Retten til å få barn

[Gjest Gargamel]

Fortsettelse av digresjon i annen tråd om det populære utsagnet " ingen menneskerett å få barn". (Dette er altså hobbykverulering for spesielt interesserte, uten noen praktisk konsekvens i Norge).

Tvangssterilisering av "asosiale", kriminelle og andre er erklært som en "forbrytelse mot menneskeheten" av den internasjonale straffedomstolen. Det foregikk i Norge frem til 1977. Hva er vel sterilisering, om ikke å nekte noen å få barn?

Kayia blir "veldig forundret" om menneskerettene sikrer at voksne folk har rett til å bestemme selv om de vil ha barn. Jeg mener Artikkel 3 i menneskerettighetene (rett til frihet) er nok i seg selv. Artikkel 16 slår fast retten til å stifte familie. Her er en utdyping av artikkel 16, fra menneskerettskommisjonen:

http://www.equalityhumanrights.com/your-rights/human-rights/what-are-human-rights%3F/the-human-rights-act/right-to-marry

I den originale teksten står det spesifikt at ingen kan nektes å få barn pga rase, religion eller nasjonalitet, men det betyr altså ikke at det er fritt frem for en stat å nekte folk å danne familie av andre grunner. Nasjonale lover kan begrense ekteskap mellom nære slektninger f.eks så lenge det ikke går på tvers av essensen i artikkel 16.

[Kayia]

Må bare stå for trådens første avsporing - har alltid trodd at du er en trønderdame!

[Gjest Gargamel]

Ok. Jeg skriver sjelden om meg selv, så jeg skjønner sånn sett at du ikke har fått det med deg. Jeg tenkte kanskje nicket, avataren og visse nerdete utlegninger gav et lite hint om kjønnet mitt. Du må nok bare bli vende deg til at jeg er en mann, men jeg bor i Trondheim, ja.

[AnonymBruker]

Okei, beklager offtopic Gargammeln, men må lufte mine tanker (sorry)

Synes det er ganske lett å finne frem til kjønnet til folk på DOL. En tar innholdet og anslår hvor mye som er logikk/fornuftig og deler på hvor mye som er følelser og svada.

Overvekt av førstnevnte så er det mann, overvekt av sistnevnte så er det kvinne. Meget høy treffsikkerhet på den metoden, nesten så en kan mistenke at det er forskjell på kvinner og menn, men det skal jeg ikke si noe om fordi det er det visst ikke, enhver forskjell i skrivemåte på dol er resultat av samfunnet kjønsroller kjønnsdiskriminering sensur etc etc, har ingenting med gener/kjønn å gjøre, hevdes det

Anonymkode: 29b44...6a0

[Gjest Gargamel]

Jeg innbiller meg at jeg kan se forskjell på hvordan kvinner og menn skriver, desto mer foruroligende at Kayia trodde jeg var dame til tross for kjekk og mandig avatar.

Det er forresten helt greit å spore av tråden. Jeg vet ikke om jeg orker lese flere gamle britiske rettsavgjørelser om adopsjon blant transvestitter etc.

[Gjest]

Fortsettelse av digresjon i annen tråd om det populære utsagnet " ingen menneskerett å få barn". (Dette er altså hobbykverulering for spesielt interesserte, uten noen praktisk konsekvens i Norge).

Tvangssterilisering av "asosiale", kriminelle og andre er erklært som en "forbrytelse mot menneskeheten" av den internasjonale straffedomstolen. Det foregikk i Norge frem til 1977. Hva er vel sterilisering, om ikke å nekte noen å få barn?

Kayia blir "veldig forundret" om menneskerettene sikrer at voksne folk har rett til å bestemme selv om de vil ha barn. Jeg mener Artikkel 3 i menneskerettighetene (rett til frihet) er nok i seg selv. Artikkel 16 slår fast retten til å stifte familie. Her er en utdyping av artikkel 16, fra menneskerettskommisjonen:

http://www.equalityhumanrights.com/your-rights/human-rights/what-are-human-rights%3F/the-human-rights-act/right-to-marry

I den originale teksten står det spesifikt at ingen kan nektes å få barn pga rase, religion eller nasjonalitet, men det betyr altså ikke at det er fritt frem for en stat å nekte folk å danne familie av andre grunner. Nasjonale lover kan begrense ekteskap mellom nære slektninger f.eks så lenge det ikke går på tvers av essensen i artikkel 16.

Takk for å starte en ny tråd om dette emnet. 

PS :  Jeg forsto at du var en mann , det var det jeg trodde i alle fall.  : ) 

[Momo]

On topic:

Ifølge menneskerettighetene kan ingen nektes å få barn eller stifte familie, men barnet vil være et individ i like stor grad som den det ligger i magen til og som umyndig har det mye større rett på beskyttelse. Dermed vil barnets helse og velvære trumfe morens rettigheter.

I utsagnet "ingen menneskerett å få barn" legger vi vel ikke bare det å "produsere" barnet, men også retten til å oppdra det dersom man ikke kan ivareta barnets rettigheter.

PS: Jeg har ikke fulgt med på den opprinnelige tråden der dette ble diskutert.

Endret 5. oktober 2015 av Momo

[AnonymBruker]

Det er ingen menneskerett å få barn hvis man ikke selv kan forsørge barnet.

Anonymkode: 39f3d...9d9

[Gjest Gargamel]

Det er ingen menneskerett å få barn hvis man ikke selv kan forsørge barnet.

Anonymkode: 39f3d...9d9

Det viktigste er vel at det ikke er moralsk rett å sette barn til verden hvis man ikke kan ta seg av dem. 

[Gjest Xtra]

Det er et tankekors at man måles og veies på alle tenkellige måter om man skal adoptere, og det skal lite til for et ellers velfungerende par eller enkeltperson å finnes uegnet.

 

Hvem som helst kan derimot lage barn selv, og det skal relativt mye til å ta fra noen omsorgen.

[AnonymBruker]

 

Det viktigste er vel at det ikke er moralsk rett å sette barn til verden hvis man ikke kan ta seg av dem. 

Det går vel for omtrent det samme.

Anonymkode: c4af7...c7d

[Gjest Gargamel]

Det går vel for omtrent det samme.

Anonymkode: c4af7...c7d

Det er forskjell på juridisk rett og moralsk rett. Juridisk har omtrent alle voksne rett til å få barn.

[AnonymBruker]

Det er forskjell på juridisk rett og moralsk rett. Juridisk har omtrent alle voksne rett til å få barn.

Sånn burde det ikke være, se innlegg om adopsjon ovenfor.

Anonymkode: c4af7...c7d

[ISW]

Denne diskusjonen kan jo både gjøres meget kort og meget lang.

Juridisk sett burde det ikke være noen tvil. Alle voksne mennesker har rett til å få barn. Ingen kan straffes for å ha fått barn. Man kan gjerne kalle det en menneskerett.

Den moralske siden av saken er etter min mening mye mer interessant å diskutere. Diskriminering kan være så mye. Det er selvfølgelig helt uakseptabelt å si "du kan ikke få barn fordi du er mørkhudet" men er det helt akseptabelt å si "du kan ikke få barn fordi du er syk"? Jeg bet meg merke i Kayia sine argumenter om at barn blant annet "har rett til en viss sosial og økonomisk standard" (eller noe sånt) - hva ligger i dette? Skal fattige også bedømmes uegnede til å få barn fordi barna ikke får tilgang til de samme materielle goder som barn av rike foreldre får?

Jeg mener at terskelen for å nærmest nekte noen å få barn (eller presumptivt anta at de blir dårlige foreldre) skal være meget høy. Jeg er tilbøyelig til å mene at f.eks NHD uttaler seg etter min mening i overkant skråsikkert og basert på undersøkelser på gruppenivå - f.eks "deprimerte er dårlige foreldre" - uten å kjenne i detalj situasjonen til den enkelte som spør. 

I stedet etterlyser jeg på utdanningsnivå mer praktiske fag og problemstillinger av typen "hva innebærer det å være foreldre?" eller "hva er privatøkonomi?". At mange tar altfor lett på dette og får barn nærmest utelukkende basert på emosjonelle argumenter uten å vite hva de går til, er åpenbart. Men jeg tror det bør være vanskelig å nekte noen noe som er en menneskerett.

 

[AnonymBruker]

I stedet etterlyser jeg på utdanningsnivå mer praktiske fag og problemstillinger av typen "hva innebærer det å være foreldre?" eller "hva er privatøkonomi?". At mange tar altfor lett på dette og får barn nærmest utelukkende basert på emosjonelle argumenter uten å vite hva de går til, er åpenbart. Men jeg tror det bør være vanskelig å nekte noen noe som er en menneskerett.

 

Derfor bør det bli slutt med automatisk økonomisk støtte fra staten til foreldre.

Anonymkode: c4af7...c7d

[ISW]

Derfor bør det bli slutt med automatisk økonomisk støtte fra staten til foreldre.

Anonymkode: c4af7...c7d

Jeg mener (og som den relativt "blå" personen jeg er hadde jeg ikke trodd jeg skulle si dette) at den bør være behovsprøvet. Men jeg synes det er tullete at barn av rike foreldre får barnetrygden som en slags "BSU" eller "BSK" (boligsparing for kidsa) om du vil. På en annen side synes jeg det er tullete at for en del fremmedkulturelle får aldri mor integrert seg i samfunnet fordi hennes oppgave er å være hjemme og få flest mulig barn, subsidiert av Staten.

Ikke lett å lage en korrekt behovsprøving på det egentlig.

[Madelenemie]

Denne diskusjonen kan jo både gjøres meget kort og meget lang.

Juridisk sett burde det ikke være noen tvil. Alle voksne mennesker har rett til å få barn. Ingen kan straffes for å ha fått barn. Man kan gjerne kalle det en menneskerett.

Den moralske siden av saken er etter min mening mye mer interessant å diskutere. Diskriminering kan være så mye. Det er selvfølgelig helt uakseptabelt å si "du kan ikke få barn fordi du er mørkhudet" men er det helt akseptabelt å si "du kan ikke få barn fordi du er syk"? Jeg bet meg merke i Kayia sine argumenter om at barn blant annet "har rett til en viss sosial og økonomisk standard" (eller noe sånt) - hva ligger i dette? Skal fattige også bedømmes uegnede til å få barn fordi barna ikke får tilgang til de samme materielle goder som barn av rike foreldre får?

Jeg mener at terskelen for å nærmest nekte noen å få barn (eller presumptivt anta at de blir dårlige foreldre) skal være meget høy. Jeg er tilbøyelig til å mene at f.eks NHD uttaler seg etter min mening i overkant skråsikkert og basert på undersøkelser på gruppenivå - f.eks "deprimerte er dårlige foreldre" - uten å kjenne i detalj situasjonen til den enkelte som spør. 

I stedet etterlyser jeg på utdanningsnivå mer praktiske fag og problemstillinger av typen "hva innebærer det å være foreldre?" eller "hva er privatøkonomi?". At mange tar altfor lett på dette og får barn nærmest utelukkende basert på emosjonelle argumenter uten å vite hva de går til, er åpenbart. Men jeg tror det bør være vanskelig å nekte noen noe som er en menneskerett.

 

Hei!

Dette er jeg veldig enig i.

Og veldig mange mennesker strever jo med sine ting, enten det er sykdom, eller mer vanlige egenskaper som for barn også kan være utfordrende, feks perkesjonisme, egoisme, negativisme osv...og mye mer.

Jeg syns nettopp det er viktigere som du skriver å diskutere hva det innebærer å være foreldre, samt videre, sette seg inn i barns utvikling, hva man kan forvente av en gitt alder, hvordan få selvstendige, sterke og glade barn rett og slett.

Det var en "barne-eksepert" som skrev fast spalte i aftenposten tror jeg...han husker jeg skrev at det på gruppenivå, var det fryktelig mye omsorgssvikt på vestkanten i Oslo, han forklarte at mange barn, materialt har alt, de får penger og ting, men de har ikke noen mamma og pappa som er der på de andre viktige måtene.

Selv leste jeg bøker før jeg fikk barn, om det å få barn, det ble mye teori, og ikke alt forstod jeg, men jeg husker en bok som het " i lekens verden" fra den boken lærte jeg at når barn leker, må de ikke forstyrres, og derfor lar jeg ingen forstyrre barna når de leker, jeg ser på leken slik det stod i boken, som noe viktig, ala, mitt og andre voksnes arbeide.

Fra nettet har jeg også lært en god del, feks har jeg fått tips og råd her inne. Det fine med tips og råd fra andre, og ikke bare måtte lese bøker, er at man kan få svar på konkrete spørsmål. Jeg lærte også mye lurt om foreldrerollen av min pensjonerte psykiater. (skal ikke ødelegge tråden, men bare kort, jeg fikk faktisk skryt av datteren min på morgenen, hun syns jeg var kjempeflink til å trøste:-) Jeg sa noe tull om at så lenge man har asperger-light så er det ikke noe problem. Hun svarte imidlertid at hun ikke var enig, det er lært mamma, sa hun, vel det er jo fint at man kan lære ting, endre seg også blir det bedre for alle)

[AnonymBruker]

Jeg synes det er vondt å lese mye av det somstår her. Jeg har aldri vært en fullkommen mor. Jeg klarte ikke å følge opp alt barna var med på i tillegg til alt det andre. Jeg hadde ikke den beste økonomien, så barna måtte arve klær og det som ble kjøpt var ofte på salg. Jeg er et allminnelig menneske som ikke alltid klarte å handle pedagogisk 24x7 timer i uken. Jeg var ikke klar over at jeg skulle få en psykisk lidelse. Når jeg leser slik som denne tråden handler om så får det meg til å føle meg mislykket.

Barna er voksne nå. De har aldri gitt inntrykk av å ha en dårlig oppvekst. De snakker mye om gode barndomsminner. Kjenner at akkurat det rører et morshjerte. 

Skal vi ha et mest mulig perfekt samfunn, eller skal vi godta at både foreldre og barn er helt alminnelige mennesker som ikke er feilfri.

Jeg har også sett enkelte som ikke burde ha barn, men hvor skal kriteriene settes? Det viktigste for barna er at vi bryr oss om dem. Prøver å lære dem det som er viktig i livet. Lære dem å godta at ingen er feilfri.

Hva som er rett og galt i oppdragelse vil jeg ikke uttale meg om. Den har endret seg med tiden og er forskjellig i kulturene. Men jeg tror de også vil oppdage at ikke alt i standarden om oppdragelse i Norge vil være av det beste.

uansett så vil jeg si at det viktigste for barna er at vi virkelig bryr oss om dem, og prøver å gjøre så godt som vi kan.

Anonymkode: 5d209...da2

[ISW]

Jeg synes det er vondt å lese mye av det somstår her. Jeg har aldri vært en fullkommen mor. Jeg klarte ikke å følge opp alt barna var med på i tillegg til alt det andre. Jeg hadde ikke den beste økonomien, så barna måtte arve klær og det som ble kjøpt var ofte på salg. Jeg er et allminnelig menneske som ikke alltid klarte å handle pedagogisk 24x7 timer i uken. Jeg var ikke klar over at jeg skulle få en psykisk lidelse. Når jeg leser slik som denne tråden handler om så får det meg til å føle meg mislykket.

Barna er voksne nå. De har aldri gitt inntrykk av å ha en dårlig oppvekst. De snakker mye om gode barndomsminner. Kjenner at akkurat det rører et morshjerte. 

Skal vi ha et mest mulig perfekt samfunn, eller skal vi godta at både foreldre og barn er helt alminnelige mennesker som ikke er feilfri.

Jeg har også sett enkelte som ikke burde ha barn, men hvor skal kriteriene settes? Det viktigste for barna er at vi bryr oss om dem. Prøver å lære dem det som er viktig i livet. Lære dem å godta at ingen er feilfri.

Hva som er rett og galt i oppdragelse vil jeg ikke uttale meg om. Den har endret seg med tiden og er forskjellig i kulturene. Men jeg tror de også vil oppdage at ikke alt i standarden om oppdragelse i Norge vil være av det beste.

uansett så vil jeg si at det viktigste for barna er at vi virkelig bryr oss om dem, og prøver å gjøre så godt som vi kan.

Anonymkode: 5d209...da2

Jeg er helt enig med deg.

[ISW]

Hei!

Dette er jeg veldig enig i.

Og veldig mange mennesker strever jo med sine ting, enten det er sykdom, eller mer vanlige egenskaper som for barn også kan være utfordrende, feks perkesjonisme, egoisme, negativisme osv...og mye mer.

Jeg syns nettopp det er viktigere som du skriver å diskutere hva det innebærer å være foreldre, samt videre, sette seg inn i barns utvikling, hva man kan forvente av en gitt alder, hvordan få selvstendige, sterke og glade barn rett og slett.

Det var en "barne-eksepert" som skrev fast spalte i aftenposten tror jeg...han husker jeg skrev at det på gruppenivå, var det fryktelig mye omsorgssvikt på vestkanten i Oslo, han forklarte at mange barn, materialt har alt, de får penger og ting, men de har ikke noen mamma og pappa som er der på de andre viktige måtene.

Selv leste jeg bøker før jeg fikk barn, om det å få barn, det ble mye teori, og ikke alt forstod jeg, men jeg husker en bok som het " i lekens verden" fra den boken lærte jeg at når barn leker, må de ikke forstyrres, og derfor lar jeg ingen forstyrre barna når de leker, jeg ser på leken slik det stod i boken, som noe viktig, ala, mitt og andre voksnes arbeide.

Fra nettet har jeg også lært en god del, feks har jeg fått tips og råd her inne. Det fine med tips og råd fra andre, og ikke bare måtte lese bøker, er at man kan få svar på konkrete spørsmål. Jeg lærte også mye lurt om foreldrerollen av min pensjonerte psykiater. (skal ikke ødelegge tråden, men bare kort, jeg fikk faktisk skryt av datteren min på morgenen, hun syns jeg var kjempeflink til å trøste:-) Jeg sa noe tull om at så lenge man har asperger-light så er det ikke noe problem. Hun svarte imidlertid at hun ikke var enig, det er lært mamma, sa hun, vel det er jo fint at man kan lære ting, endre seg også blir det bedre for alle)

Det var egentlig det som var poenget mitt også. Du er jo en god mor og kone, selv om noen sikkert kunne hevdet på gruppenivå at autisme ikke er forenelig med å være foreldre (eller noe sånt).

Ja, det foregår utvilsomt mye omsorgssvikt på vestkanten. Jeg tror ikke nødvendigvis man er bedre foreldre bare fordi man tjener mye penger, hvis foreldrene er mest opptatt av at ungene skal være statussymbol og at man selv er opptatt av å være på de riktige festene fremfor å stille opp for barna sine.

Jeg har kommet til en erkjennelse i livet mitt. Jeg er lei. Lei av å være kjempesosial, lei av å lete etter millionlønninger. Jeg vil bare ha en meningsfull jobb og mulighet til å få barn jeg kan være glad i. Men det er kanskje ikke så lett det heller.