Ekspertsvar Bifile og andre marginale grupper

[Gjest Surrealis]

Det norske diagnoseparadigmet finner du i Norge.

Dra til f.eks. Jordan og spør psykiatere der om de anser "homofili" som "normalt".

Vennlig hilsen

Så fikk vi klarlagt at du kanskje ikke er oppdatert hvilke diagnosesystemer norske psykiatere arbeider etter.

[Tornerose]

Du må fortelle meg hvor jeg finner det norske (!) diagnosesystemet innenfor psykiatri?! Den var ny for meg, og jeg er åpen for ny kunnskap.

Hilsen

Det diagnosesystemet som brukes i Norge, og vest-Europa,er ICD-10 (International Classification of Diseases, Injuries and Causes of Death). I USA brukes DSM-IV (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders). Mislykket har forøvrig rett, homofil var klassifisert som en sykdom i Norge fram til 1977.

[Babette]

Det første spørsmålet ditt kan jeg si meg enig i. Media burde fokusere på idrettsprestasjonene og ikke på privatlivet.

Men at disse folka "bretter seg ut" er en sannhet med modifikasjoner, for å si det mildt. Det er aviser og andre media som jakter på dem, ikke omvendt. Mange oppslag skjer helt uten kommentarer fra de impliserte. De bruker arkivbilder og andres uttalelser - og rykter.

Se og Hør har f. eks. hatt en rekke artikler som bygger kun på andre mediaoppslag. "Han står fram i Se og Hør", tenker folk. Men det er det ikke sikkert at han gjør. Han omtales - ja. Men det er en ganske annen sak.

[Gjest Surrealis]

#Det skulle da bare mangle at et menneske blir frustrert og vil skjule sin identitet hvis slike som deg og flere med skaper et bilde av unormalitet og sykdom i forbindelse med en seksuell legning.#

?? hvorfor det? bør man fornekte at handikappede er handikappede også? for om vi gjorde det, så hadde de nok fått store psykiske problemer de også!! så jeg mener det er slike som DEG som skaper problemer!

#Lignende eksempler finnes innenfor religiøse settinger, etniske bakgrunner (f.eks. samer) osv., hvor mennesker utvikler store psykiske problemer på grunn av identitetsforvirringen (som bunner i den skam andre definerer det ene eller det andre).#

Ja, det er noe helt annet! det du snakker om her er ikke påståtte sykdommer eller medfødte feil ol men de har blitt trakkasert og vist sterkt at de er uønsket! gjør JEG det med homofile? det er du og mange mange med deg som fornekter at homofili kan skylles sykdom eller genefeil osv. reflekter og tenk litt over det! det er DU som ikke har respekt for avvik og du fornekter det og respekterer det ikke kun utfra avviket deres!

Forfølgelse, trakkasering, torturering, skam osv kan føre til psykiske lidelser. Ikke det at man påpeker at fedme kommer av en sykdom eller homofili muligens gjør det!

vesentlig forskjell!

Det er svært interessant at du trekker inn handikappede og folk med skavanker i argumentasjonen din om homofili. Og det reflekterer også over nettopp hva du selv antyder - det sykelige ved homofili.

Da er det igjen ENDA mer interessant at du kaller MEG respektløs og problemskapende fordi jeg reflekterer over problemer enkeltmennesker får når de dømmes som syke (mens de selv føler livet sitt helt naturlig).

At du ikke klarer å sammenligne psykiske lidelser av denne art innenfor ulike settinger (som bunner i skam), er uvesentlig i den store sammenheng.

Hilsen den respektløse og problemskapende

[Gjest Surrealis]

Det diagnosesystemet som brukes i Norge, og vest-Europa,er ICD-10 (International Classification of Diseases, Injuries and Causes of Death). I USA brukes DSM-IV (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders). Mislykket har forøvrig rett, homofil var klassifisert som en sykdom i Norge fram til 1977.

Ja, mislykket har rett akkurat på det siste du sa, men det har jeg ikke opponert mot heller.

Det finnes flere diagnosesystemer, hovedsaklig et europeisk og et amerikansk - slik du nevner. Man kan enkelte steder bruke lokale "vri'er" på et diagnosesystem, men primært er de internasjonale anerkjente systemer.

Hilsen

[Gjest Bant]

Hei Dahl. Jeg må få litt tid på meg for de referansene. Gjorde er lite søk i bokhylla mi (forgjeves), og det kan se ut som jeg har det fra en artikkel fra en tid tilbake.

Interessant stoff, som også passer inn og kan sammenlignes med mønstre en ser blant mennesker som på et ubevisst plan forakter sin opprinnelige identitet (kulturelt, religiøst, seksuelt osv...).

Blant annet finnes fenomenet blant samer, hvor enkelte (samer) indirekte styres av en sterk og dyp skam ovenfor sin egen identitet. De lever blant etniske nordmenn på "nordmenns vis", og er gjerne de største mobbere av sitt eget folk. Jeg kjenner selv samer som i voksen alder har oppdaget sin egen samiske opprinnelse; Foreldrene har altså pakket inn sin "samiskhet" med en aggressiv holdning mot samiske tradisjoner i lokalsamfunnet. Jeg tror denne angrepsposisjonen har sammenheng med den skam samfunnet (bl.a. nasjonalstaten Norge) har definert det å være same (historisk kan en nevne fornorskningsprosessen av samer som begynte lenge før 1900).

Denne skammen finnes også i andre samfunn.

Den forskningen jeg har "skutt ut i lufta" tar for seg personer som har et ekstremt utagerende forhold til homofili generelt. Eksperimentelt ble det målt fysiske (men ubevisste) seksuelle reaksjoner ved seksuell påvirkning (visning av bilder) av homofil karakter. Omlag 50% reagerte seksuelt på seksuelle situasjoner med eget kjønn.

Skal se om jeg finner en referanse for hele eksperimentet. Det finnes for øvrig artikler som tar for seg lignende fenomener i andre sammenhenger, og jeg tror en kan gi nærliggende forklaringer for fenomenet.

Fortrengning kan vel du en del om? :-))

Mvh

Tall dradd ut fra en vitenskaplig artikkel uten nøye forklaring på hvordan undersøkelsen er gjort og en god gjennomgang av mulige feilkilder, virker ofte misvisende.

50% av de homofobe reagerte seksuelt sier du. Hvor mange av hetrofile uten homofobi gjorde det da? Er det 80% kan en ikke bruke dette til å underbygge påstand om at homofobe egentlig er homofile som ikke vil vedkjenne seg det. Forskerne har bare brukt en oversensitiv test. Er tallet 10% derimot, stiller saken seg anderledes.

Et annet spørsmål er om testen i det heletatt indikerer en persons homofaktor.

[Gjest Surrealis]

Tall dradd ut fra en vitenskaplig artikkel uten nøye forklaring på hvordan undersøkelsen er gjort og en god gjennomgang av mulige feilkilder, virker ofte misvisende.

50% av de homofobe reagerte seksuelt sier du. Hvor mange av hetrofile uten homofobi gjorde det da? Er det 80% kan en ikke bruke dette til å underbygge påstand om at homofobe egentlig er homofile som ikke vil vedkjenne seg det. Forskerne har bare brukt en oversensitiv test. Er tallet 10% derimot, stiller saken seg anderledes.

Et annet spørsmål er om testen i det heletatt indikerer en persons homofaktor.

Det er ikke interessant hva heterofile med et avslappet forhold til homofile og deres legning og livsstil kan komme til å vise på en slik undersøkelse. Dette fordi de sannsynligvis ikke i samme grad vil være aggressive mot sine egne seksuelle reaksjoner

Det interessante er deimot at mennesker som har utagerende og benektende atferd mot homofili, faktisk i større grad enn noen som helst skulle tro var mulig, tenderer å tenne på homoseksuelle situasjoner selv. Det er paradokset som er interessant, og det kan forklares psykologisk.

Jeg beklager at jeg ikke kan skrive hele artikkelen til deg, med referanser osv., men nå er dette forumet litt mindre "stivt" enn hva en opplever i vitenskapelig sammenheng - så det får bli på den måten.

Mvh.

[Taj Mahal]

Tør jeg spørre hva som kan skje med et barn som blir oppdratt av homofile foreldre? Hvordan kan det skade barnet?

Det er ikke sikkert det skjer noe, men det _kan_ bli en stor belastning for det også.

Jeg er for barnas rettigheter og vel framfor voksenes egoisme ;o)

[Taj Mahal]

Det er svært interessant at du trekker inn handikappede og folk med skavanker i argumentasjonen din om homofili. Og det reflekterer også over nettopp hva du selv antyder - det sykelige ved homofili.

Da er det igjen ENDA mer interessant at du kaller MEG respektløs og problemskapende fordi jeg reflekterer over problemer enkeltmennesker får når de dømmes som syke (mens de selv føler livet sitt helt naturlig).

At du ikke klarer å sammenligne psykiske lidelser av denne art innenfor ulike settinger (som bunner i skam), er uvesentlig i den store sammenheng.

Hilsen den respektløse og problemskapende

#mens de selv føler livet sitt helt naturlig #

Det _ER_ NATURLIG og ha en sykdom!sykdommer eller medfødte feil osv er faktisk veldig naturlig!

[Tornerose]

Det er ikke sikkert det skjer noe, men det _kan_ bli en stor belastning for det også.

Jeg er for barnas rettigheter og vel framfor voksenes egoisme ;o)

Ja, men det er da alle, eller hva? Og såvidt jeg vet er det ingenting, ingen forskning, som tyder på at noen barn lider av å ha homofile foreldre. Vi kan ikke sitte å spekulere over hva som "kan" skje. I såfall kan jo ikke mennesker som sitter i rullestol eller er defomertte bli foreldre, for barna "kan" jo bli mobbet. Og røykere skal i allefall ikke få bli foreldre, for barna "kan" bli skadet. Jeg har spurt deg akkurat dette spørsmålet før, og heller ikke da hadde du noe svar. Den eneste grunnen er fordi de er homofile, uten at du kan si noe om hvorfor dette eventuelt skulle være til skade.

[Taj Mahal]

Ja, men det er da alle, eller hva? Og såvidt jeg vet er det ingenting, ingen forskning, som tyder på at noen barn lider av å ha homofile foreldre. Vi kan ikke sitte å spekulere over hva som "kan" skje. I såfall kan jo ikke mennesker som sitter i rullestol eller er defomertte bli foreldre, for barna "kan" jo bli mobbet. Og røykere skal i allefall ikke få bli foreldre, for barna "kan" bli skadet. Jeg har spurt deg akkurat dette spørsmålet før, og heller ikke da hadde du noe svar. Den eneste grunnen er fordi de er homofile, uten at du kan si noe om hvorfor dette eventuelt skulle være til skade.

Det er skadelig. Grunnen er at barna vet at to av samme kjønn ikke kan få barn sammen og dermed skjønner barnet at det er noe unaturlig!

Barn som ikke er påvirket den ene eller andre veien vil straks fortelle deg at det ikke er normalt at to av samme kjønn gifter seg, har barn osv. Barna er ofte de som ser ting klarest til tider!

[Zirine]

Det er skadelig. Grunnen er at barna vet at to av samme kjønn ikke kan få barn sammen og dermed skjønner barnet at det er noe unaturlig!

Barn som ikke er påvirket den ene eller andre veien vil straks fortelle deg at det ikke er normalt at to av samme kjønn gifter seg, har barn osv. Barna er ofte de som ser ting klarest til tider!

Barn som lever sammen med homofile eller lesbiske foreldre synes sjelden dette er unaturlig - ikke før noen voksne gjennom tale og/eller adferd forteller dem at det ER unaturlig. Barn er noe av det mest tolerante og aksepterende som finnes - og for små barn er det omsorg, samhold, respekt som betyr noe - ikke hvordan sexlivet til foreldrene er.

Forresten - jeg mener du sa at homofili er en sykdom, men at sykdommer ikke er unaturlig. Nå sier du at homofili ER unaturlig. Betyr det at du ikke lengre mener det er en sykdom?

[Dorthe]

Det er skadelig. Grunnen er at barna vet at to av samme kjønn ikke kan få barn sammen og dermed skjønner barnet at det er noe unaturlig!

Barn som ikke er påvirket den ene eller andre veien vil straks fortelle deg at det ikke er normalt at to av samme kjønn gifter seg, har barn osv. Barna er ofte de som ser ting klarest til tider!

Dersom barn kjenner homofile par er dette helt naturlig for dem. De trenger ingen lange forklaringer på det.

Et kjærestepar er et kjærestepar for dem enten det er to jenter, to gutter eller en av hver. Har aldri hørt noen barn si noe som helst før de blir store.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Hei Dahl. Jeg må få litt tid på meg for de referansene. Gjorde er lite søk i bokhylla mi (forgjeves), og det kan se ut som jeg har det fra en artikkel fra en tid tilbake.

Interessant stoff, som også passer inn og kan sammenlignes med mønstre en ser blant mennesker som på et ubevisst plan forakter sin opprinnelige identitet (kulturelt, religiøst, seksuelt osv...).

Blant annet finnes fenomenet blant samer, hvor enkelte (samer) indirekte styres av en sterk og dyp skam ovenfor sin egen identitet. De lever blant etniske nordmenn på "nordmenns vis", og er gjerne de største mobbere av sitt eget folk. Jeg kjenner selv samer som i voksen alder har oppdaget sin egen samiske opprinnelse; Foreldrene har altså pakket inn sin "samiskhet" med en aggressiv holdning mot samiske tradisjoner i lokalsamfunnet. Jeg tror denne angrepsposisjonen har sammenheng med den skam samfunnet (bl.a. nasjonalstaten Norge) har definert det å være same (historisk kan en nevne fornorskningsprosessen av samer som begynte lenge før 1900).

Denne skammen finnes også i andre samfunn.

Den forskningen jeg har "skutt ut i lufta" tar for seg personer som har et ekstremt utagerende forhold til homofili generelt. Eksperimentelt ble det målt fysiske (men ubevisste) seksuelle reaksjoner ved seksuell påvirkning (visning av bilder) av homofil karakter. Omlag 50% reagerte seksuelt på seksuelle situasjoner med eget kjønn.

Skal se om jeg finner en referanse for hele eksperimentet. Det finnes for øvrig artikler som tar for seg lignende fenomener i andre sammenhenger, og jeg tror en kan gi nærliggende forklaringer for fenomenet.

Fortrengning kan vel du en del om? :-))

Mvh

Er dette fortrengning?

Jeg trodde det var reaksjonsdannelse.

[Tornerose]

Barn som lever sammen med homofile eller lesbiske foreldre synes sjelden dette er unaturlig - ikke før noen voksne gjennom tale og/eller adferd forteller dem at det ER unaturlig. Barn er noe av det mest tolerante og aksepterende som finnes - og for små barn er det omsorg, samhold, respekt som betyr noe - ikke hvordan sexlivet til foreldrene er.

Forresten - jeg mener du sa at homofili er en sykdom, men at sykdommer ikke er unaturlig. Nå sier du at homofili ER unaturlig. Betyr det at du ikke lengre mener det er en sykdom?

Jeg er helt enig med Zirine. Hvordan lærer barn at noe er "unaturlig", det er ingen som vet slikt automatisk, det er voksne som forteller dem det.

[Gjest mislykket]

Så fikk vi klarlagt at du kanskje ikke er oppdatert hvilke diagnosesystemer norske psykiatere arbeider etter.

Din konklusjon er feialktig. Men det er egentlig diskusjonen uvedkommende. Det som står fast er: man kan ikke rent vitenskapelig påvise om en legning er "syk" eller ikke. Så på samme måte om at homofili ikke nødvendigvis var en "syk" legning før ca. 1972, så kan man ikke med et pennestrøk ev. gjøre denne legningen "frisk".

Igjen (og for dem som må ha det inn med "teskje"): spørsmålet om homofili er ok eller ikke, er et spørsmål om egne preferanser. Noen liker homofili, andre ikke.

Her må det altså være rom for begge synspunkter i en saklig debatt.

Vennlig hilsen

[Gjest mislykket]

Vet ikke om Surrealis sender deg noen referanse til forskning. Men jeg vet at det finns endel forskning på homofobi, og der finner man sikkert også noen tall på slike ting (om ikke 50 %, det aner jeg ikke noe om).

Jeg har lyst til å nevne at min erfaring har lært meg - jeg har kjent temmelig mange homofile og lesbiske i årenes løp - at svært mange av dem forteller at før de aksepterte sin legning, var de blant de sterkeste og mest ekstreme motstanderne. Så at det eksisterer et fenomen her (uten at jeg aner noe tall), det tror jeg nok at stemmer.

Det er godt mulig at "homofobi" skyldes en fortrengt homoseksuell legning. I så fall er altså homofobi for det meste et internt problem blant homofile?

Jeg vet ikke.

Poenget er at debatten blir veldig unyansert dersom man likestiller ikke å like homofili med "homofobi". Hva om vi anfører samme type logikk på oss som ikke liker pedofili?

Vennlig hilsen

[Gjest mislykket]

Hei Dahl. Jeg må få litt tid på meg for de referansene. Gjorde er lite søk i bokhylla mi (forgjeves), og det kan se ut som jeg har det fra en artikkel fra en tid tilbake.

Interessant stoff, som også passer inn og kan sammenlignes med mønstre en ser blant mennesker som på et ubevisst plan forakter sin opprinnelige identitet (kulturelt, religiøst, seksuelt osv...).

Blant annet finnes fenomenet blant samer, hvor enkelte (samer) indirekte styres av en sterk og dyp skam ovenfor sin egen identitet. De lever blant etniske nordmenn på "nordmenns vis", og er gjerne de største mobbere av sitt eget folk. Jeg kjenner selv samer som i voksen alder har oppdaget sin egen samiske opprinnelse; Foreldrene har altså pakket inn sin "samiskhet" med en aggressiv holdning mot samiske tradisjoner i lokalsamfunnet. Jeg tror denne angrepsposisjonen har sammenheng med den skam samfunnet (bl.a. nasjonalstaten Norge) har definert det å være same (historisk kan en nevne fornorskningsprosessen av samer som begynte lenge før 1900).

Denne skammen finnes også i andre samfunn.

Den forskningen jeg har "skutt ut i lufta" tar for seg personer som har et ekstremt utagerende forhold til homofili generelt. Eksperimentelt ble det målt fysiske (men ubevisste) seksuelle reaksjoner ved seksuell påvirkning (visning av bilder) av homofil karakter. Omlag 50% reagerte seksuelt på seksuelle situasjoner med eget kjønn.

Skal se om jeg finner en referanse for hele eksperimentet. Det finnes for øvrig artikler som tar for seg lignende fenomener i andre sammenhenger, og jeg tror en kan gi nærliggende forklaringer for fenomenet.

Fortrengning kan vel du en del om? :-))

Mvh

Hei!

Kan samme logikk brukes på de som ikke kan utstå pedofili?

Vennlig hilsen

[conan]

Helt enig med du. Nei til marginale grupper!!!

[Gjest Bant]

Det er ikke interessant hva heterofile med et avslappet forhold til homofile og deres legning og livsstil kan komme til å vise på en slik undersøkelse. Dette fordi de sannsynligvis ikke i samme grad vil være aggressive mot sine egne seksuelle reaksjoner

Det interessante er deimot at mennesker som har utagerende og benektende atferd mot homofili, faktisk i større grad enn noen som helst skulle tro var mulig, tenderer å tenne på homoseksuelle situasjoner selv. Det er paradokset som er interessant, og det kan forklares psykologisk.

Jeg beklager at jeg ikke kan skrive hele artikkelen til deg, med referanser osv., men nå er dette forumet litt mindre "stivt" enn hva en opplever i vitenskapelig sammenheng - så det får bli på den måten.

Mvh.

Det er interessant å vite hvordan ikke-homofobe ville gjort det i testen, for da kunne vi sammenlignet resultatet med de som var homofobe. Altså ikke-homofobe er kontrollgruppe.

Når en ikke vet hvordan testen var eller har noe å sammenligne med kan en ikke si noe om hvor homofile de homofobe egentlig er samme om resultatet blir 0, 50 eller 100%

Det vi står igjen med er at noen forskere mener de har "homofile tendenser", hva i all verden det vil si.