Stoppe opp bombinegen?

[pip]

Hva tenker dere om denne kronikken?

http://www.mirror.co.uk/news/allnews/page.cfm?objectid=12795859&method=full&siteid=50143

Selv synes jeg dama virker gal -men hun sier kanskje det mange mener?

1 -trekker vi oss tilbake så mister Bush og Blair allt ære. (Hvem snakker om æresdrap????)

2 -fortsertter vi slik som nå, blir USA og England sett ned på og foraktet.

3 -full bombing, krig, inn med alt av soldater, og drep og bli drep fører til magne tap, men vi blir i alle fall fryktet og holdt i akt.

Hun mener at valg 3 er det eneste riktige.

Jeg for min del bryr meg da ikke om USA og England blir ydmyket og at all verden får et godt eksempel (igjenn, Kuwait var jo også et godt eksempel) på at angrepskrig ikke lønner seg.

[pip]

Skulle det stått

[Gjest lis@bet]

Skulle det stått

helt sikker på det? ;-)

[pip]

helt sikker på det? ;-)

Nei, på ingen måte ;o)

Ellers begynner jeg å lure på om det er en aprilsspøk.

[Goliath]

Trekker USA og UK seg ut av Irak nå, så vil det ikke være deres "sårede stolthet" som vil bli mest skadelidende.

Hvis man ønsker å tenke langsiktig på det irakiske folk, så må krigen vare til regimet er fjernet.

Alt annet vil bare bety mer lidelse for det irakiske folket.

[Goliath]

Nei, på ingen måte ;o)

Ellers begynner jeg å lure på om det er en aprilsspøk.

Faktisk hadde hun mye fornuftig å si denne damen:-)

Det eneste jeg kunne si meg uenig med henne i, er vurderingen av om krigen i det hele tatt skulle vært startet.

[pip]

Trekker USA og UK seg ut av Irak nå, så vil det ikke være deres "sårede stolthet" som vil bli mest skadelidende.

Hvis man ønsker å tenke langsiktig på det irakiske folk, så må krigen vare til regimet er fjernet.

Alt annet vil bare bety mer lidelse for det irakiske folket.

Skal en tenke på et annet folk, så burde en kanskje spørre om hva slgs hjelp de ønsker seg?

Forøvrig lurer jeg litt på hvordan en kan måle lidelse, hvor mye lidelse skal til i denne krigen før lidelsene med en annen strategi for å stoppe Hussain hadde vært bedre?

Hva mener du er akteptabel lidelse for å stoppe Hussain? 500 000 døde irakere? 1 million irakere?

Hvor mange vestlige soldater synes du bør ofres? Burde det ikke være flere vestlige soldater som ofres enn iraksike sivile? Sidene de tross alt har hatt et velg på egne vegne, og også på irakernes vegne?

[Goliath]

Skal en tenke på et annet folk, så burde en kanskje spørre om hva slgs hjelp de ønsker seg?

Forøvrig lurer jeg litt på hvordan en kan måle lidelse, hvor mye lidelse skal til i denne krigen før lidelsene med en annen strategi for å stoppe Hussain hadde vært bedre?

Hva mener du er akteptabel lidelse for å stoppe Hussain? 500 000 døde irakere? 1 million irakere?

Hvor mange vestlige soldater synes du bør ofres? Burde det ikke være flere vestlige soldater som ofres enn iraksike sivile? Sidene de tross alt har hatt et velg på egne vegne, og også på irakernes vegne?

*Skal en tenke på et annet folk, så burde en kanskje spørre om hva slgs hjelp de ønsker seg?*

Tror du de har nok informasjon til selv å vite det? Tror du at de tør/kan gi den informasjonen med trusselen om hva som vil skje dem og deres familie hvis de uttaler seg kritisk til eget regime?

*Forøvrig lurer jeg litt på hvordan en kan måle lidelse, hvor mye lidelse skal til i denne krigen før lidelsene med en annen strategi for å stoppe Hussain hadde vært bedre?*

Enig. Hvis man hadde gått til militær aksjon mot Irak vesentlig tidligere (år), så ville svært mange irakiske liv være spart, og regimet ville ikke ha blitt gitt muligheten til å forberede seg så godt på en kommende militær konflikt som de nå har blitt gitt muligheten til - og som igjen er en av årsakene til økt antall sivile skadde og drepte nå.

Hvis man hadde ventet enda lenger, ville situasjonen sansynligvis blitt enda vanskligere.

*Hva mener du er akteptabel lidelse for å stoppe Hussain? 500 000 døde irakere? 1 million irakere?*

Det er like vanskelig å svare på som et spørsmål tilbake til deg. Hvor mange døde irakere under Saddams regime er akseptabelt før noen bør/skal gripe inn? 500 000 døde irakere? 1 million irakere? Vet du i hele tatt hvor mange uskyldige sivile liv Saddams regime til nå har ansvaret for?

*Hvor mange vestlige soldater synes du bør ofres?*

Så mange som nødvendig til regimet er fjernet. USA og UK kan ikke gi seg før "jobben er gjort". Hvis ikke vil de ikke lenger kunne sette makt bak ordene i andre kommende konflikter.

*Burde det ikke være flere vestlige soldater som ofres enn iraksike sivile? Sidene de tross alt har hatt et velg på egne vegne, og også på irakernes vegne?*

Du skriver/snakker som om dette er et "valg". De vestlige soldatene gjør hva de kan for at de irakiske sivile ofrene skal bli så få som mulig. Desverre gjør de irakiske soldatene og regimet hva de kan for at tallet på drepte irakiske sivile skal bli så høyt som mulig.

Skal noen kritiseres for det, så må det være det irakiske militæret og det irakiske regimet - og alle andre paramilitære irakiske grupper som sender sivile forann seg, eller gjemmer seg blandt dem - og som tydelig bryr seg null om sine egne uskyldige sivile.

[pip]

*Skal en tenke på et annet folk, så burde en kanskje spørre om hva slgs hjelp de ønsker seg?*

Tror du de har nok informasjon til selv å vite det? Tror du at de tør/kan gi den informasjonen med trusselen om hva som vil skje dem og deres familie hvis de uttaler seg kritisk til eget regime?

*Forøvrig lurer jeg litt på hvordan en kan måle lidelse, hvor mye lidelse skal til i denne krigen før lidelsene med en annen strategi for å stoppe Hussain hadde vært bedre?*

Enig. Hvis man hadde gått til militær aksjon mot Irak vesentlig tidligere (år), så ville svært mange irakiske liv være spart, og regimet ville ikke ha blitt gitt muligheten til å forberede seg så godt på en kommende militær konflikt som de nå har blitt gitt muligheten til - og som igjen er en av årsakene til økt antall sivile skadde og drepte nå.

Hvis man hadde ventet enda lenger, ville situasjonen sansynligvis blitt enda vanskligere.

*Hva mener du er akteptabel lidelse for å stoppe Hussain? 500 000 døde irakere? 1 million irakere?*

Det er like vanskelig å svare på som et spørsmål tilbake til deg. Hvor mange døde irakere under Saddams regime er akseptabelt før noen bør/skal gripe inn? 500 000 døde irakere? 1 million irakere? Vet du i hele tatt hvor mange uskyldige sivile liv Saddams regime til nå har ansvaret for?

*Hvor mange vestlige soldater synes du bør ofres?*

Så mange som nødvendig til regimet er fjernet. USA og UK kan ikke gi seg før "jobben er gjort". Hvis ikke vil de ikke lenger kunne sette makt bak ordene i andre kommende konflikter.

*Burde det ikke være flere vestlige soldater som ofres enn iraksike sivile? Sidene de tross alt har hatt et velg på egne vegne, og også på irakernes vegne?*

Du skriver/snakker som om dette er et "valg". De vestlige soldatene gjør hva de kan for at de irakiske sivile ofrene skal bli så få som mulig. Desverre gjør de irakiske soldatene og regimet hva de kan for at tallet på drepte irakiske sivile skal bli så høyt som mulig.

Skal noen kritiseres for det, så må det være det irakiske militæret og det irakiske regimet - og alle andre paramilitære irakiske grupper som sender sivile forann seg, eller gjemmer seg blandt dem - og som tydelig bryr seg null om sine egne uskyldige sivile.

Beklager at dette har tatt så tid, influensaen herjer om dagen.

"*Skal en tenke på et annet folk, så burde en

kanskje spørre om hva slgs hjelp de ønsker

seg?*

Tror du de har nok informasjon til selv å vite

det? Tror du at de tør/kan gi den informasjonen

med trusselen om hva som vil skje dem og

deres familie hvis de uttaler seg kritisk til eget

regime?"

Alt jeg har sett av utalelser av Irakere, brorparten av eksilirakere (som er flyktet pga motstand mot Hussain), folk som har bodd i i Irak over lengre perioder osv osv har sagt at dette ikke støtes av det Irakiske folket, og at all mulighet for at folk tar jublende imot angrepsstyrkene falt med retretten i -91.

Signalene har vært så kalre at de fleste burde ha forstått at Irakerne ikke øsnket denne invasjonen.

" *Forøvrig lurer jeg litt på hvordan en kan måle

lidelse, hvor mye lidelse skal til i denne krigen

før lidelsene med en annen strategi for å stoppe

Hussain hadde vært bedre?*

Enig. Hvis man hadde gått til militær aksjon mot

Irak vesentlig tidligere (år), så ville svært mange

irakiske liv være spart, og regimet ville ikke ha

blitt gitt muligheten til å forberede seg så godt

på en kommende militær konflikt som de nå har

blitt gitt muligheten til - og som igjen er en av

årsakene til økt antall sivile skadde og drepte

nå."

Regjeringen har jo ikke akkurat forberedet seg godt.... Noe også svært mange har sagt fra om. Irak er et totlat utarmet land, også militært. Om en ville spart liv burde en absolutt gått videre i -91, istedet ba en o støtte fra Shiamuslimene som gikk mot regimet, og ble slaktet ned da USA trakk seg. Ville en spart liv burde en også stoppet sanksjonene da så og si alle NGO-er satte igang varslene om at dette tok enrme mengder liv, og ikek svekket Hussain, men styrket ham.

" *Hva mener du er akteptabel lidelse for å

stoppe Hussain? 500 000 døde irakere? 1

million irakere?*

Det er like vanskelig å svare på som et

spørsmål tilbake til deg. Hvor mange døde

irakere under Saddams regime er akseptabelt

før noen bør/skal gripe inn? 500 000 døde

irakere? 1 million irakere? Vet du i hele tatt hvor

mange uskyldige sivile liv Saddams regime til

nå har ansvaret for?"

Nei, vet du hvor magne han har ansvaret for, jeg har lett etter tall uten å finne noe.

Jeg mener at en bør gripe inn ovenfor alle militære regimer, men ikke med en angrepsstyrke.

Nå får du svare, hvor mange synes du det er greit USA dreper?

" *Hvor mange vestlige soldater synes du bør

ofres?*

Så mange som nødvendig til regimet er fjernet.

USA og UK kan ikke gi seg før "jobben er gjort".

Hvis ikke vil de ikke lenger kunne sette makt

bak ordene i andre kommende konflikter."

Vil det si at du syens det er greit med 1 million vestlige soldater døde? Slik en regner med tallet kan bli for Irakere?

" Du skriver/snakker som om dette er et "valg".

De vestlige soldatene gjør hva de kan for at de

irakiske sivile ofrene skal bli så få som mulig.

Desverre gjør de irakiske soldatene og regimet

hva de kan for at tallet på drepte irakiske sivile

skal bli så høyt som mulig. Skal noen kritiseres for det, så må det være det

irakiske militæret og det irakiske regimet - og

alle andre paramilitære irakiske grupper som

sender sivile forann seg, eller gjemmer seg

blandt dem - og som tydelig bryr seg null om

sine egne uskyldige sivile."

Man vet i utgangspunktet at mange sivile liv vil gå tapt. At Irakiske soldater prøver å drepe så mange irakiske sivile som mulig tror jeg ikke på, selv om jeg mener det er uakseptablet at sivile brukes som skjold. Samtidig er det i mine øyne ikke så stor forskjell å ta en sivil perosn fremfor seg for å forsøke å redde livet, og det å skyte en sivil person i tilfelle dette menensket er farlig, for å redde livet. Uansett så dreper en et annet menneske for å redde sitt eget liv, og det er uakseptabelt, og forståelig.

Men å si at Irak selv skulle være skyld i de fleste sivlie ofre er absurd. Er Irak også skyld i "frendly fire" ulykker" (som er en så vanvittig mengde som _halvparten_ av alle angrepsstyrkens tap!), feilbombinger og at vanlige sivile får panikk når det skytes varselsskudd, eller at en skyter varslelsskudd for seint?

Se forøvrig: http://argument.independent.co.uk/leading_articles/story.jsp?story=393080

Mvh

[Goliath]

Beklager at dette har tatt så tid, influensaen herjer om dagen.

"*Skal en tenke på et annet folk, så burde en

kanskje spørre om hva slgs hjelp de ønsker

seg?*

Tror du de har nok informasjon til selv å vite

det? Tror du at de tør/kan gi den informasjonen

med trusselen om hva som vil skje dem og

deres familie hvis de uttaler seg kritisk til eget

regime?"

Alt jeg har sett av utalelser av Irakere, brorparten av eksilirakere (som er flyktet pga motstand mot Hussain), folk som har bodd i i Irak over lengre perioder osv osv har sagt at dette ikke støtes av det Irakiske folket, og at all mulighet for at folk tar jublende imot angrepsstyrkene falt med retretten i -91.

Signalene har vært så kalre at de fleste burde ha forstått at Irakerne ikke øsnket denne invasjonen.

" *Forøvrig lurer jeg litt på hvordan en kan måle

lidelse, hvor mye lidelse skal til i denne krigen

før lidelsene med en annen strategi for å stoppe

Hussain hadde vært bedre?*

Enig. Hvis man hadde gått til militær aksjon mot

Irak vesentlig tidligere (år), så ville svært mange

irakiske liv være spart, og regimet ville ikke ha

blitt gitt muligheten til å forberede seg så godt

på en kommende militær konflikt som de nå har

blitt gitt muligheten til - og som igjen er en av

årsakene til økt antall sivile skadde og drepte

nå."

Regjeringen har jo ikke akkurat forberedet seg godt.... Noe også svært mange har sagt fra om. Irak er et totlat utarmet land, også militært. Om en ville spart liv burde en absolutt gått videre i -91, istedet ba en o støtte fra Shiamuslimene som gikk mot regimet, og ble slaktet ned da USA trakk seg. Ville en spart liv burde en også stoppet sanksjonene da så og si alle NGO-er satte igang varslene om at dette tok enrme mengder liv, og ikek svekket Hussain, men styrket ham.

" *Hva mener du er akteptabel lidelse for å

stoppe Hussain? 500 000 døde irakere? 1

million irakere?*

Det er like vanskelig å svare på som et

spørsmål tilbake til deg. Hvor mange døde

irakere under Saddams regime er akseptabelt

før noen bør/skal gripe inn? 500 000 døde

irakere? 1 million irakere? Vet du i hele tatt hvor

mange uskyldige sivile liv Saddams regime til

nå har ansvaret for?"

Nei, vet du hvor magne han har ansvaret for, jeg har lett etter tall uten å finne noe.

Jeg mener at en bør gripe inn ovenfor alle militære regimer, men ikke med en angrepsstyrke.

Nå får du svare, hvor mange synes du det er greit USA dreper?

" *Hvor mange vestlige soldater synes du bør

ofres?*

Så mange som nødvendig til regimet er fjernet.

USA og UK kan ikke gi seg før "jobben er gjort".

Hvis ikke vil de ikke lenger kunne sette makt

bak ordene i andre kommende konflikter."

Vil det si at du syens det er greit med 1 million vestlige soldater døde? Slik en regner med tallet kan bli for Irakere?

" Du skriver/snakker som om dette er et "valg".

De vestlige soldatene gjør hva de kan for at de

irakiske sivile ofrene skal bli så få som mulig.

Desverre gjør de irakiske soldatene og regimet

hva de kan for at tallet på drepte irakiske sivile

skal bli så høyt som mulig. Skal noen kritiseres for det, så må det være det

irakiske militæret og det irakiske regimet - og

alle andre paramilitære irakiske grupper som

sender sivile forann seg, eller gjemmer seg

blandt dem - og som tydelig bryr seg null om

sine egne uskyldige sivile."

Man vet i utgangspunktet at mange sivile liv vil gå tapt. At Irakiske soldater prøver å drepe så mange irakiske sivile som mulig tror jeg ikke på, selv om jeg mener det er uakseptablet at sivile brukes som skjold. Samtidig er det i mine øyne ikke så stor forskjell å ta en sivil perosn fremfor seg for å forsøke å redde livet, og det å skyte en sivil person i tilfelle dette menensket er farlig, for å redde livet. Uansett så dreper en et annet menneske for å redde sitt eget liv, og det er uakseptabelt, og forståelig.

Men å si at Irak selv skulle være skyld i de fleste sivlie ofre er absurd. Er Irak også skyld i "frendly fire" ulykker" (som er en så vanvittig mengde som _halvparten_ av alle angrepsstyrkens tap!), feilbombinger og at vanlige sivile får panikk når det skytes varselsskudd, eller at en skyter varslelsskudd for seint?

Se forøvrig: http://argument.independent.co.uk/leading_articles/story.jsp?story=393080

Mvh

Ingen ting å beklage pip. Selv har jeg vært på kurs, og således ikke kunnet svare deg før nå.

Men det som er sikkert er at vi er dypt uenige i dette.

*Alt jeg har sett av utalelser av Irakere, brorparten av eksilirakere (som er flyktet pga motstand mot Hussain), folk som har bodd i i Irak over lengre perioder osv osv har sagt at dette ikke støtes av det Irakiske folket, og at all mulighet for at folk tar jublende imot angrepsstyrkene falt med retretten i -91.*

Jeg tror det er stor forskjell i hva Irakerne selv mener, og det vil være umulig å finne en "felles mening" om hva Irakerne selv ønsker skal skje. Det finnes også svært mange Irakere som støtter den militære aksjonen. I tillegg finnes det mange som ikke liker det som skjer, men som samtidig forstår at det likevel er nødvendig. Uansett blir dette kun synsing for alle, og bare det sier nok om hvor umulig det vil være å vite hva "det irakiske folk" mener.

*Regjeringen har jo ikke akkurat forberedet seg godt.... Noe også svært mange har sagt fra om. Irak er et totlat utarmet land, også militært.*

Det er feil. Irak er intet utarmet land militært. Det har krigen så absolutt vist. Mengden av militært materiell har overrasket de fleste.

*Om en ville spart liv burde en absolutt gått videre i -91, istedet ba en o støtte fra Shiamuslimene som gikk mot regimet, og ble slaktet ned da USA trakk seg.*

Helt enig. Men at man gjorde en feil i 91, betyr ikke at man bør gjenta denne feilen igjen - hvilket man på en måte har gjort, ved ikke å gå til militær aksjon tidligere.

*Ville en spart liv burde en også stoppet sanksjonene da så og si alle NGO-er satte igang varslene om at dette tok enrme mengder liv, og ikek svekket Hussain, men styrket ham.*

Sanksjonene har hindret Saddam i å utvikle og kjøpe enda mer militært utstyr (muligens også av svært "uheldig art"). Når man valgte diplomatiets vei ble sanksjonene nødvendig. Det er en av grunnene til at jeg ikke den gang støttet det som skjedde i 91.

Uten sanksjonene ville vi virkelig vært i "deep shit" nå...

*Nei, vet du hvor magne han har ansvaret for, jeg har lett etter tall uten å finne noe.*

Flere hjelpeorganisasjoner sier mellom 500.000 og 1 mill barn.....

*Jeg mener at en bør gripe inn ovenfor alle militære regimer, men ikke med en angrepsstyrke.*

Hva skal man da gripe inn med? Sanksjoner?? Eller diplomati av typen "fy deg!! - hvis dere ikke endrer politikk så sier vi fy deg igjen"??

*Nå får du svare, hvor mange synes du det er greit USA dreper?*

Så mange som nødvendig til konflikten er over og regimet er fjernet.

*Vil det si at du syens det er greit med 1 million vestlige soldater døde? Slik en regner med tallet kan bli for Irakere?*

Som jeg sa - så mange som nødvendig til konflikten er over og regimet fjernet.

*Man vet i utgangspunktet at mange sivile liv vil gå tapt. At Irakiske soldater prøver å drepe så mange irakiske sivile som mulig tror jeg ikke på, selv om jeg mener det er uakseptablet at sivile brukes som skjold.*

Det tror jeg er strategien til store deler av den irakiske militære styrken.

*Samtidig er det i mine øyne ikke så stor forskjell å ta en sivil perosn fremfor seg for å forsøke å redde livet, og det å skyte en sivil person i tilfelle dette menensket er farlig, for å redde livet. Uansett så dreper en et annet menneske for å redde sitt eget liv, og det er uakseptabelt, og forståelig.*

Som soldat er det hverken forståelig eller akseptabelt å bruke sivile som levende skjold - eller tvinge uskyldige sivile til å utføre selvmordsaksjoner under trusler om at de ellers blir drept der og da, eller at deres familie blir det.

Jeg aksepterer at du ikke klarer å tro at irakiske militære eller paramilitære kan gjøre noe slik, men like fullt er det sant.

*Men å si at Irak selv skulle være skyld i de fleste sivlie ofre er absurd.*

Hvorfor det? (Nå er det de irakiske militære styrker og deres strategi ved å plassere militært utstyr blant sivile (skoler, sykehus, boligstrøk etc) jeg snakker om). Dette er ikke synsing - det er rene fakta.

*Er Irak også skyld i "frendly fire" ulykker" (som er en så vanvittig mengde som _halvparten_ av alle angrepsstyrkens tap!), feilbombinger og at vanlige sivile får panikk når det skytes varselsskudd, eller at en skyter varslelsskudd for seint?*

Nei - det finnes selvfølgelig unntak.

Mvh