"fri vilje" har vi egentlig det ?

[skrevet]

Det er sant. Når jeg leste spørsmålsstillingen om vi egentlig har fri vilje, gikk jeg rett til determinismen. Det mener jeg fremdeles henger sammen. Og så må det bli skreket ut dersom trådstarter mener diskusjonen ikke går dit han mener han ville ha den.

 

Jeg mener også det er sterk kobling mellom fri vilje og determinisme. Jeg skjønner selvsagt at man er bundet av visse krefter, og at man ikke bare kan fly til månen dersom man vil. Men spørsmålet er om det er et valg å gå rundt å bestemme seg for å gjøre det. Det er jo der valget ligger, ikke nødvendigvis i gjennomføringen av handlingen. Det kan påvirke mitt liv voldsomt om jeg bestemmer meg for å flakse til måneden, og forsøker å få det til, selv om jeg ikke kommer meg til månen på egenhånd. 

 

Men hva man velger og hvorfor er ikke nødvendigvis fritt. Jeg kan tro jeg velger helt fritt men så er dette nesten avgjort allerede av mine gener og mitt miljø. Uansett om jeg har mulighet til å velge, vil jeg uansett kunne leve lykkelig uvitende om mine valg er determinert, selv om de eventuelt skulle være det. Jeg kan tro at det er jeg selv som bestemmer at jeg ikke vil fly til månen, selv om dette egentlig er bestemt at jeg ikke kan (et eksempel litt på spissen, men dog). Jeg tror det er det som burde være viktig for de fleste. Det ville vært ganske deprimerende å tenke at jeg ikke har noen påvirkning på mitt eget liv.

Hm.... men når du sier det ikke går på gjennomføringen av handlingen, hvor suksessfull den er, spiller det da noen rolle hva slags "forhold" vi har rundt oss, for spørsmålet om fri vilje? Jeg syns argumentasjonene din biter seg selv i halen, men det er godt mulig jeg bare surrer for jeg begynner å trenge litt frisk luft.

[skrevet]

Ja, nettopp

Ja, du syns spørsmålet om fri vilje handler om noe ala vite hva som skjer når vi dør, og om Jesus finnes. Du mente altså ikke min argumentasjon, med å sidestille alt det "mekaniske" som skjer i naturen med handlingene til et menneske.

[Trollings]

Nei, det er interessant dette? Var ikke min diskusjon heller, jeg er ikke Morgan. Det er 3 nerdelassiser her, av gutter, ja i tillegg til en kåting og en avmålt og behersket raring? Neida.

 

 

Jeg synes det er interessant, men det var kanskje ikke denne typen diskusjon trådstarter tenkte seg, og vil svært nødig kuppe noen tråd. Beklager så mye at jeg trodde det var du som hadde startet tråden, men tenkte bare det siden jeg bare har skrevet kommentarer til deg.

 

Du er ikke den første som blander sammen meg og han, vi er mistenkelig like, men men, jeg er stor tilhenger av avsporinger og slikt så ikke bry deg om det, har forøvrig ikke lest hva dere har skrevet men skal gjøre det senere kom opp noe annet som dro til seg min oppmerksomhet

[umakenverdt]

Hm.... men når du sier det ikke går på gjennomføringen av handlingen, hvor suksessfull den er, spiller det da noen rolle hva slags "forhold" vi har rundt oss, for spørsmålet om fri vilje? Jeg syns argumentasjonene din biter seg selv i halen, men det er godt mulig jeg bare surrer for jeg begynner å trenge litt frisk luft.

 

Hehe, jeg burde kanskje heller ikke diskutere på tom mage, så på tide med litt mat snart.

 

Jeg ser at jeg argumenterer litt i hytt og gevær her, og konklusjonen er vel egentlig at jeg er enig. Det er nok en (viss) distinksjon mellom fri vilje og påvirkningen vi har på våre liv (selv om jeg fremdeles mener at linken mellom dem er klar). Om ikke annet har i alle fall diskusjonen gitt meg litt innsikt... Da er jeg altså enig i det, og begreper er klargjort. Beklager for at jeg rotet bort diskusjonen, men for meg var disse "viddeturene" nyttige og interessante

Endret 5. januar 2015 av umakenverdt

[skrevet]

Ja nå er det tid for Cola og Snickers. Jeg må spise og drikke det, siden det er skjebnen min. Dagens skjebne var Cola og Snickers.

[umakenverdt]

Ja nå er det tid for Cola og Snickers. Jeg må spise og drikke det, siden det er skjebnen min. Dagens skjebne var Cola og Snickers.

 

Det derimot er jeg uenig i. Der har du et valg Men helt fritt mener jeg dog ikke ditt valg er.

[skrevet]

Det derimot er jeg uenig i. Der har du et valg Men helt fritt mener jeg dog ikke ditt valg er.

Ja, jeg føler meg jo litt "tvunget" til det, siden kroppen min beordrer meg til å spise det, selv om jeg også føler jeg har et valg. Noe annet enn hva jeg føler er hva som faktisk foreligger: er ikke mitt "valg" basert på gener, hvordan foreldrene mine oppdro meg, og hvordan jeg de siste åra har blitt vant til å oppføre meg. Reklamen på TV, hva jeg registrerer at andre spiser. Hvilke råd DOL-brukere gir meg ang. helse. Men derom strides vel de lærde.

[umakenverdt]

Ja, jeg føler meg jo litt "tvunget" til det, siden kroppen min beordrer meg til å spise det, selv om jeg også føler jeg har et valg. Noe annet enn hva jeg føler er hva som faktisk foreligger: er ikke mitt "valg" basert på gener, hvordan foreldrene mine oppdro meg, og hvordan jeg de siste åra har blitt vant til å oppføre meg. Reklamen på TV, hva jeg registrerer at andre spiser. Hvilke råd DOL-brukere gir meg ang. helse. Men derom strides vel de lærde.

 

Nå tror jeg ikke det er så mange som er tilhengere av absolutt determinisme, slik at du vil nok ha mest fagfolk i ryggen dersom du mener at du i alle fall til en viss grad har mulighet til å foreta et annet valg, selv om alle de foreliggende påvirkninger gjør det vanskelig for deg. 

I tillegg tror og håper jeg det er best for deg å føle/tro at du har muligheten til å påvirke hvilket valg du tar. Hvis du bruker de nevnte påvirkningene, legger til grunn at du ikke kan foreta noe annet enn det de tilsier, vil du i alle fall ikke klare å foreta et annet valg.

 

Men jeg skal ikke plage eller påvirke jeg. Du får gjøre som du vil

[Caylee]

Jeg vil si vi har fri vilje, men det er konsekvenser av den fri viljen. Enten negativ eller positiv. Det vil si "Alt man gjør har en virkning"

[skrevet]

Nå tror jeg ikke det er så mange som er tilhengere av absolutt determinisme, slik at du vil nok ha mest fagfolk i ryggen dersom du mener at du i alle fall til en viss grad har mulighet til å foreta et annet valg, selv om alle de foreliggende påvirkninger gjør det vanskelig for deg. 

I tillegg tror og håper jeg det er best for deg å føle/tro at du har muligheten til å påvirke hvilket valg du tar. Hvis du bruker de nevnte påvirkningene, legger til grunn at du ikke kan foreta noe annet enn det de tilsier, vil du i alle fall ikke klare å foreta et annet valg.

 

Men jeg skal ikke plage eller påvirke jeg. Du får gjøre som du vil

Ja, men feks Verdens Smarteste Mann ™ har mitt syn... eller jeg hans, egentlig... syns de som mener det finnes en mellomting (i ulike grader) har misforstått hele spørsmålet. For meg så er det sånn at enten så tror man på fysikken, eller så godtar man "religiøse" muligheter.

 

 

På den ene siden skulle man tro det var lett for han å tenke absolutt determinisme, siden det er mange muligheter han ikke har som andre har, men på en annen side så har han fått til mye med sin sterke viljestyrke - en skal se lenge etter noen med en så alvorlig sykdom som har fått til såpass som han.

 

Ja, jeg er enig i at det er smart å tenke at han man har valgmuligheter, og det gjør jeg jo også da, eller dvs. determinismen er noe jeg har ressonnert meg frem til, men i dagliglivet føler jeg jo at jeg har forskjellige muligheter. Sånn som når jeg nå var på butikken, så valgt jeg å ikke kjøpe cola. Selv om jeg må innrømme at den egentlige grunnen til at jeg valgte vekk det er at jeg ikke hadde lyst på siden det er jævlig usunt å bælme den sukkerlaken der.

 

Det er visse ting jeg føler jeg ikke kan rå med. Som kanskje mange andre ville følt de kunne rå med. Jeg tror de "mange andre" har rett, og at jeg er pessimistisk.

[umakenverdt]

Ja, men feks Verdens Smarteste Mann ™ har mitt syn... eller jeg hans, egentlig... syns de som mener det finnes en mellomting (i ulike grader) har misforstått hele spørsmålet. For meg så er det sånn at enten så tror man på fysikken, eller så godtar man "religiøse" muligheter.

 

Det er visse ting jeg føler jeg ikke kan rå med. Som kanskje mange andre ville følt de kunne rå med. Jeg tror de "mange andre" har rett, og at jeg er pessimistisk.

 

Jeg antar du med din siste formulering om at andre har rett, mener rett i den forstand at det er lurt å tenke som de mange, ikke som at det faktisk er slik. Men hvis alt faktisk er determinert, også det menneskelige følelseliv, vil jo dette ikke være noe du kan gjøre noe med selv. Det er fullstendig utenfor din kontroll.

 

Nå tror jeg det er en del intelligente mennesker som mener at man til en viss grad kan bestemme hvilke valg man tar også. Jeg sliter med å akseptere at alt kan forutsies (hvis man på en eller annen merkverdig måte skulle få oversikt over alle regler og krefter som påvirker oss), men det er vel i seg selv en ganske menneskelig egenskap at man sliter med å godta et rent deterministisk syn på verden. Jeg ser imidlertid så absolutt dine poeng.

[skrevet]

Jeg antar du med din siste formulering om at andre har rett, mener rett i den forstand at det er lurt å tenke som de mange, ikke som at det faktisk er slik. Men hvis alt faktisk er determinert, også det menneskelige følelseliv, vil jo dette ikke være noe du kan gjøre noe med selv. Det er fullstendig utenfor din kontroll.

 

Jeg kan egentlig ikke gjøre noe med det, nei, men hvis det skulle hende at jeg ble mindre pessimistisk, så ville jeg nok blitt mer lykkelig, siden følelser av velbehag eller smerte er reellt uansett determinisme.

 

Dette har jeg også problemer med i kognitiv terapi: "tenk/tro slik og slik, fordi da får du det bedre".

 

Noe annet. Det er folk som går til bedehuset eller kirken uten å tro, for å teste det ut, siden de ikke er fornøyde med lykken. Noen, når de opplever noe bra i forb. med det, begynner å tro på det.

 

Skjønner det ikke jeg. Det er noe med at de gale har det godt. Faktisk er verden et miserabelt sted, selv om det blir mindre miserabelt for deg selv om du skyver realitetene unna.

 

Antageligvis er jeg i det minste litt gal som blir opprørt over at folk sier jeg er en slimete snegle (innbiller jeg meg), så jeg er ikke bedre selv.

 

Men det er nok ikke snakk om promille når man skal telle antall slaver i verden, da må man nok opp på prosent. Og mange vet hva et torturkammer er.

[AnonymBruker]

Jeg tror vi har en fri vilje. Men vi kan ikke alt bare på viljen. Det er mange ting som spiller inn. En lam person kan ikke gå bare han bestemmer seg for det. Men ved å bruke viljen kan vi nå lenger.

Anonymous poster hash: 9461d...c2e

[skrevet]

Jeg tror vi har en fri vilje. Men vi kan ikke alt bare på viljen. Det er mange ting som spiller inn. En lam person kan ikke gå bare han bestemmer seg for det. Men ved å bruke viljen kan vi nå lenger.

Anonymous poster hash: 9461d...c2e

 

Vi kan nå lenger hvis vi bruker viljen hvis vi har fri vilje ja. Men selv om vi ikke har fri vilje er det jo mange som har masse viljestyrke, selv om det selvsagt i såfall bare handler om at de har blitt "dyttet" i slike "viljekrevende" retninger.

[umakenverdt]

Ja, det er ikke uten grunn at lykkelig uvitende er et godt innarbeidet ordspråk. På dette punkt "velger jeg" å forbli litt lykkelig uvitende. Generelt er jeg glad i ny kunnskap, her er jeg imidlertid litt skeptisk.

 

Håpet må jo da være at noe av den behandlingen du får faktisk kommer til å påvirke dine tankemåter, at noe av det du har med deg gjør at du etterhvert blir påvirket og dermed blir mindre pessimistisk og opptatt av hva du tror andre sier og tenker om deg. Det finnes da håp. Uansett om vi har fri vilje eller ikke er vi milevis i fra å finne ut hvordan vi blir påvirket. Du får bare gå inn med et så åpent sinn som mulig, og håpe på at det er ment å påvirke deg.

 

Folk stiller de samme spørsmålene som deg, men finner svar i religion i stedet for i determinismen. Har forståelse for det jeg, selv om jeg selv er skeptisk.

[skrevet]

Så troen på determinisme kan sidestilles med en religiøs tro? Altså med tanke på at man bør være skeptisk, som du sier du er.

[umakenverdt]

Så troen på determinisme kan sidestilles med en religiøs tro? Altså med tanke på at man bør være skeptisk, som du sier du er.

 

Tja, delvis i alle fall. Jeg synes de er sammenlignbare. Hvorvidt det er religion eller determinisme som er mest troverdig, kan nok diskuteres i det vide og det brede. Der tror jeg imidlertid jeg er mer enig med deg. Men jeg mener begge forhold er noe som ikke kan bevises, og som noen mennesker har tro på likevel. De er også begge en måte å "forklare verden på".

[skrevet]

Tja, delvis i alle fall. Jeg synes de er sammenlignbare. Hvorvidt det er religion eller determinisme som er mest troverdig, kan nok diskuteres i det vide og det brede. Der tror jeg imidlertid jeg er mer enig med deg. Men jeg mener begge forhold er noe som ikke kan bevises, og som noen mennesker har tro på likevel. De er også begge en måte å "forklare verden på".

 

Jeg er enig i at det egentlig ikke kan bevises... men jeg tenker litt på hvem som har "bevisbyrden" her... determinisme er jo en nedstripping av mennesket til kun prinsipper fra fysikken... når noen da kommer med "fri vilje" (i alle slags grader og forstander), så er jo det noe som kommer i tillegg til vitenskapen... determinisme er vel bare å utelukke alt annet enn vitenskapen? Altså fysikken da, som handler om universets/naturens minste deler eller det mest grunnleggende.

 

(Jeg tror troen på at alt er determinert og kun styrt etter fysikkens lover ofte kalles fysikalisme.)

[umakenverdt]

Nja, er forsåvidt enig i det. Men begge er en måte å forklare verden på som ikke kan bevises, i alle fall ikke med gode bevis. Jeg tenker imidlertid at det i alle fall ikke for meg er vanskelig å forstå at mange mennesker mener at det må være noe mer enn kun prinsipper fra fysikken som avgjør deres "skjebne". Men dette er nok mange av oss mennesker "disponert for". 

 

I forhold til dette med bevisbyrde føler jeg man er mer inne på troverdighet og sannsynlighet. Jeg forstår hvor du vil, og jeg ser også at det vil være enklere å sannsynliggjøre determinismen enn å sannsynliggjøre en eller annen religion. Jeg mener imidlertid det likevel er to ulike måter å forklare samme fenomen på.

[skrevet]

Men det går nå ikke an å bevise noen som helst livssyn eller filosofi... uansett. Det er helt kurant å være litt "agnostisk" om en kan kalle det det. Men uansett kan jeg garantere deg at du aldri i fremtiden vil få noe bevis for noen ting på dette området.