Nils Håvard!Hva synes du om Johannesurt?

[Ulv I Faarikaal]

Jeg kan ikke uttale med om virkninge av Johannesurt på et vitenskapelig grunnlag. Men jeg har har prøvd Nefadar og Cipramil og Johannesurt, og både Nefadar og Cipramil hadde åpenbare og umiddelbart merkbare bivirkninger i oppstartsfasen (kvalme, svimmelhet, gjesping). Johannesurt hadde ingen slike virkninger.

Da er det kanskje ikke så rart at mange vil foretrekke Johannesurt og føle at dette er en mer "natrulig" form for medisin. Når det er sagt: jeg kjøper ikke skillet mellom naturmedsin (alltid bra for deg) og kjemisk eller menneskelagd medisin (unatrulig, kunsitg), både hasj og opium vokser jo i naturen og er således "naturlig".

Min kompis som er leggemiddelkonsulent påstår hardnakket at de fleste naturmidler som er blitt forsket på har inneholdt spor av stoffer som er giftige i større konsentrasjoner. 99% av dem er funnet ubrukelige for produksjon av medisin, det er ikke funnet virksomme stoffer som har en virkning som svarer til strevet med å få det godkjent som legemiddel.

Haileverolje er et kjent eksempel; den er svært giftig og har drept flere mennesker enn noe middel vi vet om som "naturmiddel" i nyere tid, den ble forbudt i 1985 da giftigheten ble oppdaget. Isbjørnlever inneholder store mengder A-vitamin som er svært giftig og har drept mange polarforskere mange trodde den var sunn å spise.

Ikke ta inn naturmidler ukritisk.

[Ulv I Faarikaal]

Kanskje du skal holde deg til Johannes urt-diskusjonen? Johannesurt-eksperiment har like mye til felles med migrene-eksperiment som en spade og tryllestav har...

Noen av eksperimentene om effekten av johannesurt har hatt dårlig indre og ytre validitet, men ikke alle, spesielt ikke de nye.

Og forresten, placebo-effekten skjer ikke hvis folk vet de får placebo...

>>Kanskje du skal holde deg til Johannes urt-diskusjonen? Johannesurt-eksperiment har like mye til felles med migrene-eksperiment som en spade og tryllestav har...

Det er svært intressant å sammenligne undersøkelser og ulike placebovirkninger.

>>Noen av eksperimentene om effekten av johannesurt har hatt dårlig indre og ytre validitet, men ikke alle, spesielt ikke de nye.

Kom ikke her, i Sveits finnes i dag en utbredt ukultur med "fiksede" studier, de kan kjøpes fra jukselaboratorier og "institutter".

>>Og forresten, placebo-effekten skjer ikke hvis folk vet de får placebo...

Nei riktig, og det er poenget med doble blindtester, for å nøytralisere placeboeffekten slik at den vil gjelde for både A og B-utvalget.

[Gjest alternativer?]

Mange av studiene er metodologisk svake, og det er med vilje fra de som tester.

Nesten alle studier av naturmedisin er det. De sterke og seriøse studiene gi dårligere resultat, og havner nær et "standard avvik."

Homeopatmedisin har vært forsket på i 50 år, og ingen seriøse sterke studier har vist noen som helst virkning utover standard avvik og placebo. Den største, mest kjente og seriøse

undersøkelsen på 6000 migrenepasienter ga bare 0,02% i homeopatmedisinens disfavør. Enkelt sagt: Sukkerpillene var 0,02% bedre.

Men: alle 6000 ble i gjennomsnittt 20% bedre; det er placebovirkning og ikke noe annet.

Hurra for placebo sier jeg, men kall en spade en spade, dropp trolldommen nå i 2003.

Siden den norske legeforening, som aldri vil godta naturmedisiner før de får dem stappet ned i halsen, publiserer en artikkel i favør av johannesurt, så er nok artikkelen bare rubbish.

Og det at www.lovdata.no har klassifisert johannesurt som legemiddel, det er gjort av en 17-årig hacker, det er nok sannsynlig siden du nevner det.

Og hele den bøtteballetten som sitter i redaksjonen og godkjenningskomiteen++, med doktorgrader og reier og greier, som risikerer sitt faglige renomme (og karriere?) på å publisere uholdbare påstander, de har sikkert skrevet artikkelen på nachspiel, for å være kule. I ungdommelig ironi, mener jeg.

Jeg synes du må ta slik useriøsitet opp med dem i neste nummer av Tidsskriftet, jeg, Ulv, dette går bare ikke an. Sørg for å være like metodologisk sterk som du var i dette innlegget, så suser det nok rett inn.

[Sør]

*ler*

Bra du vet å gi deg før ALLE forstår at du ikke har peiling

????

Jeg har ikke "gitt meg" (hva skulle jeg ha gitt meg på?), men etterlyst dokumentasjon for alternativ medisin av den typen som ble fremlagt. En enkel studie er ikke nok, men det er et stykke på vei.

Som jeg har påpekt flere ganger - jeg er ikke prinsipielt "imot" "naturmedisin", men jeg er imot at ting selges som medisin uten at det stilles samme krav til dem som til annen medisin.

Med vennlig hilsen

[Gjest papirtiger]

>>Kanskje du skal holde deg til Johannes urt-diskusjonen? Johannesurt-eksperiment har like mye til felles med migrene-eksperiment som en spade og tryllestav har...

Det er svært intressant å sammenligne undersøkelser og ulike placebovirkninger.

>>Noen av eksperimentene om effekten av johannesurt har hatt dårlig indre og ytre validitet, men ikke alle, spesielt ikke de nye.

Kom ikke her, i Sveits finnes i dag en utbredt ukultur med "fiksede" studier, de kan kjøpes fra jukselaboratorier og "institutter".

>>Og forresten, placebo-effekten skjer ikke hvis folk vet de får placebo...

Nei riktig, og det er poenget med doble blindtester, for å nøytralisere placeboeffekten slik at den vil gjelde for både A og B-utvalget.

Eh..Dette ble mer enn bare litt diffust, for å ikke nevne intetsigende.

Selvsagt er det interessant å studere ulike eksperiment, men de må omhandle det samme, ellers så blir man ikke klokere av det. Sammenlikner man studier om depresjon og migrene så finner man ut at sykdommene og behandlingene er høyst ulike. Og det visste man vel fra før

Ellers anbefaler jeg deg å lese linkene som flere har lagt ut. Kanskje spesielt den fra norsk legeforening...

[Ulv I Faarikaal]

Siden den norske legeforening, som aldri vil godta naturmedisiner før de får dem stappet ned i halsen, publiserer en artikkel i favør av johannesurt, så er nok artikkelen bare rubbish.

Og det at www.lovdata.no har klassifisert johannesurt som legemiddel, det er gjort av en 17-årig hacker, det er nok sannsynlig siden du nevner det.

Og hele den bøtteballetten som sitter i redaksjonen og godkjenningskomiteen++, med doktorgrader og reier og greier, som risikerer sitt faglige renomme (og karriere?) på å publisere uholdbare påstander, de har sikkert skrevet artikkelen på nachspiel, for å være kule. I ungdommelig ironi, mener jeg.

Jeg synes du må ta slik useriøsitet opp med dem i neste nummer av Tidsskriftet, jeg, Ulv, dette går bare ikke an. Sørg for å være like metodologisk sterk som du var i dette innlegget, så suser det nok rett inn.

OK, så kan du svare:

hvorfor virker det ikke på alle?

Hvorfor virker det ulikt på de det virker på?

Hvorfor virker det bare på lette tilfeller, som like godt kunne bli friske av seg selv, eller med litt placebo, eller med litt motivasjon?

Hvorfor har det ikke bivirkninger? Nesten alle virksomme medisiner har bivirkninger, hvorfor skulle denne være et unntak? De fleste naturmidler som virker har alle vist seg å ha bivirkninger så sterke at de ikke kan brukes, noen av de som ikke virker har også det.

[Gjest papirtiger]

Siden den norske legeforening, som aldri vil godta naturmedisiner før de får dem stappet ned i halsen, publiserer en artikkel i favør av johannesurt, så er nok artikkelen bare rubbish.

Og det at www.lovdata.no har klassifisert johannesurt som legemiddel, det er gjort av en 17-årig hacker, det er nok sannsynlig siden du nevner det.

Og hele den bøtteballetten som sitter i redaksjonen og godkjenningskomiteen++, med doktorgrader og reier og greier, som risikerer sitt faglige renomme (og karriere?) på å publisere uholdbare påstander, de har sikkert skrevet artikkelen på nachspiel, for å være kule. I ungdommelig ironi, mener jeg.

Jeg synes du må ta slik useriøsitet opp med dem i neste nummer av Tidsskriftet, jeg, Ulv, dette går bare ikke an. Sørg for å være like metodologisk sterk som du var i dette innlegget, så suser det nok rett inn.

Vittig

[Gjest eval]

OK, så kan du svare:

hvorfor virker det ikke på alle?

Hvorfor virker det ulikt på de det virker på?

Hvorfor virker det bare på lette tilfeller, som like godt kunne bli friske av seg selv, eller med litt placebo, eller med litt motivasjon?

Hvorfor har det ikke bivirkninger? Nesten alle virksomme medisiner har bivirkninger, hvorfor skulle denne være et unntak? De fleste naturmidler som virker har alle vist seg å ha bivirkninger så sterke at de ikke kan brukes, noen av de som ikke virker har også det.

Hei Ulv,

Jeg synes du skal gå over til et annet forum og finne noe annet å tulle med. For noen er faktisk dette spørsmål om store kriser i livet. Folk som sender inn her skriver fordi det er blodig alvor for dem.

[Gjest papirtiger]

OK, så kan du svare:

hvorfor virker det ikke på alle?

Hvorfor virker det ulikt på de det virker på?

Hvorfor virker det bare på lette tilfeller, som like godt kunne bli friske av seg selv, eller med litt placebo, eller med litt motivasjon?

Hvorfor har det ikke bivirkninger? Nesten alle virksomme medisiner har bivirkninger, hvorfor skulle denne være et unntak? De fleste naturmidler som virker har alle vist seg å ha bivirkninger så sterke at de ikke kan brukes, noen av de som ikke virker har også det.

Jeg kan vel også svare på spørsmålene:

OK, så kan du svare: hvorfor virker det ikke på alle?

Hvorfor virker det ulikt på de det virker på?

****

Fordi, johannesurt hjelper mot milde depresjoner. Mot sterk depresjon er SSRI mye mer effektivt. Men også SSRI virker forskjellig fra person

til person.

****

Hvorfor virker det bare på lette tilfeller, som like godt kunne bli friske av seg selv, eller med litt placebo, eller med litt motivasjon?

****

Fordi johannesurt bare virker mot milde depresjoner. For å trekke inn migrene så hjelper det sjeldent å ta en paracet mot migrene. Mange blir motivert av å ta piller som skal hjelpe de til å bli friske, men dette gjelder alle typer medisiner, også SSRI. Et av hovedproblemet hos folk som har depresjon er mangelen på motivasjon. En som er deprimert blir sjeldent plutselig motivert til å ikke være deprimert mer. Ikke er det så lett å slutte å være deprimert heller.

****

Hvorfor har det ikke bivirkninger? Nesten alle virksomme medisiner har bivirkninger, hvorfor skulle denne være et unntak? De fleste naturmidler som virker har alle vist seg å ha bivirkninger så sterke at de ikke kan brukes, noen av de som ikke virker har også det.

****

Johannurt HAR bivirkninger, og disse bør alle være klar over!! Spesielt viktig er det å vite om hvordan johannesurt virker på andre medisiner.

****

Ikke for å være frekk, men etter å ha svart på disse spørsmålene må jeg vel konkludere med at du bør lese mer om johannesurt før du uttaler deg så bombastisk som du gjør.

[Ulv I Faarikaal]

Eh..Dette ble mer enn bare litt diffust, for å ikke nevne intetsigende.

Selvsagt er det interessant å studere ulike eksperiment, men de må omhandle det samme, ellers så blir man ikke klokere av det. Sammenlikner man studier om depresjon og migrene så finner man ut at sykdommene og behandlingene er høyst ulike. Og det visste man vel fra før

Ellers anbefaler jeg deg å lese linkene som flere har lagt ut. Kanskje spesielt den fra norsk legeforening...

Metodologi er VELDIG intressant, den setter oss i stand til å skille sludder fra fakta, farlig fra ufarlig, verdifullt fra søppel osv.

Mye av medodologien i alternativ medisin er meget tvilsom. Et alvorlig vitnesbyrd fra Johansen i Bergen er ikke så verdifullt som Johansen selv tror.

Skulle vi bruke samme metode i forskningen på tobakkskader ville det blitt litt for enkelt: "min bestefar røyka 50 g tobakk om dagen, og han levde til ah var 90, så røyking er sunt dermed basta. Hvis ingen skjønner det, er de idioter!"

[Ulv I Faarikaal]

Hei Ulv,

Jeg synes du skal gå over til et annet forum og finne noe annet å tulle med. For noen er faktisk dette spørsmål om store kriser i livet. Folk som sender inn her skriver fordi det er blodig alvor for dem.

Derfor bør dette tas meget alvorlig, og ikke sette falske håp i utsatte personer. Kanskje de dropper sin hardt tiltrengte medisin og bruker et uvirksomt stoff eller metode i stedet.

[Gjest papirtiger]

Metodologi er VELDIG intressant, den setter oss i stand til å skille sludder fra fakta, farlig fra ufarlig, verdifullt fra søppel osv.

Mye av medodologien i alternativ medisin er meget tvilsom. Et alvorlig vitnesbyrd fra Johansen i Bergen er ikke så verdifullt som Johansen selv tror.

Skulle vi bruke samme metode i forskningen på tobakkskader ville det blitt litt for enkelt: "min bestefar røyka 50 g tobakk om dagen, og han levde til ah var 90, så røyking er sunt dermed basta. Hvis ingen skjønner det, er de idioter!"

Du leser antagelig ikke hva jeg skriver, og du svarer på noe helt annet enn det jeg skriver. Så denne diskusjonen er nokså dødfødt kan man si.

Selvsagt skal naturmedisin gjennomgå de samme testene som annen medisin. Og dette blir i større og større grad gjort. Det er absolutt ingen som setter spørsmålstegn på hva som er riktig prosedyre i slike tester. Hvorfor du fortsatt maser om det, er meg en gåte.

[Ulv I Faarikaal]

Jeg kan vel også svare på spørsmålene:

OK, så kan du svare: hvorfor virker det ikke på alle?

Hvorfor virker det ulikt på de det virker på?

****

Fordi, johannesurt hjelper mot milde depresjoner. Mot sterk depresjon er SSRI mye mer effektivt. Men også SSRI virker forskjellig fra person

til person.

****

Hvorfor virker det bare på lette tilfeller, som like godt kunne bli friske av seg selv, eller med litt placebo, eller med litt motivasjon?

****

Fordi johannesurt bare virker mot milde depresjoner. For å trekke inn migrene så hjelper det sjeldent å ta en paracet mot migrene. Mange blir motivert av å ta piller som skal hjelpe de til å bli friske, men dette gjelder alle typer medisiner, også SSRI. Et av hovedproblemet hos folk som har depresjon er mangelen på motivasjon. En som er deprimert blir sjeldent plutselig motivert til å ikke være deprimert mer. Ikke er det så lett å slutte å være deprimert heller.

****

Hvorfor har det ikke bivirkninger? Nesten alle virksomme medisiner har bivirkninger, hvorfor skulle denne være et unntak? De fleste naturmidler som virker har alle vist seg å ha bivirkninger så sterke at de ikke kan brukes, noen av de som ikke virker har også det.

****

Johannurt HAR bivirkninger, og disse bør alle være klar over!! Spesielt viktig er det å vite om hvordan johannesurt virker på andre medisiner.

****

Ikke for å være frekk, men etter å ha svart på disse spørsmålene må jeg vel konkludere med at du bør lese mer om johannesurt før du uttaler deg så bombastisk som du gjør.

Jeg syns alle burde lese mer og vise mer skepsis, også til mine påstander. Men les og finn ut hvem som har rett, ikke stol på noen selv om de ser tillitvekkende ut.

Jeg lærer ofte barn å være skeptiske, også til voksnes påstander og belæring. Finn ut selv og bestem deg hvem du vil stole på. Selv ikke det som står i aviser eller bøker behøver være sant. Dtol ikke påd et som står på internetttsider, det er ofte skrevet av vanlige folk som tar feil og ljuger.

[Gjest papirtiger]

Jeg syns alle burde lese mer og vise mer skepsis, også til mine påstander. Men les og finn ut hvem som har rett, ikke stol på noen selv om de ser tillitvekkende ut.

Jeg lærer ofte barn å være skeptiske, også til voksnes påstander og belæring. Finn ut selv og bestem deg hvem du vil stole på. Selv ikke det som står i aviser eller bøker behøver være sant. Dtol ikke påd et som står på internetttsider, det er ofte skrevet av vanlige folk som tar feil og ljuger.

Oh bevares.. Da anbefaler jeg at du følger ditt eget råd. Kanskje du skal være litt mer skeptisk til dine egne utsagn

[Ulv I Faarikaal]

Du leser antagelig ikke hva jeg skriver, og du svarer på noe helt annet enn det jeg skriver. Så denne diskusjonen er nokså dødfødt kan man si.

Selvsagt skal naturmedisin gjennomgå de samme testene som annen medisin. Og dette blir i større og større grad gjort. Det er absolutt ingen som setter spørsmålstegn på hva som er riktig prosedyre i slike tester. Hvorfor du fortsatt maser om det, er meg en gåte.

Jeg ser at mange forsøker å få meg til å være enig eller å skrive det de vil jeg skal skrive, men det kan jeg ikke alltid gjøre.

Prøv å få Bondevik til å svare ja eller nei, det gjør han nesten aldri for de som spør skal ha et bestemt svar og det vil han ikke gi.

[Gjest eval]

Derfor bør dette tas meget alvorlig, og ikke sette falske håp i utsatte personer. Kanskje de dropper sin hardt tiltrengte medisin og bruker et uvirksomt stoff eller metode i stedet.

For de som lurer på hva som skjer her:

Jeg vet tilfeldigvis fra Åpent Forum at du der er stemplet som en (underholdende) kverulant, som alltid MÅ ha siste ordet. Herved har du fått det, i alle fall fra meg.

Har du satt ny pers i dag? I antall svar du har klart å provosere fram?

[Gjest papirtiger]

Jeg ser at mange forsøker å få meg til å være enig eller å skrive det de vil jeg skal skrive, men det kan jeg ikke alltid gjøre.

Prøv å få Bondevik til å svare ja eller nei, det gjør han nesten aldri for de som spør skal ha et bestemt svar og det vil han ikke gi.

Bondevik klarer i hvert fall ro seg unna på en troverdig måte.

[Ulv I Faarikaal]

Oh bevares.. Da anbefaler jeg at du følger ditt eget råd. Kanskje du skal være litt mer skeptisk til dine egne utsagn

OK.

Jeg tar feil som alle andre, men det betyr ikke at ALT jeg skriver er feil eller løgn. Noe kan faktisk vise seg å være riktig hvis man gidder stikke hodet opp av sanden og kikke etter.

[Ulv I Faarikaal]

For de som lurer på hva som skjer her:

Jeg vet tilfeldigvis fra Åpent Forum at du der er stemplet som en (underholdende) kverulant, som alltid MÅ ha siste ordet. Herved har du fått det, i alle fall fra meg.

Har du satt ny pers i dag? I antall svar du har klart å provosere fram?

Så-så. Den som blir sint har tapt

[Ulv I Faarikaal]

Bondevik klarer i hvert fall ro seg unna på en troverdig måte.

Hvorfor skal man ro seg unna skepsis? Skepsis er det sikreste ståsted som finnes. "Bedre med et åpent sinn enn hull i hodet" sa en berømt person.