Ideer til hvordan løfte blikket og være en bidragsyter

[adhoc]

krøll9 skrev (2 minutter siden):

Så du mener at mennesket grunnleggende ikke er i stand til å gjøre noe uselvisk? Eller må vi justere og diskutere hva som ligger i begrepet "uselvisk"? Der er nettopp slike ting som er interessant å diskutere etter min mening. 

Hypotese: Fordi alle handlinger man velger å utføre aldri kan være uavhengig av egne behov og interesser, så er mennesket ikke i stand til å handle uselvisk? Selv hvis formålet er å gjøre det rette så er det selvisk fordi hele grunnlaget er eget behov for å gjøre "det riktige"? Altså man kjenner lindring av samvittighet eller til og med en slags moralsk overlegenhet i "selvoppofring"? Blir å trekke det langt, men lurer på det. 

Tidligere syntes jeg disse aspektene var interessante å diskutere, men nå er det for meg litt som å diskutere pavens skjegg. Jeg er engasjert i både politisk og frivillig arbeid, og siden jeg i sykdomsperioder har forsvunnet fra jordens overflate, forsøker jeg etter beste evne å ta vare på folk rundt meg som av forskjellige grunner trenger støtte. Noe er plikt, noe er ren omsorg, noe er samfunnsengasjement med et kanskje fåfengt håp om å bidra til positive endringer. Jeg føler meg nok bedre når jeg klarer å leve opp til idealene mine, men det gir meg absolutt ingen følelse av moralsk overlegenhet. Ingen kan gjøre alt, men alle kan gjøre litt osv. At noe blir litt bedre for noen er vel fint uavhengig av om jeg føler meg uselvisk når jeg gjør det?

[UtakknemligDiva]

AnonymBruker skrev (57 minutter siden):

Sånne tråder har bel et element av " gaslighting". Hva er hensikten med de annet enn å gi folk dårlig samvittighet?  

 

Anonymkode: b1dec...865

Ja. Gi folk dårlig samvittighet for at de ikke gjør noe for andre. Andre er alle andre enn den som gjør noe for seg selv. Så andre og er også de som mener andre må gjøre noe for andre. 

Det er altså et lite håp om at noen vil gjøre noe for akkurat deg, men de skal ikke tenke på noen form for belønning. Du skal vinne på det, de andre skal ikke forvente noe tilbake. For du vil jo helst ikke gi tilbake noe. Du har dårlig samvittighet, kanskje… men du ønsker ikke den dårlige samvittigheten for å ikke ha gjort noe tilbake. Derfor håper du den andre bare kan være uselvisk ovenfor deg. Med «deg» mener jeg ikke deg som skrev dette svaret.

Men noe av det mest egoistiske jeg hører er når folk sier «jeg ønsker å være til hjelp». Det er lenge siden jeg har hørt det, men jeg har hørt det. Dette betyr da at du ønsker at andre skal havne i en situasjon de ikke klarer å fikse selv, slik at du kan komme og bli viktig. 

[Nicklusheletida]

krøll9 skrev (1 time siden):

Inspirert av tråden på Åpent med spørsmålsstilling som omhandler hvorvidt vi (her?) kun interesserer oss for oss selv: Det treffer en nerve hos meg, jeg håper hos fler. 

Med alle gode grunner til å være igjen i Platons hule - kanskke ikke sammenligningen er helt riktig, men kanskje noen tar poenget - HVA KAN VI GJØRE AV SMÅ ELLER STØRRE HANDLINGER SOM ER POSITIVE PÅ ET NIVÅ UTENFOR OSS SELV, EVENTUELT MENINGSFULL MED SAMFUNNSNYTTE ELLER BARE MED HENSYN ELLER OMTANKE FOR ANDRE INDIVIDER ELLER GRUPPER?

Følgende kriterier: 

- det skal være uselvisk

(synes det blir nesten helt umulig å foreta en handling som ikke i et eller annet ledd allikevel har relevans for egen person - om det så bare er samvittigheten og behov for å være moral? Er det ikke da egosentrisk igjen? ) 

- ikke økonomisk art 

Mulig andre kan, men er selv i en heller ufordelaktig posisjon økonomisk. Kommer ikke til å velge å gi bort de få og heller utilstrekkelige ressursene jeg har fordi/selv om det finnes mange mennesker som har der verre. Er jeg dermed diskvalifisert? Vil uviljen mot å kutte ned egne og familiens sparsomme midler si at jeg er for egoistisk til å gjøre noe meningsfullt? (Jeg tror ikke det!) 

 

Hvilke flere kriterier trenger vi? 

Hvem har forslag til gode uselviske handlinger som ikke er i strid med kriteriene?  

 

Som en mellomgenerasjon i en stor familie, synes jeg at jeg løfter blikket og ser utenfor meg selv hele tiden i grunnen. Jeg tror jeg til og med skal tørre å påstå at jeg er en stor bidragsyter. Høres selvgod ut, men det er sant. Er nok mange i min generasjon som kan si det samme. 

 

[AnonymBruker]

Altruisme finnes hos dyr, ergo kan det finnes hos mennesker også som en ren kraft uten egeninteresse. Eksempler på dyrs altruisme så jeg nå sist i en naturfilm fra Afrika, der en flokk flodhester reddet en antilope som ble jaktet på av krokodiller...

Anonymkode: f09b6...70a

[UtakknemligDiva]

krøll9 skrev (21 minutter siden):

Så du mener at mennesket grunnleggende ikke er i stand til å gjøre noe uselvisk? Eller må vi justere og diskutere hva som ligger i begrepet "uselvisk"? Der er nettopp slike ting som er interessant å diskutere etter min mening. 

Hypotese: Fordi alle handlinger man velger å utføre aldri kan være uavhengig av egne behov og interesser, så er mennesket ikke i stand til å handle uselvisk? Selv hvis formålet er å gjøre det rette så er det selvisk fordi hele grunnlaget er eget behov for å gjøre "det riktige"? Altså man kjenner lindring av samvittighet eller til og med en slags moralsk overlegenhet i "selvoppofring"? Blir å trekke det langt, men lurer på det. 

Det er egentlig helt greit at det er litt selvisk hvis det er det riktige, får meg til å føle meg bedre, fordi den andre også vil føle seg bedre. 

Et eksempel på uselviske ting hos meg: Hvis vi er underbemannet på jobb, ingen har hatt tid til å ta lunsj. Så tenker jeg å gå, men det er en annen som ikke rakk frokost. Hvis jeg sier at jeg tar lunsj, så sier den andre «kan du si fra til meg når du er ferdig, for jeg rakk ikke frokost». Jeg har egentlig krav på lunsj først, fordi jeg kom på jobb før denne personen. Men jeg hater å vite at andre venter på meg, og jeg liker ikke følelsen av at noen har det vondt. Jeg kan da si at hun kan ta lunsj først. Selvisk av meg på den måten at jeg føler meg mindre stresset av å vite at noen ikke venter på meg, men uselvisk fordi jeg vet jeg overlever en halvtime til, mot en som ikke har fått noe i det hele tatt. Da er det mer behagelig for oss begge. 

Et annet eksempel; noe av det mest selviske jeg ser er rike kjendiser som legger ut på sosiale medier om at de har gitt noen støtte til fattige. Støtten er nok mye for folk flest, men ingenting for dem. Det før meg til å lure på, hadde de gjort dette om det ikke var noen plattformer de kunne delt dette til hele verden på? De gjør det for beundring. Der de går med vesker til 40.000, klær til flere tusen, kjører privatfly, reiser hele tiden. De har mer enn mange oss noen gang vil ha, og vi lever helt fint uten alt det der. Men det er tydeligvis viktigst for dem å først ha all luksusen selv, så kan de gi noe til noen som trenger det, for egen beundring. Om de gir noe uten å spre det på some, aner jeg ikke. 

[psykedeliker]

AnonymBruker skrev (14 minutter siden):

Altruisme finnes hos dyr, ergo kan det finnes hos mennesker også som en ren kraft uten egeninteresse. Eksempler på dyrs altruisme så jeg nå sist i en naturfilm fra Afrika, der en flokk flodhester reddet en antilope som ble jaktet på av krokodiller...

Dyr handler ut fra instinkter, ikke ut fra fri vilje slik menneskene gjør. Derfor blir det meningsløst å dra slike sammenligninger.

[krøll9]

psykedeliker skrev (25 minutter siden):

Ja, jeg følger Ayn Rand på det området. Men det er i min egeninteresse at menneskene rundt meg har det bra.

Ikke for oss som har lest Ayn Rand...

Jeg kjenner ikke til Ayn Rand. Kan hennes mening eller filosofi oppsummeres kortfattet?  

Men lurer selv på det, om ønsket om å være et godt menneske alltid vil komme tilbake til egen egoisme og behov for å gjøre rett? Det blir voldsomt komplisert å være en grei person. Vil ikke bestride det for har ikke noe motargument, men det er nokså problematisk i så fall. 

adhoc skrev (23 minutter siden):

Tidligere syntes jeg disse aspektene var interessante å diskutere, men nå er det for meg litt som å diskutere pavens skjegg. Jeg er engasjert i både politisk og frivillig arbeid, og siden jeg i sykdomsperioder har forsvunnet fra jordens overflate, forsøker jeg etter beste evne å ta vare på folk rundt meg som av forskjellige grunner trenger støtte. Noe er plikt, noe er ren omsorg, noe er samfunnsengasjement med et kanskje fåfengt håp om å bidra til positive endringer. Jeg føler meg nok bedre når jeg klarer å leve opp til idealene mine, men det gir meg absolutt ingen følelse av moralsk overlegenhet. Ingen kan gjøre alt, men alle kan gjøre litt osv. At noe blir litt bedre for noen er vel fint uavhengig av om jeg føler meg uselvisk når jeg gjør det?

Hm. Men hvorfor er det uinteressant å diskutere om mennesket er i stand til å være uselvisk fordi om du i din situasjon kommer til en konklusjon om at du allerede gjør ditt beste? Og det er godt at du kan gjøre gode handlinger og følge egen oppfatning av hva som er godt uten å konstant måtte ta stilling til om du er uselvisk eller ikke, men om man gjør det da?

Med begrepet moralsk overlegenhet så viser jeg ikke til en spesifikk definisjon av det, men mer en oppfatning av at det å være opptatt av å handle moralsk riktige i seg selv er en slags rar måte å heve seg over andre, gitt at det finnes enighet om at mennesker ikke kan være uselviske. Hvis en er opptatt av spørsmålet, opphøyer en seg selv da? Ergo man er moralsk overlegen? 

Det er de tingene du gjør etter beste evne og mulighet som er hovedspørsmålet i tråden, ved siden av det andre nivået der en kan diskutere premisser og begrepsgrunnlag. Ingen kommer med noen påstand av at du ikke gjør ditt beste eller handler rett, men hva er så de handlingene, små eller store, som er gode og ikke avhengig av situasjonsbetingende kriterier som økonomi, helse og tid. 

Helse og tid tilgjengelig er nye parametre som ikke ble nevnt i HI men som helt klart er gyldige kriterier også 👍

 

UtakknemligDiva skrev (20 minutter siden):

Ja. Gi folk dårlig samvittighet for at de ikke gjør noe for andre. Andre er alle andre enn den som gjør noe for seg selv. Så andre og er også de som mener andre må gjøre noe for andre. 

Det er altså et lite håp om at noen vil gjøre noe for akkurat deg, men de skal ikke tenke på noen form for belønning. Du skal vinne på det, de andre skal ikke forvente noe tilbake. For du vil jo helst ikke gi tilbake noe. Du har dårlig samvittighet, kanskje… men du ønsker ikke den dårlige samvittigheten for å ikke ha gjort noe tilbake. Derfor håper du den andre bare kan være uselvisk ovenfor deg. Med «deg» mener jeg ikke deg som skrev dette svaret.

Men noe av det mest egoistiske jeg hører er når folk sier «jeg ønsker å være til hjelp». Det er lenge siden jeg har hørt det, men jeg har hørt det. Dette betyr da at du ønsker at andre skal havne i en situasjon de ikke klarer å fikse selv, slik at du kan komme og bli viktig. 

Følgende spørsmål: 

- Hvor finner du en slags antagelse om at en beskylder noen for å ikke gjøre nok for andre? Er det selve spørsmålstillingen om hva en kan gjøre for andre? 

-hva mener du i avsnitt to? Hva er den ugreeingen tilsvar til? 

- hvorfor synes du det er kvalmt om folk ytrer ønske om å være til nytte? Jeg forstår det dersom anledningen brukes til å fremheve seg selv, typ donere til en viktig sak fordi ens renommé nyter godt av det ved mediedekning, men hvilke andre tilfeller? Er det ekle ved det at personen kjenner på god samvittighet for det? Eller antar du at vedkommende i gitt situasjon også vil synliggjøre handlingen for andre? Er ikke uenig med deg dersom det handler om å fremheve seg selv offentlig, men er man allerede uedel fordi man har en indre følelse av tilfredsstillelse av en god handling? Spørsmålet er ikke ment som provokasjon. 

Nicklusheletida skrev (17 minutter siden):

Som en mellomgenerasjon i en stor familie, synes jeg at jeg løfter blikket og ser utenfor meg selv hele tiden i grunnen. Jeg tror jeg til og med skal tørre å påstå at jeg er en stor bidragsyter. Høres selvgod ut, men det er sant. Er nok mange i min generasjon som kan si det samme. 

 

Det er bra. Sår ingen tvil om det. Men hvordan? Er det fordi du oppfyller visse roller på en god måte? Det er uselvisk å ta vare på egen familie og tilhørende plikter og oppgaver? Kan det være nok? Det høres sunt ut fordi man ikke har uendelig av kapasitet. Man kan bidra positivt noen steder, men ikke grenseløst og på alle områder på en gang? 

 

AnonymBruker skrev (18 minutter siden):

Altruisme finnes hos dyr, ergo kan det finnes hos mennesker også som en ren kraft uten egeninteresse. Eksempler på dyrs altruisme så jeg nå sist i en naturfilm fra Afrika, der en flokk flodhester reddet en antilope som ble jaktet på av krokodiller...

Anonymkode: f09b6...70a

Siden flodhester neppe kan reflektere rundt hvorvidt de handler moralsk riktig eller ikke vil jeg anta at det er gyldig eksempel på uselviskhet. Tror du vi mennesker også kan? Det er lite vi gjør uten å reflektere samtidig. 

[AnonymBruker]

krøll9 skrev (1 time siden):

Hva? Hvorfor? Dette er oppriktig ment. 

Og hensikten: (den er selvisk 😆) Samle ideer og reflektere rundt hvordan er kan gjøre en positiv forskjell uten å tråkke over visse grunnkriterier. Det finnes altså grenser... 

På et annet plan: interessen rundt å snakke om hva moral egentlig er og om noe som helst egentlig kan ses som uselvisk?? 

Jeg mente den tråden du snakket om opprinnelig. Ikke det du skriver. 

Anonymkode: b1dec...865

[krøll9]

AnonymBruker skrev (9 minutter siden):

Jeg mente den tråden du snakket om opprinnelig. Ikke det du skriver. 

Anonymkode: b1dec...865

Ok. Den var ikke min, men er det gaslighting fordi det noe i det innlegget som treffer deg/oss/mange på et sårbart punkt? En kan godt avfeie det som drittslenging hvis en velger å se motivasjonen bak som utelukkende hensikt om å trykke andre ned. Hvis jeg velger å ikke gjøre det men prøver å se egne handlinger, tenkemåter, og relevant for tilstedeværelse på dette forumet: omgang med egen psykisk helse og livsstil: kanskje jeg kan prøve å dra noe nyttig ut av kritikken også? 

Er det ikke slik at mange blir fanget i sin egen boble og ikke makter å fylle livet med større mening annet enn å gruble over egen situasjon ganske naturlig? Det er lettere å være der for andre når man har egen oksygenmaske på første selv, men når det gjelder tilsynelatende uendelige tankestrømmer om egen fortapelse, selvbreidelse og tilhørende egosentrisme: tror at å utføre meningsfulle handlinger KAN være bedre enn disse stadige rådene om å pleie seg selv, bedriv egenomsorg, ta hensyn til egne begrensninger og behov... Om vi er "feil" fordi vi føler lindring selv av å hjelpe andre: ok. Kan kanskje akseptere. Men tror at å løfte blikket og fokus utenfor seg selv fortsatt kan være konstruktivt og positivt, uavhengig av effekten man selv får etterpå. 

Endret lørdag kl 15:48 av krøll9

[psykedeliker]

krøll9 skrev (Akkurat nå):

Kan hennes mening eller filosofi oppsummeres kortfattet?

Du oppsummerte det ganske bra selv i avsnittet jeg siterte fra.

Men for klarhetens skyld bør vi legge bort begrepet egoisme til fordel for det mer presise begrepet egeninteresse.

krøll9 skrev (9 minutter siden):

Det blir voldsomt komplisert å være en grei person.

Det må i så fall være hvis man skal ta hensyn til alle mulige individuelle meninger om rett og galt, istedenfor å ha klare felles definisjoner, slik vi har i vårt liberale demokrati.

krøll9 skrev (4 minutter siden):

Siden flodhester neppe kan reflektere rundt hvorvidt de handler moralsk riktig eller ikke vil jeg anta at det er gyldig eksempel på uselviskhet.

Det blir i så fall sett utenfra i et menneskelig perspektiv, fordi flodhester ikke er bevisst på sin egen bevissthet, og det filosofiske konseptet selvet.

[slabbedask]

36 minutes ago, krøll9 said:

Jeg kjenner ikke til Ayn Rand. Kan hennes mening eller filosofi oppsummeres kortfattet?  

Ayn Rand utviklet en filosofi hun kalte objektivisme. Hun mente at individet skal leve for sin egen rasjonelle egeninteresse og ikke ofre seg for andre, og at fornuft, ikke tro eller kollektiv moral, er grunnlaget for et godt liv. Hun forkastet altruisme og kollektivisme, og forsvarte laissez-faire-kapitalisme som det eneste moralske samfunnssystemet.

[psykedeliker]

slabbedask skrev (5 minutter siden):

Ayn Rand utviklet en filosofi hun kalte objektivisme. Hun mente at individet skal leve for sin egen rasjonelle egeninteresse og ikke ofre seg for andre, og at fornuft, ikke tro eller kollektiv moral, er grunnlaget for et godt liv. Hun forkastet altruisme og kollektivisme, og forsvarte laissez-faire-kapitalisme som det eneste moralske samfunnssystemet.

Du glemmer å nevne at hun var en avhopper fra Sovjetunionen, og at hennes økonomiske filosofi må forstås i den sammenheng og ut fra sin tid. Det er aspekter ved hennes overordnede filosofi nordmenn absolutt har noe å lære av.

Endret lørdag kl 16:20 av psykedeliker

[Nicklusheletida]

krøll9 skrev (54 minutter siden):

 

 

 

Det er bra. Sår ingen tvil om det. Men hvordan? Er det fordi du oppfyller visse roller på en god måte? Det er uselvisk å ta vare på egen familie og tilhørende plikter og oppgaver? Kan det være nok? Det høres sunt ut fordi man ikke har uendelig av kapasitet. Man kan bidra positivt noen steder, men ikke grenseløst og på alle områder på en gang? 

 

 

Jeg så ikke at innlegget lå på psykiatri. Trodde det lå på åpent.

Jeg tror ikke jeg gjør mer enn andre på min alder. Jeg kunne sikkert gjort mer, men føler ikke jeg har mer kapasitet utover full jobb nei. Jeg er såpass egoistisk at jeg tenker det må lov å ta vare på seg selv også

[krøll9]

psykedeliker skrev (1 time siden):

Du oppsummerte det ganske bra selv i avsnittet jeg siterte fra.

Men for klarhetens skyld bør vi legge bort begrepet egoisme til fordel for det mer presise begrepet egeninteresse.

Det må i så fall være hvis man skal ta hensyn til alle mulige individuelle meninger om rett og galt, istedenfor å ha klare felles definisjoner, slik vi har i vårt liberale demokrati.

Det blir i så fall sett utenfra i et menneskelig perspektiv, fordi flodhester ikke er bevisst på sin egen bevissthet, og det filosofiske konseptet selvet.

Takk for oppklaringen. Jeg synes det er konklikterende å velge seg ut én spesifikk sannhet for hva som er moralsk riktig eller "riktig syn på verdensorden" slik jeg da tolker det. Handling kun etter fullstendig moralsk riktighet/i dette perspektivet: "rettferdighet" ville innebære å forkaste alle fordeler og alt av egeninteresse fremfor å jobbe mot rettferdighet/moral, fordi det er umulig uten å utslette legitimiteten og den faktiske fungeringen i sitt eget samfunn? Vi blir da altså nødt til å bestemme oss for hva som er moralsk riktig for vårt samfunn. Å ta med alle objektive og subjektive gyldige perspektiver i universell og global sammenheng vil ikke være mulig? 

Nicklusheletida skrev (46 minutter siden):

Jeg så ikke at innlegget lå på psykiatri. Trodde det lå på åpent.

Jeg tror ikke jeg gjør mer enn andre på min alder. Jeg kunne sikkert gjort mer, men føler ikke jeg har mer kapasitet utover full jobb nei. Jeg er såpass egoistisk at jeg tenker det må lov å ta vare på seg selv også

Skjønner. Og det er ikke meningen å kritisere noens svar eller forplikte til oppfølging av spørsmålet: men hvordan er "jeg føler at jeg gjør nok" svar på hva man gjør av handlinger som er moralsk riktige, uten egenmotivasjon? 

 

Liker den ideen om at moralsk ikke trenger å bety "uten egeninteresse". Hvem skrev det? Unnskyld.

Men kommer vi kanskje tilbake til en konklusjon om at mennesket ikke kan være uselvisk? (Da utelater jeg begrepet "egoistisk" siden det er mulig å skille, selv om jeg får behov for å knytte det i hverandre)

Og kan man si at en objektiv og universell riktig forståelse av moral ikke finnes, fordi det innebærer valg av verdi og parametre på samfunns- eller individnivå? 

Hvis jeg trekker tankerekken om vår (menneskehetens) manglende evne til å leve (objektivt) fullstendig moralsk, så vil ingen samfunn ha noen som helst legitimitet? Fordi alle er basert på valg av egne kriterier underveis. 

På individuelt nivå - beklager hvis det oppleves menneskeforaktende eller på annen måte støtende - så er det umulig å gjøre/leve "riktig" ut fra følgende videre påstander: 

- Det finnes ingen universell moral 

- hvis man velger seg objektiv rettferdighet eller hensyn til alle verdens omstendigheter: Ola og Kari Nordmann (for å konkretisere NOE) lever på bekostning av andre. Hadde vi gjort "alt tenkelig mulig" i en streben mot moralsk riktighet, så hadde vi gitt bort alt som vi har, etter at mengde ressurser som er nødvendig for egen overlevelse er oppfylt (om man vil sette grensen der, det er ikke det i teorien). Hadde vi vært skrudd sammen for å opprettholde annet enn egne interesser så hadde vi donert ALT overskudd til mennesker, dyr eller andre formål som beviselig trenger det mer enn vi selv, uavhengig om jeg er NAVer eller medeier i Norgesgruppen. 

- Det er lett å rettferdiggjøre egen mangel på moralsk handling i å peke på andre som har enda mer å gi og ikke gjorde det, f.eks. kritisere en riking som gir av egen formue fordi vedkommende beviselig hadde hatt mulighet til å gi mer. Hvis vi forventer at først og fremst det best stilte samfunnslaget i Norge "alene" har en spesiell forpliktelse til å bidra, så er det veldig "enkelt" å tenke at sett ut fra en større sammenheng, så gir jeg allerede mer enn nok ved å bare fungere som "ubetydelig" deltager i dette samfunnet. Min livsstil, mine handlingsmåter og prioriteringer er moralsk riktig fordi andre med høyere kapasitet handler tilsvarende. Vel vitende om at millioner av mennesker i andre land lider hungersnød og utsettes for tortur, krig og vold, så kan jeg med god samvittighet IKKE donere bort mitt (store eller lille) overskudd for å gjøre en forskjell i positiv retning. 

 

For et mer hverdagslig perspektiv: 

- Vi setter barn til verden til tross for at vi vet at livet innebærer mer lidelse enn glede. 

- Livsstilen vår bidrar til forurensning og sosial urettferdighet, men vi velger å leve med det fordi andre lever med det. Og hvorfor skal man kreve mer av meg som enkeltindivid enn fra andre? 

- Dersom jeg innser at jeg selv er umoralsk fordi jeg ikke gir mitt ytterste (eller mye mindre), så vil jeg oppfattes som arrogant dersom jeg påpeker det?

- Å stille spørsmål til eget moralsk kompass og egen livsstil, valg og prioriteringer vil samtidig (om ytret eller fortiet) gjøre meg til en menneskeforakter? Fordi egen situasjon kan sammenlignes med mange andres situasjon. Vi er jo ikke så unike at kritikken eller spørsmålene kun kan rettes mot oss selv? Den rammer flere. 

- Å reflektere, eller snarere å komme til visse konklusjoner som jeg har antydet, rundt temaer som egoisme, egeninteresse, moral og rettferdighet har tre utfall jeg kommer på nå: 

1 En slutter å eksistere etter at en har gitt "alt mulige" for å være konsekvent i tankegangen og for å ikke være en hykler. Hvis dette er ens mening så bør man handle deretter. 

2 En vil komme utfor å opphøye seg selv (moralsk?) over andre, noe som er allment anerkjent som ugyldig, arrogant og uriktig, andre vil forholde seg til en deretter, dersom man redegjør for meningen, eller man kan leve videre i fornektelse og håndtere omstendighetene på ulike måter. 

3 En bestemmer seg for å gi seg tilfreds men en definisjon av hva moral er, at X samfunn er legitim og følger en viss målestokk tilpasset egen livssituasjon. 

 

Endret lørdag kl 17:22 av krøll9

[AnonymBruker]

krøll9 skrev (2 timer siden):

 

Til dette med altruisme vs instinkt i dyr og mennesker - et menneske som på et øyeblikks innskytelse kaster seg ut i vannet for å redde en annen med fare for eget liv, handler på et slags instinkt, etter et indre moralsk kompass som hos noen er mer velutviklet, der er det ikke tid for kalkulert selvisk handling, man gjør bare det man føler er riktig der og da. 

Anonymkode: f09b6...70a

[AnonymBruker]

krøll9 skrev (2 timer siden):

Ok. Den var ikke min, men er det gaslighting fordi det noe i det innlegget som treffer deg/oss/mange på et sårbart punkt? En kan godt avfeie det som drittslenging hvis en velger å se motivasjonen bak som utelukkende hensikt om å trykke andre ned. Hvis jeg velger å ikke gjøre det men prøver å se egne handlinger, tenkemåter, og relevant for tilstedeværelse på dette forumet: omgang med egen psykisk helse og livsstil: kanskje jeg kan prøve å dra noe nyttig ut av kritikken også? 

Er det ikke slik at mange blir fanget i sin egen boble og ikke makter å fylle livet med større mening annet enn å gruble over egen situasjon ganske naturlig? Det er lettere å være der for andre når man har egen oksygenmaske på første selv, men når det gjelder tilsynelatende uendelige tankestrømmer om egen fortapelse, selvbreidelse og tilhørende egosentrisme: tror at å utføre meningsfulle handlinger KAN være bedre enn disse stadige rådene om å pleie seg selv, bedriv egenomsorg, ta hensyn til egne begrensninger og behov... Om vi er "feil" fordi vi føler lindring selv av å hjelpe andre: ok. Kan kanskje akseptere. Men tror at å løfte blikket og fokus utenfor seg selv fortsatt kan være konstruktivt og positivt, uavhengig av effekten man selv får etterpå. 

Treffer ikke meg. Det er gaslighting på grunn av det jeg antar er hensikten, skape dårlige følelser eller manipulasjon til å få folk til å tenke de er selvsentrerte egoister. Det er nok sant at det er sunt å ha andre ting å fokusere på enn bare seg selv, men det er ensomhet og fattigdom og alt mulig også i rike Norge. Ikke alt er lett for alle. 

Folk har da problemer??? Noen flere enn andre, hvorfor ikke bare " live and let live?" Er dette det som er å bry seg om andre, å komme å gjøre folk klare over egen egoisme? Finnes masse selvsentrerte mennesker som også aldri sier noe på forum. Veldig få av oss gir bort alt vi eier og gjør gode gjerninger resten av livet. 

La oss piske oss selv i noen dager kanskje vi føler oss bedre etterpå. 

Anonymkode: b1dec...865

[Nicklusheletida]

krøll9 skrev (1 time siden):

Takk for oppklaringen. Jeg synes det er konklikterende å velge seg ut én spesifikk sannhet for hva som er moralsk riktig eller "riktig syn på verdensorden" slik jeg da tolker det. Handling kun etter fullstendig moralsk riktighet/i dette perspektivet: "rettferdighet" ville innebære å forkaste alle fordeler og alt av egeninteresse fremfor å jobbe mot rettferdighet/moral, fordi det er umulig uten å utslette legitimiteten og den faktiske fungeringen i sitt eget samfunn? Vi blir da altså nødt til å bestemme oss for hva som er moralsk riktig for vårt samfunn. Å ta med alle objektive og subjektive gyldige perspektiver i universell og global sammenheng vil ikke være mulig? 

Skjønner. Og det er ikke meningen å kritisere noens svar eller forplikte til oppfølging av spørsmålet: men hvordan er "jeg føler at jeg gjør nok" svar på hva man gjør av handlinger som er moralsk riktige, uten egenmotivasjon? 

 

Liker den ideen om at moralsk ikke trenger å bety "uten egeninteresse". Hvem skrev det? Unnskyld.

Men kommer vi kanskje tilbake til en konklusjon om at mennesket ikke kan være uselvisk? (Da utelater jeg begrepet "egoistisk" siden det er mulig å skille, selv om jeg får behov for å knytte det i hverandre)

Og kan man si at en objektiv og universell riktig forståelse av moral ikke finnes, fordi det innebærer valg av verdi og parametre på samfunns- eller individnivå? 

Hvis jeg trekker tankerekken om vår (menneskehetens) manglende evne til å leve (objektivt) fullstendig moralsk, så vil ingen samfunn ha noen som helst legitimitet? Fordi alle er basert på valg av egne kriterier underveis. 

På individuelt nivå - beklager hvis det oppleves menneskeforaktende eller på annen måte støtende - så er det umulig å gjøre/leve "riktig" ut fra følgende videre påstander: 

- Det finnes ingen universell moral 

- hvis man velger seg objektiv rettferdighet eller hensyn til alle verdens omstendigheter: Ola og Kari Nordmann (for å konkretisere NOE) lever på bekostning av andre. Hadde vi gjort "alt tenkelig mulig" i en streben mot moralsk riktighet, så hadde vi gitt bort alt som vi har, etter at mengde ressurser som er nødvendig for egen overlevelse er oppfylt (om man vil sette grensen der, det er ikke det i teorien). Hadde vi vært skrudd sammen for å opprettholde annet enn egne interesser så hadde vi donert ALT overskudd til mennesker, dyr eller andre formål som beviselig trenger det mer enn vi selv, uavhengig om jeg er NAVer eller medeier i Norgesgruppen. 

- Det er lett å rettferdiggjøre egen mangel på moralsk handling i å peke på andre som har enda mer å gi og ikke gjorde det, f.eks. kritisere en riking som gir av egen formue fordi vedkommende beviselig hadde hatt mulighet til å gi mer. Hvis vi forventer at først og fremst det best stilte samfunnslaget i Norge "alene" har en spesiell forpliktelse til å bidra, så er det veldig "enkelt" å tenke at sett ut fra en større sammenheng, så gir jeg allerede mer enn nok ved å bare fungere som "ubetydelig" deltager i dette samfunnet. Min livsstil, mine handlingsmåter og prioriteringer er moralsk riktig fordi andre med høyere kapasitet handler tilsvarende. Vel vitende om at millioner av mennesker i andre land lider hungersnød og utsettes for tortur, krig og vold, så kan jeg med god samvittighet IKKE donere bort mitt (store eller lille) overskudd for å gjøre en forskjell i positiv retning. 

 

For et mer hverdagslig perspektiv: 

- Vi setter barn til verden til tross for at vi vet at livet innebærer mer lidelse enn glede. 

- Livsstilen vår bidrar til forurensning og sosial urettferdighet, men vi velger å leve med det fordi andre lever med det. Og hvorfor skal man kreve mer av meg som enkeltindivid enn fra andre? 

- Dersom jeg innser at jeg selv er umoralsk fordi jeg ikke gir mitt ytterste (eller mye mindre), så vil jeg oppfattes som arrogant dersom jeg påpeker det?

- Å stille spørsmål til eget moralsk kompass og egen livsstil, valg og prioriteringer vil samtidig (om ytret eller fortiet) gjøre meg til en menneskeforakter? Fordi egen situasjon kan sammenlignes med mange andres situasjon. Vi er jo ikke så unike at kritikken eller spørsmålene kun kan rettes mot oss selv? Den rammer flere. 

- Å reflektere, eller snarere å komme til visse konklusjoner som jeg har antydet, rundt temaer som egoisme, egeninteresse, moral og rettferdighet har tre utfall jeg kommer på nå: 

1 En slutter å eksistere etter at en har gitt "alt mulige" for å være konsekvent i tankegangen og for å ikke være en hykler. Hvis dette er ens mening så bør man handle deretter. 

2 En vil komme utfor å opphøye seg selv (moralsk?) over andre, noe som er allment anerkjent som ugyldig, arrogant og uriktig, andre vil forholde seg til en deretter, dersom man redegjør for meningen, eller man kan leve videre i fornektelse og håndtere omstendighetene på ulike måter. 

3 En bestemmer seg for å gi seg tilfreds men en definisjon av hva moral er, at X samfunn er legitim og følger en viss målestokk tilpasset egen livssituasjon. 

 

Jeg føler ikke at du kritiserer, men her var det veldig mye som hadde fortjent et lengre svar.

Jeg nøyer meg med å si at alle kan bidra med litt ut i fra de forutsetningene vi har. I hvert fall for de vi har rundt oss. 

[nachnoo]

At en selv føler noe positivt ved å oppleve at ens handlinger er til glede/nytte for en annen, gjør ikke handlingen mindre positiv eller mindre moralsk.

[munchin]

nachnoo skrev (1 minutt siden):

At en selv føler noe positivt ved å oppleve at ens handlinger er til glede/nytte for en annen, gjør ikke handlingen mindre positiv eller mindre moralsk.

Fint at du sier akkurat det.