De klarsynte

[Ulv I Faarikaal]

>>Ikke alle klarsynte (eller hypnositører) er på tv, ikke alle tjener penger på dette ... er de proffe da?

>> Jeg tror vi skal ha en form for autorisasjon, syns du ikke det ? Litt for mange profitører i markedet. En håndspålegger jeg vet om på vestlandet skal ha MASSE penger for å gjøre sine triks. Sånne skulle vært brent på bål hvis de ikke kunne bevise sine evner. Siden de tjener penger i massevis fra syke folk (les flåing), syns jeg vi kan forlange holdbare vitenskapelige bevis. Men folk blir lurt, flaut å ha betalt masse penger og så hjelper det ikke (psst: bedre å holde kjeft enn å drite seg ut)

****** Jo, jeg forstår hva du mener og er tildels enig med deg i det. På den annen side - hvis vi skulle vente på at ting skulle bli godkjent her i Norge, så ville vi ligge håpløst langt etter. Først nå er alternativ medisin likestilt med skolemedisinen - mange tiår etter at den menige mann (og deler av det medisinske miljø) hadde erfart at akupunktur, soneterapi, hypnose o.l virket - til tross for at dette er meget utbredt i andre kulturer. Noen føler veldig sterkt at enkelte ting MÅ være stuerent i de riktige kreftene før man helt tør slippe seg løs og tro på at noe kan virke - selv noe man ikke forstår. Se deg tilbake - hvem skulle vel tro at ved å trykke på beina så blir du kvitt hodepinen?

Jeg aksepterer selvfølgelig din reservasjon, og forstår den til en viss grad, men samtidig ikke. Jeg mener at det må være mulig å beholde en viss grad av kritisk sans samtidig som man er åpen for ting man ikke kan forstå - uten å kreve dokumentasjon gjennom forskningsrapporter.

>> Du tør ikke engang tenke tanken på at klarsynhet kan eksistere. Hypnose tør du innrømme at det er en mulighet for kan funke - fordi du vet at enkelte etablerte yrkesgrupper bruker dette.

Jeg tør tenke tanken, men syns det er forferdelig galt at de skal oppta ressurser og penger når det er bevist at de ikke gjør nytte.

********* Det er jeg selvfølgelig enig med deg i.

>>...du har ingen grunn til å mistro dem, men antagelig er det bare vrangforestillinger eller et resultat av helt forklarlige minner/erfaringer som er lagret i hjernen vår?

Godt forslag, bl a det tror jeg jeg kan gå for.

********* Det var også derfor jeg la ordene i munnen på deg. Jeg begynner nå å forstå hvordan du tenker

>> .... Psykiatriske lidelser er skumle greier skal jeg si deg, hjernen har stor makt og kan skape illusjoner verre enn himmel og helvete, og så skremmende troverdig.

******* Det er jeg også enig i.

Et tvteam som lager program om åndemaning kan bli STERKT fristet til å jukse litt eller bli ledet av mediet. Det skal proffer til å avsløre juks, det vet vi av erfaring. De som følger mediet vet hva som er riktig, det skulle være folk som IKKE vet noe, slik at mediet ikke kan få feedback, les kroppspsråk og signaler, bevisst eller ubevisst. Et medie kan få signaler fra en medsammensvoren, det er ganske vanlig faktisk.

******** Jeg synes ikke det er så interessant å snakke om slik virksomhet via diverse media, da jeg selv også finner det utrolig usmaklig - jeg har også vanskelig for å finne det troverdig fordi jeg vet at det skal tas hensyn til kommersielle krefter. Men det betyr ikke at jeg tar avstand fra dette i sin helhet.

>>Se deg tilbake - hvem skulle vel tro at ved å trykke på beina så blir du kvitt hodepinen?

Det dreier seg ALLTID om vage sykdommer og/eller spenninger i muskler, hodepine osv, som ikke lar seg dokumentere vitenskapelig.

Medium = et spiritistisk medium = en åndemaner =? svindler.

[Ulv I Faarikaal]

Nei, nå setter du deg ned - vi er IKKE ferdig!!

Tilbake. Det var ikke brødmat i huset, bare sild i alle fasonger.

[Ulv I Faarikaal]

>>Ikke alle klarsynte (eller hypnositører) er på tv, ikke alle tjener penger på dette ... er de proffe da?

>> Jeg tror vi skal ha en form for autorisasjon, syns du ikke det ? Litt for mange profitører i markedet. En håndspålegger jeg vet om på vestlandet skal ha MASSE penger for å gjøre sine triks. Sånne skulle vært brent på bål hvis de ikke kunne bevise sine evner. Siden de tjener penger i massevis fra syke folk (les flåing), syns jeg vi kan forlange holdbare vitenskapelige bevis. Men folk blir lurt, flaut å ha betalt masse penger og så hjelper det ikke (psst: bedre å holde kjeft enn å drite seg ut)

****** Jo, jeg forstår hva du mener og er tildels enig med deg i det. På den annen side - hvis vi skulle vente på at ting skulle bli godkjent her i Norge, så ville vi ligge håpløst langt etter. Først nå er alternativ medisin likestilt med skolemedisinen - mange tiår etter at den menige mann (og deler av det medisinske miljø) hadde erfart at akupunktur, soneterapi, hypnose o.l virket - til tross for at dette er meget utbredt i andre kulturer. Noen føler veldig sterkt at enkelte ting MÅ være stuerent i de riktige kreftene før man helt tør slippe seg løs og tro på at noe kan virke - selv noe man ikke forstår. Se deg tilbake - hvem skulle vel tro at ved å trykke på beina så blir du kvitt hodepinen?

Jeg aksepterer selvfølgelig din reservasjon, og forstår den til en viss grad, men samtidig ikke. Jeg mener at det må være mulig å beholde en viss grad av kritisk sans samtidig som man er åpen for ting man ikke kan forstå - uten å kreve dokumentasjon gjennom forskningsrapporter.

>> Du tør ikke engang tenke tanken på at klarsynhet kan eksistere. Hypnose tør du innrømme at det er en mulighet for kan funke - fordi du vet at enkelte etablerte yrkesgrupper bruker dette.

Jeg tør tenke tanken, men syns det er forferdelig galt at de skal oppta ressurser og penger når det er bevist at de ikke gjør nytte.

********* Det er jeg selvfølgelig enig med deg i.

>>...du har ingen grunn til å mistro dem, men antagelig er det bare vrangforestillinger eller et resultat av helt forklarlige minner/erfaringer som er lagret i hjernen vår?

Godt forslag, bl a det tror jeg jeg kan gå for.

********* Det var også derfor jeg la ordene i munnen på deg. Jeg begynner nå å forstå hvordan du tenker

>> .... Psykiatriske lidelser er skumle greier skal jeg si deg, hjernen har stor makt og kan skape illusjoner verre enn himmel og helvete, og så skremmende troverdig.

******* Det er jeg også enig i.

Et tvteam som lager program om åndemaning kan bli STERKT fristet til å jukse litt eller bli ledet av mediet. Det skal proffer til å avsløre juks, det vet vi av erfaring. De som følger mediet vet hva som er riktig, det skulle være folk som IKKE vet noe, slik at mediet ikke kan få feedback, les kroppspsråk og signaler, bevisst eller ubevisst. Et medie kan få signaler fra en medsammensvoren, det er ganske vanlig faktisk.

******** Jeg synes ikke det er så interessant å snakke om slik virksomhet via diverse media, da jeg selv også finner det utrolig usmaklig - jeg har også vanskelig for å finne det troverdig fordi jeg vet at det skal tas hensyn til kommersielle krefter. Men det betyr ikke at jeg tar avstand fra dette i sin helhet.

De som driver med alternativ medisin skal være forsiktig og lese markedføringsloven §1-§4, som forbyr villedende markedsføring. Det er forbudt å påstå muntlig eller skriftlig at et produkt virker hvis man selv ikke kan dokumentere det. Hvis en pasient ikke blir frisk kan h*n ha rett til å få pengene tilbake. Litt usikkert hvem som da har bevisbyrden, men det får retten avgjøre. Forbrukermyndigehetene er sterkt fristet til å få trukket noen for retten på dette grunnlaget, fordi det finnes en del utrolige frekkaser. De aller fleste vil få STORE problemer med å dokumnentere virkningen. Det nytter nok dessverre ikke med et overbevist vitne eller to. Sånn som hun på tv som sa at 80% av hennes pasienter ble friske. Hun skulle jeg likt å se grillet i retten.

[Zirine]

De som driver med alternativ medisin skal være forsiktig og lese markedføringsloven §1-§4, som forbyr villedende markedsføring. Det er forbudt å påstå muntlig eller skriftlig at et produkt virker hvis man selv ikke kan dokumentere det. Hvis en pasient ikke blir frisk kan h*n ha rett til å få pengene tilbake. Litt usikkert hvem som da har bevisbyrden, men det får retten avgjøre. Forbrukermyndigehetene er sterkt fristet til å få trukket noen for retten på dette grunnlaget, fordi det finnes en del utrolige frekkaser. De aller fleste vil få STORE problemer med å dokumnentere virkningen. Det nytter nok dessverre ikke med et overbevist vitne eller to. Sånn som hun på tv som sa at 80% av hennes pasienter ble friske. Hun skulle jeg likt å se grillet i retten.

Hvorfor tar du hele tiden utgangspunkt i svindlerne Ulv?

[Ulv I Faarikaal]

Hvorfor tar du hele tiden utgangspunkt i svindlerne Ulv?

Fordi det er de vi skal bli kvitt.

[Zirine]

>>Se deg tilbake - hvem skulle vel tro at ved å trykke på beina så blir du kvitt hodepinen?

Det dreier seg ALLTID om vage sykdommer og/eller spenninger i muskler, hodepine osv, som ikke lar seg dokumentere vitenskapelig.

Medium = et spiritistisk medium = en åndemaner =? svindler.

Men likevel har alternativ medisin blitt sidestilt med skolemedisinen nå - du er imidlertid like kritisk. Hvordan kan det ha seg?

[Ulv I Faarikaal]

Men likevel har alternativ medisin blitt sidestilt med skolemedisinen nå - du er imidlertid like kritisk. Hvordan kan det ha seg?

Ikke HELT likestilt vel ?

Et eksempel: dugår til legen og sier du har vondt i kneet. Etter lang tid og mangeundersøkelser finner legene ikke ut hva det er. Du kommer til en lege som tar fram en rangle og en fjærpryd fra skuffen og bgynner å messe rare ord og sanger og sier "Jeg vet hva det er : DET ER EN DEMON, OG DEN MÅ DRIVES UT !!! TA AV DEG ALLE KLÆRNE !!"

Ville ikke du løpt skrikende ut ? Det ville jeg.

[Zirine]

Fordi det er de vi skal bli kvitt.

Ja, det er klart det - og det har vi jo blitt enig om forlengst.

Og du mener at alle som ikke har nok dokumentasjon er svindlere. Og det er da jeg bringer den alternative medisinen på bane - hvor mye dokumentasjon skal til før vi kan tro?

[punkyB]

Ikke HELT likestilt vel ?

Et eksempel: dugår til legen og sier du har vondt i kneet. Etter lang tid og mangeundersøkelser finner legene ikke ut hva det er. Du kommer til en lege som tar fram en rangle og en fjærpryd fra skuffen og bgynner å messe rare ord og sanger og sier "Jeg vet hva det er : DET ER EN DEMON, OG DEN MÅ DRIVES UT !!! TA AV DEG ALLE KLÆRNE !!"

Ville ikke du løpt skrikende ut ? Det ville jeg.

Kommer jo an på åssen legen ser ut det vel.

Hadde du hadd en kvinnelig Pamela lege - hadde du løpt da???

[Ulv I Faarikaal]

Ja, det er klart det - og det har vi jo blitt enig om forlengst.

Og du mener at alle som ikke har nok dokumentasjon er svindlere. Og det er da jeg bringer den alternative medisinen på bane - hvor mye dokumentasjon skal til før vi kan tro?

Jeg vil akseptere en som sier: jeg kan massere deg med velluktende olje så du føler deg mye bedre, for kr 250 pr time.

Men ikke en som sier: jeg kan helbrede alle sykdommer på 5 minutter for 2000 kr. Kreft, hjerteinfarkt og alt.

[Ulv I Faarikaal]

Kommer jo an på åssen legen ser ut det vel.

Hadde du hadd en kvinnelig Pamela lege - hadde du løpt da???

he he. Eksempelet var for å illustrere at leger og åndemanere stiller i ulike klasser, og det er galt å blande sammen legegjerning og trolldom. Her kan vi diskutere avskygninger og kombinasjoner av alternativt i årevis, men dokumentasjonen sitter langt inne i tåka.

[Ulv I Faarikaal]

Ja, det er klart det - og det har vi jo blitt enig om forlengst.

Og du mener at alle som ikke har nok dokumentasjon er svindlere. Og det er da jeg bringer den alternative medisinen på bane - hvor mye dokumentasjon skal til før vi kan tro?

Et eksempel til: gå på postkontoret og prøv å ta ut 10.000 kr uten legitimasjon uten at noen kjenner deg. Du sier "bevis at jeg -ikke- er den rette person ! Hvis posten ikke klarer det så skal jeg ha 10.000 kr !" Tror du du får det ?

[astridny]

Jeg syns de er ganske tøffe som tørr gå ut med hva de heter og hvor de bor.

Det er jo ikke akkurat snille folk de avslører.

[Zirine]

Jeg vil akseptere en som sier: jeg kan massere deg med velluktende olje så du føler deg mye bedre, for kr 250 pr time.

Men ikke en som sier: jeg kan helbrede alle sykdommer på 5 minutter for 2000 kr. Kreft, hjerteinfarkt og alt.

De seriøse sier ikke det Ulv - det er derfor jeg lurer på hvor godt du kjenner til dette.....

[Ulv I Faarikaal]

De seriøse sier ikke det Ulv - det er derfor jeg lurer på hvor godt du kjenner til dette.....

Hvis jeg beskylder en kvakksalver for å være svindler så kommer følgende: "du beskylder meg, da må DU bevise at jeg er det !" De anlegger sak, men så trekker de saken 2 dager før rettsmøtet. Rart ? Problemer har de i lovene: en som påstår noe for å tjene penger må dokumentere at det er riktig. En sak ville ikke føre fram, da de ikke kan bevise at det jeg sier er feil, jeg ville altså bruke en lov mot dem og de en annen lov mot meg.

[Zirine]

Hvis jeg beskylder en kvakksalver for å være svindler så kommer følgende: "du beskylder meg, da må DU bevise at jeg er det !" De anlegger sak, men så trekker de saken 2 dager før rettsmøtet. Rart ? Problemer har de i lovene: en som påstår noe for å tjene penger må dokumentere at det er riktig. En sak ville ikke føre fram, da de ikke kan bevise at det jeg sier er feil, jeg ville altså bruke en lov mot dem og de en annen lov mot meg.

Det finnes en lov mot kvakksalverne som gjør at folk ikke har lov til å markedsføre sine tjenester ute i det offentlige rom. Det er helt greit. Men nå er det nå engang slik at alternativ medisin har blitt lovlig, og soneterapauter har lov til å praktisere mot betaling. Du sier i ett innlegg at det er man burde kunne kreve en slags autorisasjon eller offentlig godkjenning for å kunne akseptere ulike virksomheter - det har nå soneterapautene nå fått, men til tross for dette så forstår jeg at du er meget kritisk til soneterapi. Tar jeg feil?.

Hvordan kan dette ha seg?

Jeg forsøker å finne ut hvor mye som skal til for at du tillater deg å tro på noe (jeg sier ikke at du trenger å være sikker) som du får presentert for deg ...

[Zirine]

Ikke HELT likestilt vel ?

Et eksempel: dugår til legen og sier du har vondt i kneet. Etter lang tid og mangeundersøkelser finner legene ikke ut hva det er. Du kommer til en lege som tar fram en rangle og en fjærpryd fra skuffen og bgynner å messe rare ord og sanger og sier "Jeg vet hva det er : DET ER EN DEMON, OG DEN MÅ DRIVES UT !!! TA AV DEG ALLE KLÆRNE !!"

Ville ikke du løpt skrikende ut ? Det ville jeg.

Likestilt i den forstand at de som driver på med alternativ medisin har mulighet til å aktivt gå ut å markedsføre seg, og vi som forbrukere kan fritt få velge behandling.

Jeg hadde nok tatt beina på nakken og løpt om noen skulle ha en demonutdrivelse på meg, men akupunktur, soneterapi, hypnoseterapi ser jeg ingen problemer med. Humbughealere sier at de kan kurere kreft - det sier ikke seriøse healere. Seriøse healere sier at de ikke kan kurere, men de kan hjelpe til med å styrke imunsystemet slik at kroppen selv er bedre rustet til å ordne opp. Og det er noe annet.

[Ulv I Faarikaal]

Det finnes en lov mot kvakksalverne som gjør at folk ikke har lov til å markedsføre sine tjenester ute i det offentlige rom. Det er helt greit. Men nå er det nå engang slik at alternativ medisin har blitt lovlig, og soneterapauter har lov til å praktisere mot betaling. Du sier i ett innlegg at det er man burde kunne kreve en slags autorisasjon eller offentlig godkjenning for å kunne akseptere ulike virksomheter - det har nå soneterapautene nå fått, men til tross for dette så forstår jeg at du er meget kritisk til soneterapi. Tar jeg feil?.

Hvordan kan dette ha seg?

Jeg forsøker å finne ut hvor mye som skal til for at du tillater deg å tro på noe (jeg sier ikke at du trenger å være sikker) som du får presentert for deg ...

Autorisasjon: den autorisasjonen, er den offentlig godkjent ? Som f eks sykepleier med 3 års offentlig godkjent utdannelse med studielån og forutgående 3 år gymnas ? Eller er det tre uker spekulativt kjempedyrt kurs for loslitte husmødre uten annen utdannelse som desperat trenger å tjene penger ? Stilt på spissen som jeg pleier.

[Zirine]

Autorisasjon: den autorisasjonen, er den offentlig godkjent ? Som f eks sykepleier med 3 års offentlig godkjent utdannelse med studielån og forutgående 3 år gymnas ? Eller er det tre uker spekulativt kjempedyrt kurs for loslitte husmødre uten annen utdannelse som desperat trenger å tjene penger ? Stilt på spissen som jeg pleier.

Nei, autorisasjonen er ikke offentlig godkjent, men studentene kan få støtte til utdannelsen fra statens lånekassen - med andre ord staten har godkjent lærerplanene. Nissestaten jobber sakte, men har allerede sendt ut signaler om at det ikke bare er skolemedisinen som har noe for seg.

Det er bare det ... det har vi andre visst lenge - det har andre kulturer visst og praktisert i årevis.

Jeg ser at jeg blander mange ting sammen og at det kanskje hadde vært nyttig å diskutere alternativ medisin, hypnose, clairvoyance hver for seg - dette er jo helt forskjellige ting. Men i diskusjonen med deg føler jeg det spiller mindre rolle - du ser på alt på samme måte likevel - du betviler alt.

Noe som er helt ok for meg

Kommer vi no lengre her Ulv?

[Ulv I Faarikaal]

Likestilt i den forstand at de som driver på med alternativ medisin har mulighet til å aktivt gå ut å markedsføre seg, og vi som forbrukere kan fritt få velge behandling.

Jeg hadde nok tatt beina på nakken og løpt om noen skulle ha en demonutdrivelse på meg, men akupunktur, soneterapi, hypnoseterapi ser jeg ingen problemer med. Humbughealere sier at de kan kurere kreft - det sier ikke seriøse healere. Seriøse healere sier at de ikke kan kurere, men de kan hjelpe til med å styrke imunsystemet slik at kroppen selv er bedre rustet til å ordne opp. Og det er noe annet.

Jeg skisserte to ytterpunkter. Alle avskygninger av massører, samataleterapeuter og håndspåleggere finnes mellom dette og mange balanserer på det lovlige. Noen satser på at en pasient ikke kan bevise at de påstår at behandlingen skal kurere. Noen nekter folk å ta med bager og annet inn i behandlingsrommet av redsel for båndopptagere og video.

Et spørsmål man kan stille til behandlere, f eks en homeopat: får jeg pengene tilbake hvis behandlingen ikke virker ? Det burde de få rent logisk sett.

Hvis f eks alle disse variantene av massører bare kunne kalle seg massør, så ville alt blitt enklere, men da ville det ikke være så "mystisk" og spennende :-)

Når kvakksalverloven blir endret,må vi nok regne med at kravet til dokumentasjon og offentlig godkjenning skjerpes, og da vil mange falle utenfor.

Homeopatene vil få problemer. De klarer ikke bevise at tullet deres virker, enda de har prøvd i 50 år, ennå fins det ikke tegn til noen helsemessig effekt utover den rene placebovirkningen. Det fins ikke virkestoffer som kan testes, pillene deres har ingen målbar virkning på noe som helst og teoriene er vrøvl fra ende til annen viteskapelig sett. Teoeriene som legges til grunn er tatt ut av lufta (les diktet opp) av en -meget- fantasifull person som overhodet ikke har greie på vitenskap. Homeopatien ble funnet opp i en tid da legene ikke kunne gjøre annet enn å sitte å se pasientene dø, og folk ville betale hva som helst for å bli kurert. dette fristet til å finne opp medisiner og behandlingsmåter i stor stil. De fleste av disse metodene har dødd en naturlig død, mens den idiotiske homeopatien har overlevd på tross av totale fadeser i alle seriøse tester og forsøk. Den siste store med 6000 migrenepasienter viste null virkning. Myndighetene våre er likevel helt uinteressert i å bruke ressurser på å få stoppet uvesenet.