Mer idioti og svindel fra de alternative

[Kanonføde]

4 minutes ago, frosken said:

Tja... jeg tror kanskje ikke folk flest har problemer med å skjønne hva de betaler for. Tipper for øvrig at om noen gidder å finansiere RCT'er hvor diverse massasjeformer brukt i fysioterapi sammenlignes med kopping, så er kanskje effekten omtrent den samme. Jeg velger ikke kopping som behandlingsform fordi jeg får mye billigere behandling hos en kompetent manuell terapeut når jeg har behov for det;-)

Ok, ser poenget ditt. Det er i samme gata som massasje etc.

Men mange av de som har sykdommer relatert til dette hadde blitt mye bedre av fysisk aktivitet / trening. Da mener jeg det er feil å lure folk til å betale dyre dommer for noe som har dårlig effekt i forhold til noe man kan få gratis. Det er bred enighet blant spesialister (innen vitenskapen medisin) om at fysisk aktivitet er suverent i forhold til fysioterapi eller kiropraktikk.

Da mener jeg det må på plass "folkeopplysning", i og med at "kvakksalverloven" ble fjernet.

[frosken]

13 minutter siden, Kanonføde skrev:

Ok, ser poenget ditt. Det er i samme gata som massasje etc.

Men mange av de som har sykdommer relatert til dette hadde blitt mye bedre av fysisk aktivitet / trening. Da mener jeg det er feil å lure folk til å betale dyre dommer for noe som har dårlig effekt i forhold til noe man kan få gratis. Det er bred enighet blant spesialister (innen vitenskapen medisin) om at fysisk aktivitet er suverent i forhold til fysioterapi eller kiropraktikk.

Da mener jeg det må på plass "folkeopplysning", i og med at "kvakksalverloven" ble fjernet.

En av grunnene til at jeg av og til får noe passiv behandling av min fysioterapeut, er nettopp at det gjør det lettere for meg å fortsette å være fysisk aktiv. Det er som med idrettsutøvere, de får bedre funksjon når de i tillegg til trening også får noe behandling. Tror ikke det er mange fysioterapeuter igjen som ikke oppfordrer sine pasienter til å være i aktivitet - og tror det er få ting befolkningen generelt er bedre informert om enn betydningen av fysisk aktivitet:-)

[Kanonføde]

1 minute ago, frosken said:

En av grunnene til at jeg av og til får noe passiv behandling av min fysioterapeut, er nettopp at det gjør det lettere for meg å fortsette å være fysisk aktiv. Det er som med idrettsutøvere, de får bedre funksjon når de i tillegg til trening også får noe behandling. Tror ikke det er mange fysioterapeuter igjen som ikke oppfordrer sine pasienter til å være i aktivitet - og tror det er få ting befolkningen generelt er bedre informert om enn betydningen av fysisk aktivitet:-)

Det er bra fysioterapeuter oppfordrer til fysisk aktivitet og opplyser om helsegevinstene. Jeg håper kiropraktikere gjør det samme.

Stemmer, "befolkningen" er godt opplyst. Likevel er det en mindre gruppe som betaler for alternativ medisin. Jeg våger å påstå at denne gruppen generelt har svekket tillit til vitenskap og forskning, og dermed lett kan ha feiloppfatninger som at det legene sier om fysisk aktivitet er tull, men at det kvakksalveren sier om askeavkok er korrekt. Da mener jeg man trenger mer folkeopplysning. Det er heller ingen liten gruppe det er snakk om. Ofte er det snakk om personer med lavere utdannelse (dette korrelerer med trygd og lav inntekt, som etter min mening gjør det verre det at de betaler for ting som har effekt på linje med velværetilbud).

Du syns kanskje det blir litt mye hummer og kanari her. Fysioterapi har såklart en viss effekt, og det er ikke alternativ medisin på linje med askeavkok eller hva det nå måtte være. Den røde tråden er at flest mulig mennesker bør være opplyst om hva de betaler for og hva det hjelper mot. Ganske på linje med produkttester av ulike teknologiske gadgets. Det blir feil av meg hvis jeg sier at en PC som er så og så rask egentlig er kjemperask - noe annet hadde vært om jeg sa at jeg bare likte den bedre, f.eks. fordi den hadde et kult design. Ser du parallelen. Evidensbasert effekt vs. velvære/at det gjør at man føler seg bedre.

[Gjest Kanuttius]

Hva slags alternativ behandling er det du sikter til Kanonføde? Det er en lang vei mellom askeavkok og dybdemassasje. Hva med alle behandlinger pasienter blir henvist til via lege, er det godkjent eller alternativ behandling i dine øyne? 

[Kanonføde]

29 minutes ago, frosken said:

En av grunnene til at jeg av og til får noe passiv behandling av min fysioterapeut, er nettopp at det gjør det lettere for meg å fortsette å være fysisk aktiv. Det er som med idrettsutøvere, de får bedre funksjon når de i tillegg til trening også får noe behandling. Tror ikke det er mange fysioterapeuter igjen som ikke oppfordrer sine pasienter til å være i aktivitet - og tror det er få ting befolkningen generelt er bedre informert om enn betydningen av fysisk aktivitet:-)

I dette tilfellet (kopping) så er det også snakk om noe som er veldig dyrt. Dyrere enn massasje. Når noe hypes så veldig, og det er så dyrt, så må noen komme med litt realitetsorientering. Ser at mitt forsøk ikke er betydelig, og at andre allerede gjør dette, men det er nå bare et nettforum.

[Kanonføde]

2 minutes ago, BamseLiten said:

Hva slags alternativ behandling er det du sikter til Kanonføde? Det er en lang vei mellom askeavkok og dybdemassasje. Hva med alle behandlinger pasienter blir henvist til via lege, er det godkjent eller alternativ behandling i dine øyne? 

Jeg vet leger henviser til fysioterapi selv om fysisk aktivitet har suveren effekt, så det er ikke slik at leger nødvendigvis henviser til det som er mest fornuftig / har størst evidensbasert effekt.

Leger henviser heldigvis ikke til healing.

[Trine]

11 minutter siden, Kanonføde skrev:

Jeg vet leger henviser til fysioterapi selv om fysisk aktivitet har suveren effekt, så det er ikke slik at leger nødvendigvis henviser til det som er mest fornuftig / har størst evidensbasert effekt.

Leger henviser heldigvis ikke til healing.

Det er ikke alt som kan fikses med fysisk aktivitet alene. Fysioterapauten driver veldig lite med massasje, men lærer deg tøyinger og øvelser som er riktig m.t.p den skaden man er der for. Ofte trenger man hjelp fra en fysioterapaut etter f.eks en operasjon for å trene opp det opererte området riktig og unngå belastningsskader pga feilbelastninger.

[Kanonføde]

6 minutes ago, Trine said:

Det er ikke alt som kan fikses med fysisk aktivitet alene. Fysioterapauten driver veldig lite med massasje, men lærer deg tøyinger og øvelser som er riktig m.t.p den skaden man er der for. Ofte trenger man hjelp fra en fysioterapaut etter f.eks en operasjon for å trene opp det opererte området riktig og unngå belastningsskader pga feilbelastninger.

Mange som går til fysioterapi hadde hatt suverent bedre effekt av å bli mer fysisk aktive. De som går til fysioterapi har en veldig variert inntsats ved siden av selve "veiledningen".

[Trine]

2 minutter siden, Kanonføde skrev:

Mange som går til fysioterapi hadde hatt suverent bedre effekt av å bli mer fysisk aktive. De som går til fysioterapi har en veldig variert inntsats ved siden av selve "veiledningen".

Hvordan vet du det?

[Kanonføde]

Just now, Trine said:

Hvordan vet du det?

Det er bred enighet blant spesialister innen vitenskapen medisin at fysioterapi på gruppebasis har langt mindre effekt enn fysisk aktivitet, og at mange av de problemene folk har kunne vært løst med fysisk aktivitet. Det tyder på at mange ikke er i fysisk aktivitet ved siden av fysioterapien/veiledningen.

[Trine]

1 minutt siden, Kanonføde skrev:

Det er bred enighet blant spesialister innen vitenskapen medisin at fysioterapi på gruppebasis har langt mindre effekt enn fysisk aktivitet, og at mange av de problemene folk har kunne vært løst med fysisk aktivitet. Det tyder på at mange ikke er i fysisk aktivitet ved siden av fysioterapien/veiledningen.

Javel, da er det jo veldig rart at spesialister henviser til fysioterapi etter operasjoner.

[Kanonføde]

8 minutes ago, Trine said:

Javel, da er det jo veldig rart at spesialister henviser til fysioterapi etter operasjoner.

Etter operasjoner er det et helt annet behov enn mange andre muskel- og skjelettsykdommer som mange går til fysioterapi eller kiropraktor for. F.eks. fibromyalgi.

Det er vel kritikk av klinisk praksis på mange områder innen medisin.

[Trine]

2 minutter siden, Kanonføde skrev:

Etter operasjoner er det et helt annet behov enn mange andre muskel- og skjelettsykdommer som mange går til fysioterapi eller kiropraktor for. F.eks. fibromyalgi.

Det er vel kritikk av klinisk praksis på mange områder innen medisin.

Jeg har aldri sett noen statestikk over dette så jeg kan ikke prate for andre enn meg. De gangene jeg har vært hos fysioterapaut har det vært etter operasjon eller pga overbelastning som resultat av for mye fysisk aktivitet, ikke pga for lite fysisk aktivitet. Jeg tror mange fler enn det du skal ha det til kan ha nytte av fysioterapi og at det ofte trengs en kombinasjon av fysisk aktivitet og fysioterapi.

[Kanonføde]

8 minutes ago, Trine said:

Jeg har aldri sett noen statestikk over dette så jeg kan ikke prate for andre enn meg. De gangene jeg har vært hos fysioterapaut har det vært etter operasjon eller pga overbelastning som resultat av for mye fysisk aktivitet, ikke pga for lite fysisk aktivitet. Jeg tror mange fler enn det du skal ha det til kan ha nytte av fysioterapi og at det ofte trengs en kombinasjon av fysisk aktivitet og fysioterapi.

Ja, du kan bare snakke for deg selv. Det har ingen betydning hva som gjelder i ett eksempel. Det handler ikke om hva jeg skal ha det til, det handler om hva det er enighet om innen helsevitenskap.

Uansett er det en avsporing. Fysioterapi er ikke alternativ medisin, selv om det i mange tilfeller er bedre og tilstrekkelig med mer fysisk aktivitet. Jeg er usikker på hvordan dette ble en del av diskusjonen, da det har perifer betydning.

Kopping. Dyr, tilnærmet virkningsløs behandling (isolert sett, såklart det kan ha en sekundær virkning i form av f.eks. økt motivasjon (men det samme kan man si om mange andre ting som ikke utgir seg for å være medisinsk behandling, f.eks. aktivitetsmålere, eller fitnessmagasiner)), som utgir seg for å være medisin, og dermed utnytter en svak gruppe i samfunnet.

[Trine]

13 minutter siden, Kanonføde skrev:

Ja, du kan bare snakke for deg selv. Det har ingen betydning hva som gjelder i ett eksempel. Det handler ikke om hva jeg skal ha det til, det handler om hva det er enighet om innen helsevitenskap.

Men dine påstander er bare påstander så lenge det ikke fremlegges noen dokumentasjon, så da er egentlig min personlige erfaring vel så mye verdt. Og det du påstår er helsevitenskap er fortsatt bare dine ord

 

19 minutter siden, Kanonføde skrev:

Uansett er det en avsporing. Fysioterapi er ikke alternativ medisin, selv om det i mange tilfeller er bedre og tilstrekkelig med mer fysisk aktivitet. Jeg er usikker på hvordan dette ble en del av diskusjonen, da det har perifer betydning.

BamseLiten: " Hva slags alternativ behandling er det du sikter til Kanonføde? Det er en lang vei mellom askeavkok og dybdemassasje. Hva med alle behandlinger pasienter blir henvist til via lege, er det godkjent eller alternativ behandling i dine øyne?"

Du: " Jeg vet leger henviser til fysioterapi selv om fysisk aktivitet har suveren effekt, så det er ikke slik at leger nødvendigvis henviser til det som er mest fornuftig / har størst evidensbasert effekt."

Og slik ble det en del av diskusjonen

21 minutter siden, Kanonføde skrev:

Kopping. Dyr, tilnærmet virkningsløs behandling (isolert sett, såklart det kan ha en sekundær virkning i form av f.eks. økt motivasjon (men det samme kan man si om mange andre ting som ikke utgir seg for å være medisinsk behandling, f.eks. aktivitetsmålere, eller fitnessmagasiner)), som utgir seg for å være medisin, og dermed utnytter en svak gruppe i samfunnet.

Hvordan vet du at kopping ikke fungerer? Har du prøvd det selv, eller har du bare lest en eller annen som mener det ikke fungerer fordi vitenskapen sier at det nok ikke gjør det? Jeg vil tro at kopping kan stimulere blodsirkulasjonen og dermed virke på stive muskler. Om det er verdt pengene er en helt annen sak.

[Gjest Kanuttius]

1 time siden, Kanonføde skrev:

Jeg vet leger henviser til fysioterapi selv om fysisk aktivitet har suveren effekt, så det er ikke slik at leger nødvendigvis henviser til det som er mest fornuftig / har størst evidensbasert effekt.

Leger henviser heldigvis ikke til healing.

Det ikke svar på det jeg spør om men jeg antar du anser fysioterapi som alternativ behandling.

Jeg foreslår at du leser denne linken fra forskningssenteret på universitetet i Tromsø så vil du se at egentrening faller inn under alternativ behandling. 

http://www.nifab.no/hva_er_alternativ_behandling

[Kanonføde]

31 minutes ago, Trine said:

Men dine påstander er bare påstander så lenge det ikke fremlegges noen dokumentasjon, så da er egentlig min personlige erfaring vel så mye verdt. Og det du påstår er helsevitenskap er fortsatt bare dine ord

Hvis du er interessert er det jo bare å undersøke litt, fordi det er ganske veldokumentert. Se f.eks:

https://helsedirektoratet.no/Documents/Publikasjonsvedlegg/IS-1592-aktivitetshandboken-kapittel-41-ryggsmerter.pdf

Utdrag:

 

 

Forekomst:

De fleste mennesker har ryggsmerter en eller flere ganger i livet. Ettårsprevalen-

sen avhenger av hvordan ryggsmerter defineres, men i flere studier rapporterer

ca. halvparten av befolkningen at de har hatt ryggsmerter siste år (1). Rygg-

smerter er den største enkeltårsak til sykefravær. Kostnadene utgjør ca. 2 % av

brutto nasjonalproduktet. Sykefravær står for 90 % av kostnadene (2). På tross

av økt forskning, økt tilgang på behandling og fysisk mindre krevende arbeid,

har det vært en meget stor økning i kostnadene de siste 30 år (3).

 

 

Har fysisk aktivitet effekt ved langvarige ryggsmerter?

Det er bred internasjonal enighet om å tilrå fysisk aktivitet eller kombinert

behandling der fysisk aktivitet inngår. Dette rådet bygger på sterk vitenskapelig

dokumentasjon (4).

Nyere forskning bekrefter imidlertid ikke myten om at pasienten med lang-

varige smerter er dekondisjonert, det vil si har nedsatt generell kondisjon (aerob

kapasitet) eller nedsatt ryggmuskelkondisjon (for eksempel atrofi ved bildediag-

nostisk undersøkelse av ryggmusklene) sammenliknet med personer uten plager

(23–26). Det er heller ikke dokumentert at spesifikke øvelser eller treningspro-

grammer har bedre effekt enn generell fysisk aktivitet (4).

Det viktigste rådet ved langvarige ryggsmerter er derfor å bruke ryggen og

ikke være overforsiktig selv om det gjør vondt (27). Det er generelt minst mulig

grunn til å følge det gamle råd om å unngå smertefulle aktiviteter og være for

siktig. Noen pasienter har i tillegg behov for og nytte av individualisert eller

gruppebasert behandling/trening under veiledning av fysioterapeut (4, 28).

 

 

36 minutes ago, Trine said:

BamseLiten: " Hva slags alternativ behandling er det du sikter til Kanonføde? Det er en lang vei mellom askeavkok og dybdemassasje. Hva med alle behandlinger pasienter blir henvist til via lege, er det godkjent eller alternativ behandling i dine øyne?"

Du: " Jeg vet leger henviser til fysioterapi selv om fysisk aktivitet har suveren effekt, så det er ikke slik at leger nødvendigvis henviser til det som er mest fornuftig / har størst evidensbasert effekt."

Og slik ble det en del av diskusjonen

 

Tydeligvis. Men jeg forstår ikke hensikten med denne avsporingen.

 

37 minutes ago, Trine said:

Hvordan vet du at kopping ikke fungerer? Har du prøvd det selv, eller har du bare lest en eller annen som mener det ikke fungerer fordi vitenskapen sier at det nok ikke gjør det? Jeg vil tro at kopping kan stimulere blodsirkulasjonen og dermed virke på stive muskler. Om det er verdt pengene er en helt annen sak.

 

Det er ikke noe vitenskapelig som tyder på at kopping har en medisinsk effekt. Og hvis du ser på uttalelsen i artikkelen:

 

Det fungerer slik at jeg tar sugepumpen på koppen, setter den på huden, og trekker ut luften. Det skaper da trykk under koppen, som suger på musklene og vevet under huden. Da suges blodet som blir lagret i stive muskler ut, forteller Fritsch.

 

Så er det tydelig at forklaringen de gir for virkningsmekanismen er i strid med hvordan naturvitenskapen mener kroppen fungerer.

 

38 minutes ago, BamseLiten said:

Det ikke svar på det jeg spør om men jeg antar du anser fysioterapi som alternativ behandling.

Jeg foreslår at du leser denne linken fra forskningssenteret på universitetet i Tromsø så vil du se at egentrening faller inn under alternativ behandling. 

http://www.nifab.no/hva_er_alternativ_behandling

 

Dette er bare et semantisk spørsmål.

[Gjest Kanuttius]

Hvis vi skal delta I en debatt om alternative behandlinger så må du I det minste avgrenser hva du regner for alternativ og hva du regner for medisinsk behandling.

[Kanonføde]

16 minutes ago, BamseLiten said:

Hvis vi skal delta I en debatt om alternative behandlinger så må du I det minste avgrenser hva du regner for alternativ og hva du regner for medisinsk behandling.

Det bør gå klart ut fra kontekst. Gjennom hele tråden har tema vært udokumentert behandling.

[Gjest Kanuttius]

17 minutter siden, Kanonføde skrev:

Det bør gå klart ut fra kontekst. Gjennom hele tråden har tema vært udokumentert behandling.

 

17 minutter siden, Kanonføde skrev:

Det bør gå klart ut fra kontekst. Gjennom hele tråden har tema vært udokumentert behandling.

Det er ikke klart nei. Du viser til kontekst men egentlig er du redd for å gi en definisjon av hva som er medisinsk og hva som er alternativt. Du vet at en slik definisjon vil gi deg mindre makt til å styre denne diskusjonen dit du vil. Leste du linken jeg la ut? Der hvor det sto at trening,egentrening eller kanskje bedre kjent som fysisk aktivitet, er å regne som en alternativ behandling...

 

3 timer siden, Kanonføde skrev:

Mange som går til fysioterapi hadde hatt suverent bedre effekt av å bli mer fysisk aktive. De som går til fysioterapi har en veldig variert inntsats ved siden av selve "veiledningen".

Det er så mye eklere å diskutere når det settes klare rammer og definisjoner for diskusjonen. Samtidig ser jeg at dette vil ødelegge for TS da rammer og definisjoner vil ødelegge hans behov for å slenge ut argumenter og meninger I øst og vest.