisjoner og synsvinker.

Endret 5. januar 2015 av umakenverdt

[Loft]

Hm. Nei jeg står på mitt.

 

Jeg syns spørsmålet om vi bare er "programmert" av gener og hva vi har "opplevd" og spørsmålet om i hvilken grad vi har muligheter til å påvirke det som skjer med oss, er to ulike spørsmål.

 

Ta denne elven. Det er varierende hvor skri elven er. Dette går på i hvilken grad det er vanskelig å forandre kurs. Men elven, den følger bare fysikkens lover når den renner, nærmere bestemt fluid-dynamikk og gravitasjon, og hvordan elveløpet er formet. Hva om personen som har havnet i denne elven ikke er noe annet enn elven i seg selv? Det handler spørsmålet om fri vilje om. Om vi bare er en elv som renner ned fra fjellet - metaforisk sett.

 

Hvis vi er noe annet enn denne elven; hvis vi har fri vilje, så har vi muligheten til å velge å svømme opp av elven, og på hvilken bredde vi vil opp på. Om vi faktisk kan klare dette, helt avhengig av hvor sterk strømmen er, og hvor bratt elvebredden er, det er et annet spørsmål...

 

Dette blir for svevende og høytflyvende for meg, jeg klarer ikke å skjønne hvordan personen kan være selve elven, selv metaforisk sett. Litt som å spekulere i om jesus finnes og om det er ett liv etter døden osv. 

[skrevet]

Jeg mener at spørsmålet om vi har fri vilje eller ikke (hvor vi ikke ser på eventuell grad av fri vilje) er et spørsmål. Hvis vi kommer til at vi ikke har fri vilje overhodet, mener jeg at det er samme spørsmål som hvorvidt vi har mulighet til å påvirke det som skjer med oss. Har vi overhodet ikke fri vilje, vil vi på sett å vis ikke kunne påvirke livene våre og det som skjer med oss.

 

Hvis vi går videre og antar at vi i alle fall har en viss fri vilje, vil spørsmålet om påvirkning av det som skjer med oss være mer interessant. Men jeg synes egentlig det forutsetter at man tenker at mennesker har en viss grad av fri vilje (i alle fall gjør det det i mitt hode).

 

Men beklager at jeg stanset diskusjonen din, var ikke meningen å krangle over definisjoner og synsvinker.

Nei, det er interessant dette? Var ikke min diskusjon heller, jeg er ikke Morgan. Det er 3 nerdelassiser her, av gutter, ja i tillegg til en kåting og en avmålt og behersket raring? Neida.

Men tilbake.

Vi er enige om at sett at vi ikke har fri vilje, så har vi ingen mulighet for å påvirke noe. Men jeg mener det er to ulike spørsmål likevel. Rett og slett fordi jeg mener at selv om vi har fri vilje, så trenger vi ikke ha mulighet til å påvirke noe. Sett at noen dytter meg ut av et fly - jeg detter ned uansett om viljen min er fri eller ikke, det er ingenting jeg kan gjøre. Det er å sette dette på spissen, for ofte er ikke hendelsesforløpet så tvungent som dette, men jeg mener det gjør at det er to ulike problemstillinger.

Mulig jeg misforstår det du sier.

"Delvis fri vilje". Jeg mener det ikke går. Enten så finnes det en slags komponent/funksjon i hjernen som gjør at vi har muligheten til å sette oss "over" det vi har fått via gener, og summen av alt som har skjedd med oss, eller så gjør det ikke det.

[skrevet]

Dette blir for svevende og høytflyvende for meg, jeg klarer ikke å skjønne hvordan personen kan være selve elven, selv metaforisk sett. Litt som å spekulere i om jesus finnes og om det er ett liv etter døden osv.

Dårlig metafor. Det jeg snakker om er hvorvidt vi er en del av det determinerte universet, eller om vi er noe utenfor eller over naturen. For det er jo klart at kaster du et glass i veggen, så kan man beregne fullstendig hva som skjer med glassbitene, hvis man kjenner alle detaljene om hvordan rommet er innredet, fart, retning og spinn på glasset, og hva slags egenskaper materialet i glasset har. Hvis du bare er "arv og miljø", så blri det akkurat det samme, bare mye mer komplisert (og umulig å regne ut).

[umakenverdt]

Nei, det er interessant dette? Var ikke min diskusjon heller, jeg er ikke Morgan. Det er 3 nerdelassiser her, av gutter, ja i tillegg til en kåting og en avmålt og behersket raring? Neida.

Men tilbake.

Vi er enige om at sett at vi ikke har fri vilje, så har vi ingen mulighet for å påvirke noe. Men jeg mener det er to ulike spørsmål likevel. Rett og slett fordi jeg mener at selv om vi har fri vilje, så trenger vi ikke ha mulighet til å påvirke noe. Sett at noen dytter meg ut av et fly - jeg detter ned uansett om viljen min er fri eller ikke, det er ingenting jeg kan gjøre. Det er å sette dette på spissen, for ofte er ikke hendelsesforløpet så tvungent som dette, men jeg mener det gjør at det er to ulike problemstillinger.

Mulig jeg misforstår det du sier.

"Delvis fri vilje". Jeg mener det ikke går. Enten så finnes det en slags komponent/funksjon i hjernen som gjør at vi har muligheten til å sette oss "over" det vi har fått via gener, og summen av alt som har skjedd med oss, eller så gjør det ikke det.

 

Jeg synes det er interessant, men det var kanskje ikke denne typen diskusjon trådstarter tenkte seg, og vil svært nødig kuppe noen tråd. Beklager så mye at jeg trodde det var du som hadde startet tråden, men tenkte bare det siden jeg bare har skrevet kommentarer til deg.

 

Du har i alle hendingsforløp muligheten til å påvirke det som skjer (forutsatt at man har fri vilje), mener jeg. Forut for at noen dytter deg ut av et fly har du handlingsalternativer. Ikke alltid mange gode, men alltid noen uansett. Jeg mener det er vanskelig å ta en så avgrenset hendelse som det (du kan også kjempe mot den som dytter deg, la deg dytte, be for ditt liv, trygle å be, gjøre mange andre handlinger for å forsøke å forhindre det som skjer.) Det er ikke sikkert det hjelper, men det er alternative handlingsmåter og det er mulig at noen av disse kunne påvirket denne fiktive situasjonen. Dette mener jeg IKKE er det samme som å forvente slike handlinger, dette er en diskusjon knyttet til påvirkningsmuligheter på ens eget liv.

 

Så til det siste som kanskje er det mest interessante. Jeg hadde en foreleser en gang som sa hvordan kan noen forvente at jeg bare skal ha en vilje, jeg har jo mange viljer, det er bare ikke alle jeg følger. Jeg synes det åpner for litt diskusjoner i seg selv.

 

Dette med delvis fri vilje, er kanskje uheldig formulert, men jeg tror (og dette er bare synsing fra min side) at enkelte deler av ens arv og miljø er vanskeligere å sette oss over enn andre. Noen arveanlegg og miljøpåvirkninger vil vi da i liten grad klare å overstyre selv. Vår vilje er delvis fri, vi har arv og miljø som "presser oss" noen ganger svært hardt og noen ganger mildt. Men når jeg tenker over det er nok fri et litt dårlig ord i denne sammenhengen, men det er nå så innarbeidet at det er vanskelig å vurdere noe annet begrep. 

[skrevet]

Det er vel ikke noe annen diskusjon dette, mener jeg. For for å diskutere om vi har fri vilje, så må vi finne ut hva det skal bety.

Jeg tror kanskje vi snakker om to forskjellige ting jeg. Når jeg snakker om fri vilje, så tenker jeg på om mennesket er determinert (eller ikke). Og jeg mener det, sett at vi ikke er determinert, så finnes det likevel situasjoner vi befinner oss i som er determinerte. Jeg kan ikke bare bestemme meg for å flakse opp til månen, for eksempel. Selv om jeg, sett at vi har fri vilje, kan bestemme meg for å drikke litt cola zero.

Ja vi har mange forskjellige ting vi vil, og hvis vi har fri vilje så velger vi jo hva vi skal forfølge.

[umakenverdt]

Det er sant. Når jeg leste spørsmålsstillingen om vi egentlig har fri vilje, gikk jeg rett til determinismen. Det mener jeg fremdeles henger sammen. Og så må det bli skreket ut dersom trådstarter mener diskusjonen ikke går dit han mener han ville ha den.

 

Jeg mener også det er sterk kobling mellom fri vilje og determinisme. Jeg skjønner selvsagt at man er bundet av visse krefter, og at man ikke bare kan fly til månen dersom man vil. Men spørsmålet er om det er et valg å gå rundt å bestemme seg for å gjøre det. Det er jo der valget ligger, ikke nødvendigvis i gjennomføringen av handlingen. Det kan påvirke mitt liv voldsomt om jeg bestemmer meg for å flakse til måneden, og forsøker å få det til, selv om jeg ikke kommer meg til månen på egenhånd. 

 

Men hva man velger og hvorfor er ikke nødvendigvis fritt. Jeg kan tro jeg velger helt fritt men så er dette nesten avgjort allerede av mine gener og mitt miljø. Uansett om jeg har mulighet til å velge, vil jeg uansett kunne leve lykkelig uvitende om mine valg er determinert, selv om de eventuelt skulle være det. Jeg kan tro at det er jeg selv som bestemmer at jeg ikke vil fly til månen, selv om dette egentlig er bestemt at jeg ikke kan (et eksempel litt på spissen, men dog). Jeg tror det er det som burde være viktig for de fleste. Det ville vært ganske deprimerende å tenke at jeg ikke har noen påvirkning på mitt eget liv.

Endret 5. januar 2015 av umakenverdt

[Loft]

Dårlig metafor. Det jeg snakker om er hvorvidt vi er en del av det determinerte universet, eller om vi er noe utenfor eller over naturen. For det er jo klart at kaster du et glass i veggen, så kan man beregne fullstendig hva som skjer med glassbitene, hvis man kjenner alle detaljene om hvordan rommet er innredet, fart, retning og spinn på glasset, og hva slags egenskaper materialet i glasset har. Hvis du bare er "arv og miljø", så blri det akkurat det samme, bare mye mer komplisert (og umulig å regne ut).

 

Ja, nettopp