Sandberg trakk seg fra debatt i protest

[adhemar]

Der kom IQ kortet også ja. Slike som Adhemar, har ikke noe vetugt å komme med annet en å ty til slikt når de ikke klarer å komme med saklige argumenter...

 

Tror nok jeg har minst like høy IQ, men Adhemar er kanskje en slik som ikke er veldig god på retorikk, og heller tyr til billige triks, når hen trenger å føle seg bra, ved å fordumme noen andre?

 

Jaja, greit å vite om folks nedrige personlighetstrekk først som sist, så kan man ignorere de for de skinnhellige kujonene det er.

Narsisisme er ingen god egenskap i min bok..

Folkeskikk er nok kanskje  noe Adhemar ikke fikk med seg fra sine foreldre..

 

Seriøst mann. Hvilket IQ kort er det du mener ? Jeg har ikke nevnt IQ annet enn at manglende utdannelse og lav lønn ikke betyr at man er hverken dum, lav IQ eller har meninger som er verdt å lytte til, så hvordan du klarer å lese det på en annen måte får du ta på egen kappe. Jeg nevnte derimot at med lavere utdanning KAN det være høyere risiko for huller og manglende forståelse av verdenssammenhenger, og at det ikke er noe garanti for mer av dette med høy utdannelse. Og ut fra hvordan debatten fortoner seg i mediene, ser det vitterlig ut som både den ene og andre av politikeren enten ikke kan, eller beleilig utelater masse "konsekvens av .." tankegang, noe som er helt essensielt for å kunne rikke seg en millimeter fremfor å gjenta samme feil igjen og igjen.

 

Jeg har ikke gjort annet enn å poengtere helt elementær historie, og hvis du på noen måte mener at dagens situasjon ikke er et resultat av imperialisme og kapitalisme som strekker seg tilbake til kolonitiden, med påfølgende vestlig oppdeling av landegrenser, senere gjentatte militæraksjoner, okkupasjoner, støtte til det ene eller andre fraksjonen, kontinuerlig bombing, er du velkommen til å utdype.

 

Min påstand er at jo mer vi bomber, jo jeg fanatisk blir motstanden og hatet mot vesten. Jo mer aggressive vi blir, jo mer innbitte blir de, og jo mer konsekvens får det på vår jord. For hver runde vi surrer der nede, blir det hardere, og har til slutt ført oss dit vi er i dag. Vi kan ikke bebreide koloniherrene for flere generasjoner siden for alt som skjer, men vi kan heller ikke glemme at en sammenhengende rekke hendelser hvor vi er involvert er en helt uvesentlig faktor.

[adhemar]

Kanskje IS er en fantasiorganisasjon også, skap av USA?

 

Det virker som om du mener USA er arkitekten bak all faenskap i verden siden '45. Men hvordan hadde verden sett ut uten USA? Kanskje vi hadde snakket russisk og tilbedt Stalin i dag? Hvem vet.

 

USA's bidrag til verdensbildet er helt klart i negativ retning etter andre verdenskrig. Grunnlaget ble lagt under imperialismen/kolonitidene, godt videreført med kapitalisme. Vår velstand er ikke bare tuftet på godhet mot andre mennesker.

[Gjest Gargamel]

USA's bidrag til verdensbildet er helt klart i negativ retning etter andre verdenskrig. Grunnlaget ble lagt under imperialismen/kolonitidene, godt videreført med kapitalisme. Vår velstand er ikke bare tuftet på godhet mot andre mennesker.

Stort sett har det blitt gradvis mindre krig siden annen verdenskrig. Nå er det bare 1/10 så mange som blir drept sammenlignet med før. Jeg tror FN og det utskjelte verdenspolitiet er mye av forklaringen. Før var det helt vanlig at stater invaderte hverandre for å øke territoriet. Det er det praktisk talt slutt på, fordi alle vet de vil få hele verden mot seg.

Det nye er at kriger kommer i media, så man får inntrykk av at verden blir stadig verre. Det virker som de fleste her tror verden er inne i en negativ spiral med stadig mer krig. Det er ganske enkelt feil.

[adhemar]

Hei Gargamel, jeg tar gjerne i mot tips vor jeg kan lese mer om reduksjon av antall drepte, og i forhold til hva. Intet er bedre enn å utvide horisontet med kunnskap.

 

Men jeg ser ikke at det uansett vil forandre noe med poenget mitt. Midtøsten har vært kontinuerlig  krigsskueplass for vestlige og sovietiske interesser, vi kan godt diskutere det nærmere om du vil. I tiden før, under og etter første verdenskrig skjer det jo noe som endrer verdensbildet betraktelig: tidligere imperialisme fases ut, og grenser stykkes opp av vestlige land.

 

Det er turmeltutter, borgerkriger og interessekonflikter i store deler av midtøsten. USA støtter alt som skal demme opp mot ‘dominoeffekten’ gjennom Eisenhower-doktrinen. I Iran veltes demokratisk styre med støtte fra USA , til fordel for enevelde, som gir grobunn for senere revolusjon etter masse misnøye, og Ayatollah innfører sitt religiøs-fanatisme styre.

Baat partiet stiftes for å kjempe mot okkupasjon av fremmede makter Saddam Hussein fører ‘vår’ krig mot Iran, og mottar massiv støtte for dette, (fra både Sovjet, USA og Frankrike).

 

I Afghanistan var det etter selvstendighetskrigene mot England et kommunistisk styre, som innførte masse ‘bra’ greier: forbud mot Sharia, stemmerett til kvinner med mer. Men de er kommunister, og på den tiden var ikke islam så farlig, så organisasjoner som Taliban og Al-Qaida støttes massivt av USA.

 

Israel okkuperer Libya, Sovjetunionen kollapser (og dermed det sovjetstøttede regimet), Taliban og Al-Quaida vokser frem.  Afghanistan bombes, gamle venner blir fiender. Osama Bin Laden er dritforbanna på vesten og ønsker en Islamsk stat, og starter sin karriere med terrorangrep mot islamske land som ikke er islamske nok. Han retter senere sitt fokus på USA, ettersom de har hatt en finger med i spillet i omtrent alt som skjer etter andre verdenskrig  for å verne Amerikanske interesser:  frie marked, handelsveier,  transportveier, kontroll over sentrale områder og regjeringer.

 

Saddam er lutfattig etter mange års krig mot Iran, og gjør krav på landområder (Kuwait) i et landekart tegnet opp av tidligere kolonister, men så langt ‘beskyttet’ av britiske tropper.  Han går inn, USA angriper, men de lar han sitte for å demme opp mot Islamske fundamentalister, som nå begynner å bli den neste store trusselen mot vår kontroll.

 

Bin Laden kjører angrep mot USA, USA svarer med okkupasjon av Afghanistan, og fabrikkerer noe halvhjerta greier mor Irak for å prøve lage en slags Al-Quaida/Saddam sammenheng og bilder av noen lastebiler som skulle bevise at de lagde atomvåpen, og starter Irak krigen i samme slengen.

 

Langvarig okkupasjon av Irak, og fravær av en samlet folkemasse  som hyller vestlig okkupasjonsmakt, gir grobunn for enda mer ekstremisme. IS vokser frem i skyggen av Taliban, som nå har eskalert til en massiv borgerkrig i Syria. Syria har hauger av grupperinger som kriger mot hverandre, godt støttet på hver sine sider av andre lands særinteresser, men muligens IS som den enkeltfaktoren som gjør det vanskeligst å komme med diplomatske løsninger.

 

Kort oppsummert, og  jeg tar gjerne i mot korreksjoner på denne noe forenklede fremstillingen:

 

Store deler av midtøsten var okkupert av engeland/frankrike, og i spenning mot Sovjet. Grenser ble trukket opp etter våre interesser, og opprørsstyrker/regjeringer har blitt støttet og veltet etter interesser fra Vesten og Sovjet. (merk for øvrig ironien i at demokrati har blitt veltet av land som hevder de kun ønsker demokrati i disse landene). Midtøsten var krigsområder i både første og andre verdenskrig, totalt ‘uforskyldt’. Islamske grupperinger ble støttet av vesten, kommunistiske av Sovjet. Nå har sovjet falt, Islamsk ekstremisme har vokst frem etter kontinuerlig krigføring (både borgerkriger- godt støttet av andre land ut fra egne interesser, og utenlandsk okkupasjon)

 

Ikke en eneste vestlig innblanding i midt-østen har hatt som formål å bedre levevilkårene for de som bor der. Sovjet finnes ikke mer, så det er ingen å rette hatet mot den veien.

 

Resultatet av alt dette er land i ruiner, land som har vært i konflikt i generasjoner, ekstrem fattigdom, ekstrem ekstremisme og internasjonal terror.  Ja det har vært mye råtne styrer i flere av landene,men 'verdenspolitiet' har ingen bakgrunn i noe humanistisk ideologi å gjøre. Jo mer vi prøver tvinge frem våre interesser, jo hardere blir motstanden, om noe burde vi skjønt det nå.

[Gjest Gargamel]

Hei Gargamel, jeg tar gjerne i mot tips vor jeg kan lese mer om reduksjon av antall drepte, og i forhold til hva. Intet er bedre enn å utvide horisontet med kunnskap.

 

Men jeg ser ikke at det uansett vil forandre noe med poenget mitt. Midtøsten har vært kontinuerlig  krigsskueplass for vestlige og sovietiske interesser, vi kan godt diskutere det nærmere om du vil. I tiden før, under og etter første verdenskrig skjer det jo noe som endrer verdensbildet betraktelig: tidligere imperialisme fases ut, og grenser stykkes opp av vestlige land.

 

Det er turmeltutter, borgerkriger og interessekonflikter i store deler av midtøsten. USA støtter alt som skal demme opp mot ‘dominoeffekten’ gjennom Eisenhower-doktrinen. I Iran veltes demokratisk styre med støtte fra USA , til fordel for enevelde, som gir grobunn for senere revolusjon etter masse misnøye, og Ayatollah innfører sitt religiøs-fanatisme styre.

Baat partiet stiftes for å kjempe mot okkupasjon av fremmede makter Saddam Hussein fører ‘vår’ krig mot Iran, og mottar massiv støtte for dette, (fra både Sovjet, USA og Frankrike).

 

I Afghanistan var det etter selvstendighetskrigene mot England et kommunistisk styre, som innførte masse ‘bra’ greier: forbud mot Sharia, stemmerett til kvinner med mer. Men de er kommunister, og på den tiden var ikke islam så farlig, så organisasjoner som Taliban og Al-Qaida støttes massivt av USA.

 

Israel okkuperer Libya, Sovjetunionen kollapser (og dermed det sovjetstøttede regimet), Taliban og Al-Quaida vokser frem.  Afghanistan bombes, gamle venner blir fiender. Osama Bin Laden er dritforbanna på vesten og ønsker en Islamsk stat, og starter sin karriere med terrorangrep mot islamske land som ikke er islamske nok. Han retter senere sitt fokus på USA, ettersom de har hatt en finger med i spillet i omtrent alt som skjer etter andre verdenskrig  for å verne Amerikanske interesser:  frie marked, handelsveier,  transportveier, kontroll over sentrale områder og regjeringer.

 

Saddam er lutfattig etter mange års krig mot Iran, og gjør krav på landområder (Kuwait) i et landekart tegnet opp av tidligere kolonister, men så langt ‘beskyttet’ av britiske tropper.  Han går inn, USA angriper, men de lar han sitte for å demme opp mot Islamske fundamentalister, som nå begynner å bli den neste store trusselen mot vår kontroll.

 

Bin Laden kjører angrep mot USA, USA svarer med okkupasjon av Afghanistan, og fabrikkerer noe halvhjerta greier mor Irak for å prøve lage en slags Al-Quaida/Saddam sammenheng og bilder av noen lastebiler som skulle bevise at de lagde atomvåpen, og starter Irak krigen i samme slengen.

 

Langvarig okkupasjon av Irak, og fravær av en samlet folkemasse  som hyller vestlig okkupasjonsmakt, gir grobunn for enda mer ekstremisme. IS vokser frem i skyggen av Taliban, som nå har eskalert til en massiv borgerkrig i Syria. Syria har hauger av grupperinger som kriger mot hverandre, godt støttet på hver sine sider av andre lands særinteresser, men muligens IS som den enkeltfaktoren som gjør det vanskeligst å komme med diplomatske løsninger.

 

Kort oppsummert, og  jeg tar gjerne i mot korreksjoner på denne noe forenklede fremstillingen:

 

Store deler av midtøsten var okkupert av engeland/frankrike, og i spenning mot Sovjet. Grenser ble trukket opp etter våre interesser, og opprørsstyrker/regjeringer har blitt støttet og veltet etter interesser fra Vesten og Sovjet. (merk for øvrig ironien i at demokrati har blitt veltet av land som hevder de kun ønsker demokrati i disse landene). Midtøsten var krigsområder i både første og andre verdenskrig, totalt ‘uforskyldt’. Islamske grupperinger ble støttet av vesten, kommunistiske av Sovjet. Nå har sovjet falt, Islamsk ekstremisme har vokst frem etter kontinuerlig krigføring (både borgerkriger- godt støttet av andre land ut fra egne interesser, og utenlandsk okkupasjon)

 

Ikke en eneste vestlig innblanding i midt-østen har hatt som formål å bedre levevilkårene for de som bor der. Sovjet finnes ikke mer, så det er ingen å rette hatet mot den veien.

 

Resultatet av alt dette er land i ruiner, land som har vært i konflikt i generasjoner, ekstrem fattigdom, ekstrem ekstremisme og internasjonal terror.  Ja det har vært mye råtne styrer i flere av landene,men 'verdenspolitiet' har ingen bakgrunn i noe humanistisk ideologi å gjøre. Jo mer vi prøver tvinge frem våre interesser, jo hardere blir motstanden, om noe burde vi skjønt det nå.

 

Her er en fin link som Kalevaala postet for en stund siden. Se på alle slidene under "war and violence":

 

http://ourworldindata.org/#

 

Spesielt silde 17.

Endret 1. september 2015 av Gargamel

[adhemar]

Uansett kan man ikke ta i mot et ubegrenset antall flyktninger (som pussig nok flesteparten viser seg å være friske unge menn).

 

Det er ikke snakk om et ubegrenset antall flyktninger. Det er snakk om mellom 8-10.000 syriske flyktninger.

I den grad det å hjelpe folk i nød skal måles i kroner og øre, har det vel kommet opp et tall som sier 8 miliarer. Enkelte politiske partier syns jo det er festlig å si at dette vil gå ut over velferdsstaten, for å appellere til 'folket'.

 

Er det noen som vet hva blå-blå regjeringes skattelette var i 2013 ?

 

nada …. for folk som tjener lite eller middels, men 8 milliarder fordelt på de som tjener over 2 millioner i året. Oioi..... la meg tenker her... 8 milliarder mindre inntekt per år til staten fra de rikeste i Norge.. 8 milliarder for kostnad beregnet for å ta i mot 10.000 flyktninger. Noen glupinger her som ser en eller annen løsning på dette kompliserte matematiske problemet ? Ett år med skattelette for de rikeste tilsvarer nøyaktig samme sum som kostnadene vil være for å huse 10.000 folk. Nei jeg skjønner det ikke, det er vel best å kutte 8 milliarder til de som har minst i Norge, og vi må jo verne om våre egne.

 

Som en festlig digresjon, året etter kom neste kutt: formueskatten.  Det blir jo fort en hundrings ekstra i året på de som har betalt ned bolig og har litt oppspart på bok, så det er jo fordel for mange. Kanskje ekstra fordelaktig for de aller rikeste i Norge, som sårt trengte hjelp. Thon alene ville gått konkurs om han ikke fikk 25 millioner i skattelette. Anyway.. totalt kutt fra 2014 budsjettet, 4 milliarder i skattelette, primært til de som har mye på bok.

 

Så på 2 år.. 8 milliarder. Neste år.. 8 milliarder+ 4 milliarder. Skal vi se.. det blir rundt 20 milliarder i skattelette to første årene med blå blå regjering, fordelt på alle fillefransene som knapt tjener to millioner eller mer, og har  500 millioner og oppover i formue.

 

Det er klart, det er jo deres penger, og vi kan jo ikke bruke andres penger.

 

Og det ville jo vært direkte fornærmende å ymte frampå at disse 2 årene med skattelette kunne finansiert  25000 flyktninger, så la oss heller fokusere på at å hjelpe 10.000 flyktninger vil gå hardt ut over hjelp til norske, vanskeligstilte.

 

Til slutt en kjapp kommentar: jeg merker at mange bruker masse krefter for å vise til at mange båtflykntinger ikke er fra Syria, og det er korrekt. Flesteparten (i hvert fall nå som det er vanskelig å komme ut av Syria) er fra Gambia, et lite lutfattig filleland i Afrika som styres av en diktator.  Gambia får kanskje ikke like mye internasjonal oppmerksomhet som midt-østen da det hverken er noe stor IS organisasjon der, ingen ressurser og ingen strategisk verdi for handel eller kontroll. Det er bare folk.

 

De er nok ganske langt unna ‘lykkejegere’, de som prøver rømme derfra, men det får være en annen sak.

 

Argumentasjonen og kreftene lagt i å påpeke at båtflyktningene kommer fra mange land,  har ingen praktisk betydning for forslag om å ta i mot syriske flyktninger: SYRISKE flyktninger.. Ikke ‘båtflyktninger fra hvilketsomhelst land bare de er på en båt’.

 

SYRISKE flyktninger, og det er uavhengig av hvordan de ble transportert ut av landet.

 

Flere spørsmål ? (eller det var vel egentlig ikke et spørsmål du kom med, heller ikke en kommentar som kaster nytt lys på saken, ikke noe informativt og ikke noe ressonering som jeg kan se for å begrunne hva du måtte mene. Hva mener du egentlig ?)

[adhemar]

Her er en fin link som Kalevaala postet for en stund siden. Se på alle slidene under "war and violence":

 

http://ourworldindata.org/#

 

Spesielt silde 17.

 

Takk, skal se på den ! Om du orker og gidder ta gjerne en titt på resten for kritikk eller andre meninger også. Jeg skjønner jo at det fort blir litt langt. Blir bare litt ivrig og i kombinasjon med noen timer til overs .. vel. Uansett, jeg liker faktisk godt å høre andres vurderinger, men det bør være begrunnet med ett eller annet.

[Kayia]

Å snakke fra levra er best best om det er noe fornuftig å komme med Vi lever i et demokrati, og alle har like mye rett som andre til å mene hva man vil. rent personlig tror jeg FRP ville tjent mer på mer nyansert fremtining og løsningsforslag på det de mener er så problemtstisk. Argumentasjonen, retorikken og fokusområdene deres ser så langt ikke ut til å nå hjem så veldig bredt ut over kjernegruppen av velgere: single menn med lav utdanning, lav inntekt og lav deltagelse i yrkeslivet.

 

nei, trenger ikke ha lav iq, være idiot, dum eller dårlig menneske for å ha lav inntekt og utdannelse. Men det er jo ikke utenkelig at det er flere i de grupoene som tiltrekkes av enklere språk, manglende øvelse i retorikk og kritisk tenking, og noen huller her og der i historie, matematikk og geografi. Men det betyr fremdeles ikke at meningene er dumme eller ikke verdt å høre på. Like lite som høy utdanning betyr smarte, reflekterte og veloverveide meninger.

Må bare si at jeg syns du skriver mye klokt i denne tråden adhemar.

[Kayia]

uhm, nei. Dvs, ikke hat rettet mot vesten. De kriga stort sett mot hverandre. Og fikk våpen av oss.

Viktig poeng. Det samme som har skjedd i forhold til ISIL/ISIS skjedde i Afganistan nemlig, da USA satte igjen våpenstyrke og militær infrastuktur til Talibanregimet som en buffer mot Sovjet da de trakk seg ut i 79. Man så ikke for seg at dette skulle bli vendt mot vesten den gang, og pussig nok lærte man ikke, og trodde ikke at det skulle skje igjen når USA trakk seg ut av Irak og satte igjen våpen, teknologi og infrastuktur nok en gang. Kjernen i ISIS/ISIL er høyt utdannede menn som pakker rekrutering inn skremselspropaganda (vesten skal ta oss), Koranen (feks ved å rettferdiggjøre angrep i tråd med sagn/historier fra Koranen ("den sorte arme skal befri den arabiske verden fra vesten og komme som en sort vind fra øst, mer brutal enn noe man har sett tidligere), lokker med "belønningssystem" fra Koranen (få så mange unge jomruer som man vil) etc) samt beskrevet via et språk unge assosierer seg med og syns er kult (film og spill) Les gjerne mer her: http://www.nationaldefensemagazine.org/archive/2015/April/Pages/USGovernmentTryingtoCounterISILTwitterConsensus.aspx

 

Samme fatale "feil" er begått to ganger, og vi må ta tak i ryddejobben NÅ.

[Gjest Gargamel]

Takk, skal se på den ! Om du orker og gidder ta gjerne en titt på resten for kritikk eller andre meninger også. Jeg skjønner jo at det fort blir litt langt. Blir bare litt ivrig og i kombinasjon med noen timer til overs .. vel. Uansett, jeg liker faktisk godt å høre andres vurderinger, men det bør være begrunnet med ett eller annet.

 

Ferdig på jobb og klar for en ekstra kommentar.

 

Det er ikke det at det du skriver er feil, men at perspektivet er veldig eurosentrisk/ USA-sentrisk. I din fortelling er det Vesten som agerer, mens resten av verden bare reagerer. Du tar ikke høyde for at resten av verden er fullt ut i stand til å gjøre dumme og ting på egen hånd. Det som skjer i verden er et samspill mellom flere aktører som hver har ansvar for egne handlinger.

[adhemar]

Her er en fin link som Kalevaala postet for en stund siden. Se på alle slidene under "war and violence":

 

http://ourworldindata.org/#

 

Spesielt silde 17.

 

Ok, fikk sett litt på den, jeg ble dessverre litt skuffet. Det skal jo ikke mange klikkene til for å se hvor forfatteren ønsker, så man må ha i bakhodet at dette er ikke noe objektiv vurdering av helhetsbildet. For det første tar den ikke hensyn til økt global trusselbilde, som jeg har skrevet noe om lenger opp, og dataene som presenteres har en del fundamentale feil (dvs, de er sikkert riktig enkeltvis, men ikke satt i sammenheng ut over å skape et bilde av hvor fortreffelige vi er og ingen grunn til å gjøre noe).

 

Jeg stiller spørsmålstegn ved noen av definisjonene på styresett. Presentasjonen formidler det som at etter sovjets fall, ble alle demokrater og alt mye bedre. Det er ingen som noensinne har motsagt at kapitalistiske og demokratiske land har det superbra, det har ikke vært en eneste krig mellom to slike land siden andre verdenskrig. Bra for "oss", men ikke "dem". Vi kriger der de er, vi støtter kriger der de er, og vi hjelper til med å destabilisere landene der de er.

 

Jeg registrerer meg at for eksempel at Sovjet  og Cuba er klassifisert som 'autocracy' - altså diktatur. Mye kan sikkert sies om Gorbatschow og Fidel, spesielt Russland var ikke spesielt begeistret for fri ytring, men det ligger ikke helt i vår forståelse av begrepet 'diktatur' heller.  Cuba er definert som 'Autocarcy', men sier ingenting om skillet mellom diktaturet Batista kjørte (godt støttet _igjen_ av USA) og Fidel Castro. Nok et eksempel på hykleri. Cubas politiske retning og indre anliggende var uinteressant så lenge det ikke var sosialistisk.

 

En annen finurlighet er for eksempel Chile.  USA gjorde alt de kunne for å påvirke valget for å unngå sosialistisk styre, og senere støttet Pinochet, da han var flink til å trylle bort sosialister og annet skum. Han var forøvrig venn med Margaret Thatcher,  hykleri uten sidestykke.  Så det er et paradoks med hele verdenskartet som er presentert som skal vise 'progresjon etter global 'skifte' mot demokrati. Pinochet måtte jo til slutt gjennomføre et valg etter internasjonalt press, og forsvant ut stille. For sine krigsforbrytelser satt han vel et år i husarest i england, og thats it. Det er bare ett av paradoksene i hele den visuelle fremstillingen, det er mange land som har prøvd komme til demokrati, men blitt aktivt motarbeidet fordi 'feil' folk ser ut til å kunne vinne valg. Litt absurd å fremelske demokratiet som den ultimate veien å gå, når de allerede etablerte demokratske statene saboterer alt de kan, fordi påtroppende styresett har annen virkelighet enn det vi vil de skal ha.

 

Jeg så også på den der 'nå har alle blitt mindre fattige' sidene. Ser veldig fint ut, økonomien raser opp på alle plan. Eneste problemet er at alt er listet i GDP per capita (samme problem er forøvrig under 'growth' bildet.. det er fordelt som snitt per innbygger). Når de 10 rikeste i mennene i Afrika tilsammen eier like mye som halvparten av øvrig befolkning i Afrika (rundt en halv milliard mennesker), sier det seg selv at en 'per capita' og 'growth per capita' blir reneste svada. Tittet også innom 'andel fattige'. De som lever under absolutt fattiggrense har blitt halvert. Hurra. Når vi vet at absolutt fattigdomsgrense er noe sånn som litt over en dollar per dag, og ser hvordan øvrig statistikk har blitt vist frem her.. tja.. tviler ikke på at tallene stemmer, At et par milliarder mennesker har gått fra 1.2$ per dag til 1.3$ er vel ikke noe å rope hurra for, annet enn at vi har fått dem ut av statistikken, på samme måte som NAV gjemmer arbeidsledighet i tiltak og jobbklubber.

 

Ok, så fikk jeg til slutt sett på den som du egentlig henviste meg til (tror jeg), med gladnyhet om at det er mer fred i verden og 'war  and violence', går til side 17. Joda, det ser superfint ut det der.. skal vi se hva alle de tallene betyr.. 'battle death rate'. my oh my. Glorifisert propaganda. Vet du hva "battle death rate" er for noe ?  Definisjonen ligger i den databasen tallene er hentet fra: "Battle-related deaths are deaths in battle-related conflicts between warring parties in the conflict dyad" Altså: mennesker (soldater og sivile) som blir drept i direkte krigshandling. Kuler og bomber. Jeg kunne jo sjekket for gøy for å se om det inkluderer folk som dør 'senere' av skader påført under nevnte handling, men det spiller ingen rolle. Jeg googlet akkurat nå for å slenge ut noen tall, siden jeg ikke husket det helt nøyaktig i farten (jeg snakker om tusenvis av folk/barn som døde etter første gulfkrigen pga ødelagt infrastruktur og sanksjoner mot landet)  wikipedia anslår at mellom en halv million og en million døde som dette. I samme slengen ser jeg en nyhetsoppdatering fra Jemen: "10 millioner barn står i fare for å bli underernært, 850.000 av disse kan dø før året er omme, hvis de ikke får næring og hjelp raskt'. Tomt for nødhjelp, medisiner og drivstoff. Selv om du trekker fra masse på disse tallene, ser du fort at det er snakk om mange mennesker som dør, mange steder, som en følge av krig. Dette er IKKE 'battle related deaths'. Dette er IKKE med på oversikten. Og da spør jeg hvilken verdi sånn fremstilling har.

 

Det er sikkert mye fint i rapporten og, og sikkert mye som er riktig. Men tatt ut av helhet, og uten en grundig vurdering av tall, analyser og kilder har det lite verdi. Min initielle vurdering er at det er overglorifisert, men jeg tar forbehold om at jeg leste for kjapt.

[adhemar]

Ferdig på jobb og klar for en ekstra kommentar.

 

Det er ikke det at det du skriver er feil, men at perspektivet er veldig eurosentrisk/ USA-sentrisk. I din fortelling er det Vesten som agerer, mens resten av verden bare reagerer. Du tar ikke høyde for at resten av verden er fullt ut i stand til å gjøre dumme og ting på egen hånd. Det som skjer i verden er et samspill mellom flere aktører som hver har ansvar for egne handlinger.

 

Ja, enig. Det er ikke slik at alt vesten gjør er dritt og alt østen gjør er gull. Men det er viktig poeng å få frem at mye har en historie. Det er veldig mange som 'hater islam og dem kommer bare hit for å kappe hue av oss, hiv dem hjem', og tilsynelatende er uvitende om at vi er ikke akkurat gullgutter her på berget, som bare har gjort snille ting og alt vi kan for at alle skal ha det bra. Massiv lidelse, mye forårsaket av våre egeninteresser, hykleri og skittent spill.  Jeg skal være den første til å si at jeg har påtatt meg rollen som djevelens advokat her, men mye av hva jeg syns er "dritt og møkk" med diverse kulturer/steder, uavhenig av hvorfor, er det nok av andre som tar seg av.

[adhemar]

Må bare si at jeg syns du skriver mye klokt i denne tråden adhemar.

 

Jo takk for det. Som nevnt  vestligkritisk, men det er en rød tråd som går igjen. Støtte og oppbygging av diktatur og islamsk ekstremisme, dobbeltspill og styring etter egne agendaer har vært bidrag til at masse mennesker har lidd mye.

 

Mye av det vi ser er mer et fattigdom/nødsproblem mer enn et religionsproblem, og en del av skylda for at det har blitt slik har vi i vesten.

 

Uten den forståelsen vil vi

 

1) gjenta feilene

 

2) gjøre det samme som de gjør: "se, de der hater oss og vil ta oss, vi må ta dem først". Breivik og Bin Laden hadde nøyaktig samme agenda: skape splid og hat mellom vesten og Islamske land for å fremtvinge en større konflikt

 

Det er nok mye mer lidelse til for uskyldige folk som bare vil leve i fred før alle parter må svelge kameler store som elefanter og møtes til dialog. Så kan vi prøve det vi burde gjort for lenge siden: akseptere andre landegrenser, kjøpe i stedenfor å ta, avtale i stedenfor å forlange.

 

Så på sikt, kanskje det roer seg noe, og landenes egne befolkninger gjennomfører de endringer som må til for å ha bedre liv for seg selv.

 

Vi har prøvd våpen nå, i lang tid. Mer våpen hjelper ingen verdens ting.

[Gjest Gargamel]

Jeg mener oversikten har en stor informasjonsverdi fordi den tar for seg de virkelig store tallene og ikke enkelt-tall og historier.

Jeg tror du ikke liker dataene fordi de ikke rimer med din historie. Du trekker forfatterenes motiver i tvil. Er man moralsk forpliktet til å påstå at fattigdom i verden er økende? Jeg har sett tall fra FN og WHO som også sier at fattigdom er kraftig redusert.

Jeg mener "battle death" er en fornuftig indikator på omfanget av krig fordi det er rimelig entydig og etterprøvbart. Indirekte dødsfall er vanskelig både å måle og har ingen klar definisjon.

Det er en reduksjon i "Battle Deaths " på minst 95% siden 50-tallet. De feilkildene du nevner kan endre tallet litt den ene eller andre veien, men ikke snu bildet opp ned. Det var indirekte dødsfall og sult etter krig før også.

Trusselbildet var tusen ganger verre på 50-80 tallet. Det var en konstant, umiddelbar, og reell trussel om total atomkrig mellom nato og sovjet. B52 fly med atomvåpen var i lufta til enhver tid og doktrinet til USA var å slå til fortest og hardest mulig om sovjet prøvde seg.

[ISW]

Jeg synes at akkurat ovenfor IS kan våpen være på sin plass, men ikke slik det gjøres i dag. Enten får Vesten holde seg utenfor, ellers får man gjøre et fullskala angrep som knekker IS en gang for alle. Jeg forstår ikke vitsen med den noe provoserende krigføringen som gjøres i dag, det samler bare flere tilhengere til IS.

I det øvrige synes jeg Vesten bør holde seg lengst mulig unna Midtøsten og konfliktene der. Israel klarer seg meget vel på egen hånd, om det skulle være noe mål.

[adhemar]

Jeg mener oversikten har en stor informasjonsverdi fordi den tar for seg de virkelig store tallene og ikke enkelt-tall og historier.

Jeg tror du ikke liker dataene fordi de ikke rimer med din historie. Du trekker forfatterenes motiver i tvil. Er man moralsk forpliktet til å påstå at fattigdom i verden er økende? Jeg har sett tall fra FN og WHO som også sier at fattigdom er kraftig redusert.

Jeg mener "battle death" er en fornuftig indikator på omfanget av krig fordi det er rimelig entydig og etterprøvbart. Indirekte dødsfall er vanskelig både å måle og har ingen klar definisjon.

Det er en reduksjon i "Battle Deaths " på minst 95% siden 50-tallet. De feilkildene du nevner kan endre tallet litt den ene eller andre veien, men ikke snu bildet opp ned. Det var indirekte dødsfall og sult etter krig før også.

Trusselbildet var tusen ganger verre på 50-80 tallet. Det var en konstant, umiddelbar, og reell trussel om total atomkrig mellom nato og sovjet. B52 fly med atomvåpen var i lufta til enhver tid og doktrinet til USA var å slå til fortest og hardest mulig om sovjet prøvde seg.

 

"min historie" ? Det syns jeg faktisk var litt frekt. Jeg har listet opp en rekke faktorer, noe simplifisert og tidligere anerkjent negativt vridd  imot 'vår' favør, som redgjør mye av mitt syn på hvordan mye av fanatismen og midtøsten har utviklet seg, godt forankret i tidligere koloniherrers oppdeling av landområdene, total disrespekt for andre lands ønsker om et styresett som er forskjellig  fra hva vil de skal synes, med kokrete eksempler hvor (jeg mener) det er tilnærmet umulig å tillegge handlinger uærlige motiver.

 

Sidene du linker til, som jeg påpeker, har en del direkte misvisende tall og tabeller, som gjennomsyrer samtlige foiler. Det er ikke for å 'hate USA', og jeg sier ikke engang at konklusjonen er feil, men dataene som skal underbygge dem er helt klart misvisende. 

 

For eksempel kritiserer jeg bruken av "velstand per person" Jeg skal virkelig lytte om noen (du eller andre) kan gi en god forklaring på hvordan en slik statistikk skal kunne brukes/tolkes til noe fornuftig uten samtidig si noe om fordelingen av denne velstanden.  Kommenter gjerne hvordan du forklarer at 'per person i Afrika er det økt velstand og økt forbrukerkapital' er en god indikasjon på at folk flest får det bedre,  når det samtidig viser seg at _10_ (ti. tallet 10. En halv norsk skoleklasse) afrikanere har like mye kapital som 50% av Afrika tilsammen.

 

Når den type statistikk benyttes går i hvert fall mine 'spider alerts'.

 

Battle deaths.. endre 'litt fra eller til ' ? Er en halv million til en million mennesker over et par år i en enkelt krig 'litt' ?  med forbehold om nøyaktigheten på de tallene... i Auschwitz Birkenau gasset nazistene en million jøder. Tror du noen hadde reagert om du sa 'ingen jøder døde der, litt fra eller til spiller vel ingen rolle". ? Om jeg feiltolker tall eller du har andre forklaringer på hvordan den statistikken kan vise at dødsofre forårsaket av krig har sunket mye, del med oss.

 

Dødstallene på 50 tallet som så fint står oppstilt for å vise hvor mye bedre det går er ikke nærmere spesifisert , men hovedbolken på 50 tallet som er 'borgerkrig' kan jeg tippe er kinesiske borgerkrigen, som ikke akkurat førte til noe demokrati ? De påfølgende årene med 'stat mot stat'.. tja.. indokinesiske krig med påfølgende viet cong/røde khmer ? andre forslag ?

 

'battle death' teller kun kuler og bomber, direkte treff. Om du mener det blir for unøyaktig å måle at hundretusner dør som følge av manglende mat, vann, infrastruktur og medisin, er jeg dypt uenig. Det er der du finner de virkelige ofrene mener nå jeg.

 

Trusselbildet under kalde krigen ble kunstig oppretholdt av sovjet og usa i lang tid, og drøyde mye lenger en nødvendig fordi 'noen'  insisterte på å bygge dødssjernen. Sovjet og USA holdt lenge verden som 'gisler' i deres 'min er større en din' konkurranse. Dessverre gikk det hardt ut over mange folk i mange land.

 

Jeg opprettholder min påstand om at slidene har null verdi, da de ikke gir noe reell data. Konklusjonen kan være riktig, men premissene den presenterer er feil.