Kan det hindre Irak-krig?

[Sør]

«-Siden Saddam ikke er religiøs, så er Bush mer av en fundamentalistisk religiøs enn Saddam. Uttalelser han har kommet med på kristne møter i USA viser dette.-»

Greit, du er overbevist om at Saddam ikke er religiøs, tross hans påkalling av Allah og støtte til Arafat og PLO, Hamas, Tanzim Fatah, PLFP, Islamsk Jihad, Al Aqsa Brigade og ellers enhver som kan eller vil erklære USA og Israel hellig krig. Enten er du lettlurt, eller så tror du jeg er det.

Da blir spørsmålet, tror du Bush går til krig mot Irak av religiøse grunner? Hvilke motiver har du for å være uenig med Bush? Hvilke kristne møter er det du sikter til, og hva slags uttaleser har Bush kommet med som gjør ham til mer fundamentalist enn Saddam?

Hei,

Greie spørsmål.

Det "gjør meg ingenting" om Saddam er muslim, kristen, ateist eller kanari. Men han er lederen for et sekulært parti som har sloss mot muslimer i en årrekke. Etter 1990 (ca.) har han behøvd hjelp fra muslimer, og derfor har han plutselig blitt "muslim".

At han støtter PLO osv. er neppe fordi de er muslimer, men nok mer pga felles fiender i Israel/USA.

===

Nei, jeg tror ikke Bush går til krig mot Saddam av religiøse årsaker (overhodet ikke), like lite som han går til krig pga "bekymring for menneskerettighetene i Irak". Han går til krig for å "gi Saddam en lærepenge" (demonstrasjon for alle som vil trosse Bush) og pga Iraks olje.

Det er påfallende at USA nå forhandler med Nord Korea (som ikke har olje, men som har truet med atomvåpen!).

===

Bush sin religiøse fundamentalisme kommer mer frem i innenrikspolitikk (erke-konservative kristne grupperinger som støtter ham, osv.)

Med vennlig hilsen

[Sør]

Jeg leser at han f eks mente at Jesus var arisk og kjempet mot jødene. Og at Jesus døde i kampen mot dem. Det var mer fordreid kristendom i den mannens lære enn vi tror.

Det er sikkert sant, for Hitler påstod at hans kamp mot jødene var pga religiøse (ikke rasistiske) årsaker.

Hitler var kristen, og definisjonen er jo at man må tro på gud, gjenoppstandelsen, osv. Det er ikke noe krav om at man må tro at Jesus var arisk eller ei - han kan være like kristen av den grunn.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Så? Han kan vel være muslim for det? Eller hevder du at det ikke finnes muslimer i Baath-partiet?

Det er selvsagt mulig at Valgerd Svartstad-Haugland i KrF egentlig er en hemmelig hinduist, men jeg tror vi kan slå idéen fra oss....

Med vennlig hilsen

[Sør]

"Dog må jeg si at jeg ikke helt ser relevansen om han er jøde, muslim, kristen eller hindu. Despoter finnes i alle farger, religioner og folkeslag."

Tja, dette begynner jo hver gang med at du hevder at han er ateist. Hvorfor er det så viktig for deg?

Det er ikke "viktig" for meg - jeg konstaterer bare at han er ateist, uten at det gjør kreket noe bedre eller verre enn om han var hindu eller kristen.

Den eneste relevansen er at det forklarer delvis hvorfor han får liten støtte av de (muslimske) nabolandene, og indikerer at han og bin Laden ikke er noen naturlige partnere. (Annet enn at de har en felles fiende av helt forskjellige årsaker.)

Med vennlig hilsen

[Gjest QuePasta]

Det er selvsagt mulig at Valgerd Svartstad-Haugland i KrF egentlig er en hemmelig hinduist, men jeg tror vi kan slå idéen fra oss....

Med vennlig hilsen

En bedre sammenligning er vel om det finnes noen kristne i SV f.eks.

[Gjest QuePasta]

Det er ikke "viktig" for meg - jeg konstaterer bare at han er ateist, uten at det gjør kreket noe bedre eller verre enn om han var hindu eller kristen.

Den eneste relevansen er at det forklarer delvis hvorfor han får liten støtte av de (muslimske) nabolandene, og indikerer at han og bin Laden ikke er noen naturlige partnere. (Annet enn at de har en felles fiende av helt forskjellige årsaker.)

Med vennlig hilsen

Det er jo ikke så rart det da. F.eks. har vel ikke Sunni- og Shia-muslimene der nede alltid vært bestevenner.

[Sør]

En bedre sammenligning er vel om det finnes noen kristne i SV f.eks.

Nei, mange i SV har alltid vært kristne - Berge Furre, for eksempel.

Med vennlig hilsen

[Gjest QuePasta]

Nei, mange i SV har alltid vært kristne - Berge Furre, for eksempel.

Med vennlig hilsen

Nettopp!

[Sør]

Nettopp!

Akkurat. Ergo så faller din påstand om at Saddam er "muslim".

Med vennlig hilsen

[Mr Kahn]

Hei,

Greie spørsmål.

Det "gjør meg ingenting" om Saddam er muslim, kristen, ateist eller kanari. Men han er lederen for et sekulært parti som har sloss mot muslimer i en årrekke. Etter 1990 (ca.) har han behøvd hjelp fra muslimer, og derfor har han plutselig blitt "muslim".

At han støtter PLO osv. er neppe fordi de er muslimer, men nok mer pga felles fiender i Israel/USA.

===

Nei, jeg tror ikke Bush går til krig mot Saddam av religiøse årsaker (overhodet ikke), like lite som han går til krig pga "bekymring for menneskerettighetene i Irak". Han går til krig for å "gi Saddam en lærepenge" (demonstrasjon for alle som vil trosse Bush) og pga Iraks olje.

Det er påfallende at USA nå forhandler med Nord Korea (som ikke har olje, men som har truet med atomvåpen!).

===

Bush sin religiøse fundamentalisme kommer mer frem i innenrikspolitikk (erke-konservative kristne grupperinger som støtter ham, osv.)

Med vennlig hilsen

Sør, dette ser ikke bra ut, folk tror snart vi er enige. Tilgi om dette blir litt langt, men det må besvares litt grundig, dette her.

Du skrev: «-Han går til krig for å "gi Saddam en lærepenge" (demonstrasjon for alle som vil trosse Bush) og pga Iraks olje.-»

Nah, dette er nok bare den delen av «sannheten» som frontes fra venstresiden, og som skal tjene som smokescreen for russernes, tyskernes og franskmennenes skjulte agenda for å være i mot. Alle disse landene har løpende kontrakter med Irak vedr. oljen og er også Iraks fremste handelspartnere. Disse har heller ikke det irakiske folkets ve og vel i tankene når de stemmer nei i Sikkerhetsrådet mot bruk av makt.

«-Etter 1990 (ca.) har han behøvd hjelp fra muslimer...-»...skrev du. I løpet av 90-årene ble det ført forhandlinger om olje-kontrakter av russiske Lukoil, Kinas nasjonale petroleumsselskap og Frankrikes TotalFinaElf. Lukoil fikk i 1997 en kontrakt på å utvikle Iraks vestlige Qurna-felt, mens Kina samme år fikk kontrakt på det nordlige Rumailah-feltet. Det er disse landene som har lukrative oljekontrakter med Saddam Hussein og som derfor ønsker at han skal bli sittende ved makten.

Både Tyskland, Frankrike og Russland har flere milliarder dollar utestående hos Irak etter å ha forsynt diktatoren i Bagdad med våpen, også utstyr til å produsere masseødeleggelsesvåpen (MØV) i tiden etter 1991. Kontraktene kan imidlertid ikke realiseres før sanksjonene heves, og fordringene kan gå tapt ved et eventuelt regimeskifte. Hvorfor disse landene ønsker at Saddam blir sittende er derfor lett å forstå. Det er ikke freden som er motivet..

Argumentet om at «Det handler bare om olje!» er en typisk sosialist-fantasi som føyer seg pent inn i rekken av lignende fantasier, som at u-landene utbyttes gjennom frihandel, Israel er en apartheidstat, fattigdom fører til terrorisme, etc. etc. I det hele tatt er sosialistenes dogmatiske tro på at amerikansk cowboy-aggresjon har skylden for alt ondt i verden - uansett hva - noe som minner mistenkelig om 30-tallets like populære konspirasjonsteori som sa at en internasjonal jødisk sammensvergelse hadde skylden for alt ondt i verden. Begge forklaringene er feilaktige, og begge appellerer til mennesker med den samme forstokkede mentaliteten. (No offence.)

Du skrev: «-Det er påfallende at USA nå forhandler med Nord Korea (som ikke har olje, men som har truet med atomvåpen!). -»

Intet påfallende ved det. Nord-Korea er et lukket diktatur med kapasitet til å starte en kjernefysisk krig, mens Saddam enda ikke har kommet dit. Derfor er det av største betydning å stanse Saddam nå før hans tyskimporterte uran-sentrifuger slutter å spinne og han også blir en av gutta. Rumsfeldt har allerede raslet med sablene over N-K, men foreløpig er trusselen fra koreanerne så periferisk at den kan den kan holdes i sjakk med en dialog. Jeg håper ikke du mener at USA skal bombe Nord-Korea just to make a point. :-)

Noen må avvæpne de kriminelle, men en får ta én av gangen

[Sør]

Sør, dette ser ikke bra ut, folk tror snart vi er enige. Tilgi om dette blir litt langt, men det må besvares litt grundig, dette her.

Du skrev: «-Han går til krig for å "gi Saddam en lærepenge" (demonstrasjon for alle som vil trosse Bush) og pga Iraks olje.-»

Nah, dette er nok bare den delen av «sannheten» som frontes fra venstresiden, og som skal tjene som smokescreen for russernes, tyskernes og franskmennenes skjulte agenda for å være i mot. Alle disse landene har løpende kontrakter med Irak vedr. oljen og er også Iraks fremste handelspartnere. Disse har heller ikke det irakiske folkets ve og vel i tankene når de stemmer nei i Sikkerhetsrådet mot bruk av makt.

«-Etter 1990 (ca.) har han behøvd hjelp fra muslimer...-»...skrev du. I løpet av 90-årene ble det ført forhandlinger om olje-kontrakter av russiske Lukoil, Kinas nasjonale petroleumsselskap og Frankrikes TotalFinaElf. Lukoil fikk i 1997 en kontrakt på å utvikle Iraks vestlige Qurna-felt, mens Kina samme år fikk kontrakt på det nordlige Rumailah-feltet. Det er disse landene som har lukrative oljekontrakter med Saddam Hussein og som derfor ønsker at han skal bli sittende ved makten.

Både Tyskland, Frankrike og Russland har flere milliarder dollar utestående hos Irak etter å ha forsynt diktatoren i Bagdad med våpen, også utstyr til å produsere masseødeleggelsesvåpen (MØV) i tiden etter 1991. Kontraktene kan imidlertid ikke realiseres før sanksjonene heves, og fordringene kan gå tapt ved et eventuelt regimeskifte. Hvorfor disse landene ønsker at Saddam blir sittende er derfor lett å forstå. Det er ikke freden som er motivet..

Argumentet om at «Det handler bare om olje!» er en typisk sosialist-fantasi som føyer seg pent inn i rekken av lignende fantasier, som at u-landene utbyttes gjennom frihandel, Israel er en apartheidstat, fattigdom fører til terrorisme, etc. etc. I det hele tatt er sosialistenes dogmatiske tro på at amerikansk cowboy-aggresjon har skylden for alt ondt i verden - uansett hva - noe som minner mistenkelig om 30-tallets like populære konspirasjonsteori som sa at en internasjonal jødisk sammensvergelse hadde skylden for alt ondt i verden. Begge forklaringene er feilaktige, og begge appellerer til mennesker med den samme forstokkede mentaliteten. (No offence.)

Du skrev: «-Det er påfallende at USA nå forhandler med Nord Korea (som ikke har olje, men som har truet med atomvåpen!). -»

Intet påfallende ved det. Nord-Korea er et lukket diktatur med kapasitet til å starte en kjernefysisk krig, mens Saddam enda ikke har kommet dit. Derfor er det av største betydning å stanse Saddam nå før hans tyskimporterte uran-sentrifuger slutter å spinne og han også blir en av gutta. Rumsfeldt har allerede raslet med sablene over N-K, men foreløpig er trusselen fra koreanerne så periferisk at den kan den kan holdes i sjakk med en dialog. Jeg håper ikke du mener at USA skal bombe Nord-Korea just to make a point. :-)

Noen må avvæpne de kriminelle, men en får ta én av gangen

Hei,

Ingen beskylder Tyskland/Frankrike/Russland for å være uskyldige, men de er imot en krig som jeg også mener er unødvendig på dette tidspunktet.

Derimot ville det vært *mye* mer overbevisende hvis USA bruke diplomati mot Irak, slik som mot Nord Korea. Jeg anser Nord Korea som en langt større trussel (og vesentlig mer ustabilt) enn Saddam.

Hvis vi skal snakke om "internasjonale konspirasjoner som er skyld i alt ondt her i verden" så er jo den nåværende fokus på Saddam og muslimer gode eksempler på det. ;-)

Saddam er ond og utspekulert, men ikke gal. Nord Korea tror jeg har svært liten befatning med virkelighetens verden.

Med vennlig hilsen

[Mr Kahn]

Hei,

Ingen beskylder Tyskland/Frankrike/Russland for å være uskyldige, men de er imot en krig som jeg også mener er unødvendig på dette tidspunktet.

Derimot ville det vært *mye* mer overbevisende hvis USA bruke diplomati mot Irak, slik som mot Nord Korea. Jeg anser Nord Korea som en langt større trussel (og vesentlig mer ustabilt) enn Saddam.

Hvis vi skal snakke om "internasjonale konspirasjoner som er skyld i alt ondt her i verden" så er jo den nåværende fokus på Saddam og muslimer gode eksempler på det. ;-)

Saddam er ond og utspekulert, men ikke gal. Nord Korea tror jeg har svært liten befatning med virkelighetens verden.

Med vennlig hilsen

«-Derimot ville det vært *mye* mer overbevisende hvis USA bruke diplomati mot Irak, slik som mot Nord Korea. Jeg anser Nord Korea som en langt større trussel (og vesentlig mer ustabilt) enn Saddam.-»

Forskjellen på Irak og Nord-Korea er at Irak fortsatt kan tas ned med konvensjonelle våpen, og med et minimum av tap. Og grunnen til at Saddam er lett å ta nå er fordi han slett ikke har noen oppslutning i folket som det skal gis inntrykk av.

Under forrige krig sto irakerne i kø for å overgi seg til amerikanerne, noen overga seg sågar til et amerikansk TV-team. Et maktskifte i Irak nå vil ha langt flere positive sider enn negative. Og det er ingen grunn til å vente til Saddam for rustet seg tilstrekkelig til å bli en maktfaktor.

Nord-Korea har ikke samme historien som Irak når det gjelder å bruke ukonvensjonelle våpen mot nabostater. De knurrer og viser tenner, men de vet også hva konsekvensene blir om de trår over streken. Disse hemningene har ikke Saddam, og derfor utgjør han en større trussel, særlig mot Israel.

En annen ting er den ufattelige fattigdommen i Nord-Korea. Den kan ikke løses ved å bygge atombomber, og en ytterligere isolasjon av dette landet kan destabilisere landet innenfra, og dermed ende med opprør. Vi så noe liknende overfor Arafat, det såkalte brødopprøret der sultne palestinere kom ut og slo med skjeer på sine tomme matskåler i protest mot Arafats økonomiske «politikk».

Nei, Sør, Saddam først, så får vi se om vi kan snakke fornuft med ping-pong'ene etterpå.

[Gjest QuePasta]

Akkurat. Ergo så faller din påstand om at Saddam er "muslim".

Med vennlig hilsen

Økseskaft.

Jeg vet ikke hvilket poeng fu prøvde å få fram, men mittvar:

Det er mulig å være religiøs selv om du er medlem av et sekulært parti.

[Sør]

Økseskaft.

Jeg vet ikke hvilket poeng fu prøvde å få fram, men mittvar:

Det er mulig å være religiøs selv om du er medlem av et sekulært parti.

Mitt poeng var at Saddam er like mye ateist, selv om han spiller for galleriet som "vikarierende muslim".

Med vennlig hilsen