Hva da med gatejustis?

[Sør]

Ja, det er også interssant.

Ja, fordi det viser jo så tydelig at prostitusjon absolutt IKKE er "bare enda et yrke", på linje med rørlegger.

[Dorthe]

Du unngår og omgår en meget reell problemstilling. Hvis prostitusjon bør bli så normalisert som du vil ha det til, så er det åpenbart at en arbeidsledig også da må akseptere å selge seg hvis han eller hun blir anvist en stilling ved det lokale bordellet.

Jeg har hørt om tilfelle hvor ansatte på sosialkontoret nekter narkomane penger med begrunnelse at de kan gå å prostituere seg.

[Dorthe]

Alternativt ikke være så utsenendefiksert, og finne deg en mann som IKKE har noen interesse av å gå til prostituerte.

Nå er faktisk ikke jeg så utseendefiksert og dessuten tror jeg ikke menns utseende bestemmer om de går til prostituerte eller ikke.

Vet om flere kjekke,gifte kjendiser som benyttet prostitusjon for noen år siden.

[Sør]

I så fall reduserer du debatten til dogmatisme. Og det er kanskje naturlig for deg.

Å være mot homofili blir da det samme som å være mot drap.. eller prostitusjon.

En er imot fordi en er imot.

Patetisk.

Jeg er helt sikker på at de fleste moralfilosofer vil vedgå at det er betraktelig enklere å bevise at mord ER skadelig (for den som blir myrdet) enn å bevise at prostitusjon er skadelig for den som selger sex frivillig.

Det er interessant at du bygger hele din argumentasjon på en slags jevnføring av prostitusjon og mord.

Tenk om motstandere av homofili skulle argumentere på samme måte -- spørre deg om du er mot mord? Og sier du "ja", så sier de: vel, hvorfor da ikke være mot homofili også?

Som om det å være mot NOE, gjør det naturlig å være mot ALT.

Men slik er altså DIN argumentasjon. Du argumenterer for å være mot prostitusjon ved å være mot mord...

Her vet jeg ikke om jeg skal kalle deg "Sør", "Erasmus Montanus" eller "Per Degn"

Du kan godt bruke "tyveri" som eksempel, istedet for mord. Poenget er at man behøver ikke bevise at noe alltid er farlig/skadelig for å forby det.

Du etterlyser "bevis" fra meg; vel, jeg bare påpeker at man vanligvis ikke krever bevis for å forby noe.

[Scholar]

For det første - det jeg argumenterer mot er at et menneske skal kjøpe et annet menneske - altså utnyttelse.

For det andre - de siste to paragrafene dine kan like gjerne brukes til å forsvare tradisjonelt slaveri med "det er bedre at de er slaver enn at de sulter ihjel"....

Med vennlig hilsen

Hei!

Du skriver:

"For det første - det jeg argumenterer mot er at et menneske skal kjøpe et annet menneske - altså utnyttelse."

Ok, da er det hallikvirksomhet du er mot.

Og vi er enige.

Men du kan ikke likestille prostitusjon mned kjøp av mennesker.

Hallikvirksomhet er slaveri. Og slaveri er vi begge motstandere av -- vi trenger ikke debattere det.

"For det andre - de siste to paragrafene dine kan like gjerne brukes til å forsvare tradisjonelt slaveri med 'det er bedre at de er slaver enn at de sulter ihjel'...."

Hvilket illustrerer problemet: en kan godt være mot noe, selv om en ser at saken er mer komplisert.

De fleste er mot korrupsjon -- likevel er det slik at Røde Kors / Røde Halvmåne undertiden MÅ betale mennesker for å komme seg inn i områder der nøden er.

Dette er korrupsjon -- noe en kan være mot.

Eller skal vi la være å betale, og dermed la tusener etc. dø?

Jeg er absolutt mot prostitusjon -- men det er for enkelt å forby kjøp, så lenge det fins mennesker som er avhengig av denne formen for inntekt.

BARE når vi har gjort det fullt ut mulig ikke å prostituere seg, har vi noe vi skulle ha sagt.

Prostitusjon i Norge er i 99,9% av tilfellene et uttrykk for at vi lever i et land med store sosiale og økonomiske klasseskiller.

Vi har altså et kollektivt ansvar for å hindre mennesker i å måtte ty til prostitusjon.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Jeg har hørt om tilfelle hvor ansatte på sosialkontoret nekter narkomane penger med begrunnelse at de kan gå å prostituere seg.

Hei Dorthe,

Og da burde de ansatte på kontoret gå foran med et "godt" eksempel, ved å miste jobben. Skammelig!

Med vennlig hilsen

[SierDuDet]

Hei,

Jeg er enig i at saken er kompleks, og med mange momenter som ikke er lette å svare på. Man må avveie faren ved at det kan gå "under jorden", mot at det ødelegger mange flere liv ved å være mer utbredt hvis det er lovlig. I Danmark, hvor det er liberalisert, har antallet sexarbeidere økt med 500% ca det siste ti-året. La oss si at det har vært stabilt i Sverige - da har de unngått en økning på 500%....

Videre - pga massiv konkurranse så må sexarbeiderene i Danmark konkurrere om å gjøre "mest mulig" av bizarre ønsker. Situasjonen er også nettopp at det er én eller to kvinner i en leilighet i Danmark. Det er de færreste stedene som kan sysselsette flere enn det.

Og ja, disse stedene kan stenges hvis politiet brukte noen få ressurser på det. Det er ikke så vanskelig å spore opp bordeller (de annonserer jo vanligvis) for så å stenge dem.

===

Og det er flere andre årsaker:

1) Samfunnet sanksjonerer mot sexkjøp fordi det er uønsket, på samme måte som tyveri er uønsket.

2) Det er faktisk verdifullt i seg selv å få fjerne gateprostitusjon, fordi vi behøver faktisk ikke signalisere til barn at "samfunnet synes det er OK at noen mennesker kan kjøpe andre".

Med vennlig hilsen

"Jeg er enig i at saken er kompleks, og med mange momenter som ikke er lette å svare på. Man må avveie faren ved at det kan gå "under jorden", mot at det ødelegger mange flere liv ved å være mer utbredt hvis det er lovlig. I Danmark, hvor det er liberalisert, har antallet sexarbeidere økt med 500% ca det siste ti-året. La oss si at det har vært stabilt i Sverige - da har de unngått en økning på 500%...."

Hvordan kan man vite at tallet har økt med 500 % når markedet før man legitimerte det var skjult?

Man visste ikke noe om det, som tilfellet i stor grad nå er i Sverige, så hvordan kan man vite det?

Man vet for øvrig nesten ingenting om innemarkedet i Norge heller, til tross for at det er lovlig her. Man anslår dog at det utgjør 2/3 av den totale prostitusjonen i Oslo (tall fra prosenteret).

"Videre - pga massiv konkurranse så må sexarbeiderene i Danmark konkurrere om å gjøre "mest mulig" av bizarre ønsker. Situasjonen er også nettopp at det er én eller to kvinner i en leilighet i Danmark. Det er de færreste stedene som kan sysselsette flere enn det."

Bizzare ønsker finner du i Norge også, til tross for at det er lovlig her. Søk på nettet og sjekk.

Nettopp. En leilighet kan ikke sysselsette mange, i motsetning til et institutt. Hvor mange slike er det bare i Oslo? Jeg så en oversikt i avisa for en tid tilbake, og det var rundt 30 stykker. Dette er institutter som sysselsetter mange mennesker. Ikke 2. Hva tror du hadde skjedd med disse instittutene dersom kjøp av sex ble kriminalisert?

Nettopp. De må selvsagt stenge av hensyn til kundene som ikke lenger tør å besøke dem.

(Det at de ikke tør å besøke dem betyr selvsagt ikke at etterspørselen blir noe mindre, men jentene må hjemme seg og dermed jobbe fra mindre trygge steder. Steder hvor de f.eks. gjerne er alene).

"Og ja, disse stedene kan stenges hvis politiet brukte noen få ressurser på det. Det er ikke så vanskelig å spore opp bordeller (de annonserer jo vanligvis) for så å stenge dem."

Selvsagt kan de stenge dem, men du sitter da ikke der og tror at det å stenge instituttene vil bidra til at prostitusjonen forsvinner eller i det hele tatt reduseres?

Det er jo hele poenget mitt. De vil gjemme seg og dermed bli mer utsatt for farer. De er tross alt alene, og politiet kommer ikke innom på regelmessig basis lenger.

"1) Samfunnet sanksjonerer mot sexkjøp fordi det er uønsket, på samme måte som tyveri er uønsket."

Jeg vet ikke hva samfunnet mener er ønsket eller uønsket. Jeg forstår at du mener det er uønsket.

"2) Det er faktisk verdifullt i seg selv å få fjerne gateprostitusjon, fordi vi behøver faktisk ikke signalisere til barn at "samfunnet synes det er OK at noen mennesker kan kjøpe andre"."

Her er du på bærtur. Det du faktisk gjør ved å fjerne gateprostitusjonen er jo å straffe de svakeste av de svake. Heroinvrak. Jenter som styres av sitt neste stikk. Disse jentene vil overhodet ikke være i stand til å ta vare på seg selv uten tilsyn, noe de nå (til en viss grad) har på gata fordi de passer på hverandre og fordi politi, vaktselskaper og den vanlige mannen i gata, ferdes der. Dette gir selvsagt jentene økt trygghet.

Disse jentene er fortapt dersom forslaget går igjennom.

Jeg la ut en link til prosenteret i en av trådene mine her. Trodde vel egentlig ikke jeg trengte å be deg om å lese litt der, men jeg tror kanskje du bør ta en titt!

[Sør]

Hei!

Du skriver:

"For det første - det jeg argumenterer mot er at et menneske skal kjøpe et annet menneske - altså utnyttelse."

Ok, da er det hallikvirksomhet du er mot.

Og vi er enige.

Men du kan ikke likestille prostitusjon mned kjøp av mennesker.

Hallikvirksomhet er slaveri. Og slaveri er vi begge motstandere av -- vi trenger ikke debattere det.

"For det andre - de siste to paragrafene dine kan like gjerne brukes til å forsvare tradisjonelt slaveri med 'det er bedre at de er slaver enn at de sulter ihjel'...."

Hvilket illustrerer problemet: en kan godt være mot noe, selv om en ser at saken er mer komplisert.

De fleste er mot korrupsjon -- likevel er det slik at Røde Kors / Røde Halvmåne undertiden MÅ betale mennesker for å komme seg inn i områder der nøden er.

Dette er korrupsjon -- noe en kan være mot.

Eller skal vi la være å betale, og dermed la tusener etc. dø?

Jeg er absolutt mot prostitusjon -- men det er for enkelt å forby kjøp, så lenge det fins mennesker som er avhengig av denne formen for inntekt.

BARE når vi har gjort det fullt ut mulig ikke å prostituere seg, har vi noe vi skulle ha sagt.

Prostitusjon i Norge er i 99,9% av tilfellene et uttrykk for at vi lever i et land med store sosiale og økonomiske klasseskiller.

Vi har altså et kollektivt ansvar for å hindre mennesker i å måtte ty til prostitusjon.

Med vennlig hilsen

Du skriver: "Ok, da er det hallikvirksomhet du er mot."

Det er jeg selvsagt også imot, men jeg er imot at det skal være lovlig å kjøpe sex.

===

Du skriver: "Jeg er absolutt mot prostitusjon -- men det er for enkelt å forby kjøp, så lenge det fins mennesker som er avhengig av denne formen for inntekt."

Det finnes faktisk hjelp også.

Med vennlig hilsen

[Ulv I Faarikaal]

Jeg innbiller meg at alle tar skade av å selge seg på en eller annen måte. Jeg kan ta feil da.

Kanskje det kunne vært greit å finne en som betalte i noen mnd og så sykemelde seg. En liten biinntekt ;o)

Det er klart at det meste av dette er forferdelig tragisk. At det trekker med seg menneskelig fornedring, vold, drap, utnyttelse og samfunnsmessige ufordeler er bortenfor en hver tvil.

At de fleste prostituerte tar skade av det er også et faktum.

Jeg mener det må gripes an på en annen måte enn å arrestere noen. Å arrestere de prostituerte funker ikke, heller ikke å ta kundene. Begge deler bevirker at alt går under jorda, der vi ikke kan kontrollere det, og hvor alt blir verre.

Hadde vi bare sluppet å få hit østblokkhallikene, så kunne vi kunnet reddet noen.

[Scholar]

Nå er det vel du som fremdeles ikke har begrunnet hvorfor man ikke kan sammenligne (jeg "likestiller" ikke) sexKJØP og mord.

Hei!

Her må vi se på hvem som rimeligvis har bevisbyrden.

Det er du som innfører analogien: sexkjøp - drap.

En slik sammenligning er kuriøs -- og derfor usaklig.

I det minste må du vise HVORFOR du sammenligner kjøp av sex med det å drepe et annet menneske.

Er det andre typer kjøp du likestiller med det å drepe?

Hva er det med kjøp av sex som gjør det så forskjellig fra kjøp av andre omsorgstjenester?

Om du evner og/eller ønsker å føre en saklig debatt, MÅ du rimeliggjøre en sammenligning som er kuriøs.

Det er nemlig ikke en allment oppfatning at kjøp av sex er ekvivalent med mord.

Dukan selvsagt rent dogmatisk fastslå at det er slik du anser det -- men siden du er politisk avmektig, er det neppe slik at du og KrF klarer å forby salg av sex med det første.

Og derfor blir din helt subjektive mening om denne saken noe irrelevant.

[Sør]

Det er klart at det meste av dette er forferdelig tragisk. At det trekker med seg menneskelig fornedring, vold, drap, utnyttelse og samfunnsmessige ufordeler er bortenfor en hver tvil.

At de fleste prostituerte tar skade av det er også et faktum.

Jeg mener det må gripes an på en annen måte enn å arrestere noen. Å arrestere de prostituerte funker ikke, heller ikke å ta kundene. Begge deler bevirker at alt går under jorda, der vi ikke kan kontrollere det, og hvor alt blir verre.

Hadde vi bare sluppet å få hit østblokkhallikene, så kunne vi kunnet reddet noen.

Du skriver: "Å arrestere de prostituerte funker ikke, heller ikke å ta kundene. Begge deler bevirker at alt går under jorda, der vi ikke kan kontrollere det, og hvor alt blir verre."

Ingen forfekter å arrestere sexarbeiderene.

Og det er en "interessant" tankegang som sier at man ikke må ulovliggjøre noe fordi det "går under jorden".

Kanskje tyveri også bør være lovlig, for å forhindre at det "går under jorden"?

[Sør]

Hei!

Her må vi se på hvem som rimeligvis har bevisbyrden.

Det er du som innfører analogien: sexkjøp - drap.

En slik sammenligning er kuriøs -- og derfor usaklig.

I det minste må du vise HVORFOR du sammenligner kjøp av sex med det å drepe et annet menneske.

Er det andre typer kjøp du likestiller med det å drepe?

Hva er det med kjøp av sex som gjør det så forskjellig fra kjøp av andre omsorgstjenester?

Om du evner og/eller ønsker å føre en saklig debatt, MÅ du rimeliggjøre en sammenligning som er kuriøs.

Det er nemlig ikke en allment oppfatning at kjøp av sex er ekvivalent med mord.

Dukan selvsagt rent dogmatisk fastslå at det er slik du anser det -- men siden du er politisk avmektig, er det neppe slik at du og KrF klarer å forby salg av sex med det første.

Og derfor blir din helt subjektive mening om denne saken noe irrelevant.

Som jeg har påpekt så likestiller jeg det ikke.

[Scholar]

Du skriver: "Så du mener at det skal være ok å selge sex, men ulovlig å kjøpe sex... ?"

Ja.

Du skriver: "Ikke akkurat veldig logisk. Hvem skal en da selge sex til?"

Det er meget logisk. Det er akkurat som at det er forbudt å ha slaver, men ikke forbudt å være slave.

Eller, i mange land er det forbudt å ansette folk til under minstelønn, men ikke forbudt å jobbe til under minstelønn.

Med vennlig hilsen

Hei!

Jeg begynner å forstå den litt kuriøse tankegangen din. Men jeg håper ikke du også sier at det er lov å selge narkotika, men ikke lov å kjøpe...

Her er det vel rimelig å forby begge deler?

Det jeg ikke klarer å forstå er hvordan du RENT LOGISK (altså ikke dogmatisk-irrasjonelt) klarer å sammenligne det å jobbe under minstelønn med det å selge sex.

Sagt på en annen måte: fins det NOE annet salgsprodukt som det er lov å selge, men som det ikke er lov å kjøpe?

Det du til nå ikke har klart å PÅVISE er at kjøp av sex UANSETT er galt -- hvorfor mener du det?

[Dorthe]

Hei Dorthe,

Og da burde de ansatte på kontoret gå foran med et "godt" eksempel, ved å miste jobben. Skammelig!

Med vennlig hilsen

Det bare viser hvor liten respekt folk har for prostituerte og hvor lite kjipt det kan være å gå på sosialkontoret.

[Scholar]

Nå er faktisk ikke jeg så utseendefiksert og dessuten tror jeg ikke menns utseende bestemmer om de går til prostituerte eller ikke.

Vet om flere kjekke,gifte kjendiser som benyttet prostitusjon for noen år siden.

Hei!

Siden du ikke forsto mitt poeng, kan en jo lure på om ikke du er litt utseendefiksert likevel.

Poenget er: dersom kvinner hadde gått etter indre kvaliteter hos menn, ville de ha endt opp med menn som ikke oppsøker prostituerte.

Utseendet er her irrelevant!

[Dorthe]

Hei Dorthe,

Og da burde de ansatte på kontoret gå foran med et "godt" eksempel, ved å miste jobben. Skammelig!

Med vennlig hilsen

jeg mente selvfølgelig hvor kjipt )

[Scholar]

Du kan godt bruke "tyveri" som eksempel, istedet for mord. Poenget er at man behøver ikke bevise at noe alltid er farlig/skadelig for å forby det.

Du etterlyser "bevis" fra meg; vel, jeg bare påpeker at man vanligvis ikke krever bevis for å forby noe.

Ut fra din logikk kan en altså med rimelighet forby noe, f.eks. homofili, uten å gi noen rasjonell forklaring på forbudet.

Om det er ditt standpunkt, er jo en rasjonell debatt med det umulig.

De fleste forbud gjelder aktiviteter / objekter som en mener er helseskadelige. En innfører ikke et forbud bare for å innføre et forbud.

Settes et forlsag om forbud mot kjøp og/eller salg av sex ut på høring, vil spørsmålet om fare for skade være relevant.

Altså: klarer du å bevise at en med nødvendighet skader en annen person når en kjøper sex av denne personen, så har du en sak. Klarer du det ikke, står og faller ev. politisk gjennomslag på at du klarer å få støtte fra dem som deler din dogmatikk.

[Dorthe]

Det er klart at det meste av dette er forferdelig tragisk. At det trekker med seg menneskelig fornedring, vold, drap, utnyttelse og samfunnsmessige ufordeler er bortenfor en hver tvil.

At de fleste prostituerte tar skade av det er også et faktum.

Jeg mener det må gripes an på en annen måte enn å arrestere noen. Å arrestere de prostituerte funker ikke, heller ikke å ta kundene. Begge deler bevirker at alt går under jorda, der vi ikke kan kontrollere det, og hvor alt blir verre.

Hadde vi bare sluppet å få hit østblokkhallikene, så kunne vi kunnet reddet noen.

De sitter jo i bilene sine og følger med så egentlig skulle man tro det var lett å ta dem og utvise dem men jeg vet egentlig ikke hvor interesserte politiet er

[Dorthe]

Hei!

Siden du ikke forsto mitt poeng, kan en jo lure på om ikke du er litt utseendefiksert likevel.

Poenget er: dersom kvinner hadde gått etter indre kvaliteter hos menn, ville de ha endt opp med menn som ikke oppsøker prostituerte.

Utseendet er her irrelevant!

Jeg er mest opptatt av kjemi og tenning jeg dvs forelskelse. Det sier dessverre ingenting om prostitusjonsinteressen hos vedkommende

[Scholar]

Du skriver: "Ok, da er det hallikvirksomhet du er mot."

Det er jeg selvsagt også imot, men jeg er imot at det skal være lovlig å kjøpe sex.

===

Du skriver: "Jeg er absolutt mot prostitusjon -- men det er for enkelt å forby kjøp, så lenge det fins mennesker som er avhengig av denne formen for inntekt."

Det finnes faktisk hjelp også.

Med vennlig hilsen

Hei!

Du skriver:

"(...) men jeg er imot at det skal være lovlig å kjøpe sex."

Hvorfor det?

Grunnen til at jeg trodde du siktet til hallikvirksomhet, var at du snakket om å kjøpe et menneske.

Men her snakker vi om å kjøpe noe, en tjeneste eller en vare AV et menneske.

"Det finnes faktisk hjelp også."

Mener du med det at det ikke fins et enste eksempel på samfunn/land der det faktisk ikke fins hjelp?

Vennlig hilsen