Jæ trur'øm er spenna gærne!!!

[Mr Kahn]

En støtter ikke fienden fordi om en militærnekter. En viser myndighetene at en ikke er enig i den måten de håndterer konflikten.

I Israel vil jeg påstå at det er feil behandlig på begge sider. Israelerne er ikke akkurat så forsiktige med den måten de farer frem og mange uskyldige sivile blir drept. Det er ikke til å komme forbi. Andre tiltak de setter igang, som den muren de bygger nå, er heller ikke noe fredsskapende.

Mvh

Jeg er grunnleggende uenig i samtlige påstander og argumenter du setter frem. Og jeg skal også begrunne hvorfor.

Det er vesensforskjell på å være militærnekter i fredelige Norge og i et land som har vært i krig i mer enn 50 år. Så lenge fienden kan utnytte disse militærnekterne i propagandaøyemed, så skader de Israels sak. Og dersom en har den minste interesse av å ta politisk-historiske kontekster inn over seg, så vil en ikke ha noen problemer med å se at Israel kjemper for sin eksistens. De aller fleste i IDF er klar over dette, og tenker akkurat som jeg.

Hvordan IDF farer frem blir ofte beskrevet i mediene på en måte som gir deg og svært mange andre et galt inntrykk. Jenin er jo et grelt eksempel på hvordan media, presse og sågar det som skulle være nøytrale hjelpeorganisasjoner, kan være politiske meningsforskyvere i denne striden. Hvem husker vel ikke hvordan Ola Skuterud i RK og FNs «observatør», Terje Rød Larsen, sto og løy det norske folk rett opp i ansiktet for åpen skjerm? Massakre, skrek de. «Minst 500 døde» Hele Jenin var visst «lagt i grus». Det ble dønn stille da sannheten kom for en dag!

Om sikkerhetsgjerdet kan skape fred eller ikke er nok heller ikke det primære målet slik det har utviklet seg. Gjerdet settes opp for å gi jøder en relativ sikkerhet inntil araberne kan stable på bena en ledelse som viser ærlig og oppriktig interesse for en fredelig løsning. Så langt har de ikke klart det, og hvis jeg ikke husker feil, så la jeg ut en link til en side der en kan se hvordan det går med de som trosser Arafat i så henseende. Jeg anbefaler imidlertid ikke denne siden for de som ikke er sikre på hvordan de reagerer på å se folk svinebindes med duckttape og skytes til trevler

Israel forholder seg til den arabiske holdningen og deres handlemønster, for ikke å si hva som har kommet ut av disse «fredsforhandlingene» etter seksdagerskrigen. Israel har vunnet fem kriger, samtlige påtvunget dem av en fanatisk aggressor, likevel skal de nektes den seirende parts privilegier. Intet annet land i historien har blitt utsatt for en slik praksis. Når du kritiserer Israel, så er det åpenbart på et mangelfullt kunnskapsgrunnlag, og sannsynligvis farget av media og presse.

For å bøte på dette kunne du jo se om du finner noen arabiske «militærnektere».

[Kizza1365380506]

Jeg er grunnleggende uenig i samtlige påstander og argumenter du setter frem. Og jeg skal også begrunne hvorfor.

Det er vesensforskjell på å være militærnekter i fredelige Norge og i et land som har vært i krig i mer enn 50 år. Så lenge fienden kan utnytte disse militærnekterne i propagandaøyemed, så skader de Israels sak. Og dersom en har den minste interesse av å ta politisk-historiske kontekster inn over seg, så vil en ikke ha noen problemer med å se at Israel kjemper for sin eksistens. De aller fleste i IDF er klar over dette, og tenker akkurat som jeg.

Hvordan IDF farer frem blir ofte beskrevet i mediene på en måte som gir deg og svært mange andre et galt inntrykk. Jenin er jo et grelt eksempel på hvordan media, presse og sågar det som skulle være nøytrale hjelpeorganisasjoner, kan være politiske meningsforskyvere i denne striden. Hvem husker vel ikke hvordan Ola Skuterud i RK og FNs «observatør», Terje Rød Larsen, sto og løy det norske folk rett opp i ansiktet for åpen skjerm? Massakre, skrek de. «Minst 500 døde» Hele Jenin var visst «lagt i grus». Det ble dønn stille da sannheten kom for en dag!

Om sikkerhetsgjerdet kan skape fred eller ikke er nok heller ikke det primære målet slik det har utviklet seg. Gjerdet settes opp for å gi jøder en relativ sikkerhet inntil araberne kan stable på bena en ledelse som viser ærlig og oppriktig interesse for en fredelig løsning. Så langt har de ikke klart det, og hvis jeg ikke husker feil, så la jeg ut en link til en side der en kan se hvordan det går med de som trosser Arafat i så henseende. Jeg anbefaler imidlertid ikke denne siden for de som ikke er sikre på hvordan de reagerer på å se folk svinebindes med duckttape og skytes til trevler

Israel forholder seg til den arabiske holdningen og deres handlemønster, for ikke å si hva som har kommet ut av disse «fredsforhandlingene» etter seksdagerskrigen. Israel har vunnet fem kriger, samtlige påtvunget dem av en fanatisk aggressor, likevel skal de nektes den seirende parts privilegier. Intet annet land i historien har blitt utsatt for en slik praksis. Når du kritiserer Israel, så er det åpenbart på et mangelfullt kunnskapsgrunnlag, og sannsynligvis farget av media og presse.

For å bøte på dette kunne du jo se om du finner noen arabiske «militærnektere».

Jeg vil har ikke sagt at jeg støtter araberne i den måten de aksjonerer. Men jeg er heller ikke for den måten Israel håndterer saken. Så lenge det ukritisk går ut over sivile, uansett hvilken krig det dreier seg om, så mener jeg at det målet ikke helliger middelet. Jeg er også klar over at araberne plasserer sivile som ett skjold. Jeg er da ikke naiv.

Men si meg en god måte det Israelsk folk kan protestere mot måten regjeringen håndterer saken, dersom de ikke skal bruke våpen nekting som ett virkemiddel. Man kan ikke tvinge mennesker til å drepe sivilie uansett grunn.

Bitterheten finnes på begge sider. Når en mor med to barn sprenger seg i luften må det jo være en god grunn for det. Når man vokser opp med vold kan man heller ikke se noen annen utvei enn å bruke vold tilbake. Det er jo den måten de er vandt med at en løser konflikter.

At kjente mennesker står å lyver på TV kan jo selvfølgelig ikke forsvares. Uansett på fakta undersøkes på forhånd. Der er jeg enig med deg.

Mener du virkelig at muren i Israel ikke kan sammenlignes med Berlinmuren. Familier og venner splitters. Mennesker avskjæres fra jobben sin. Mang en tragedie der som kan nøre opp for mer hat. Og hvordan løser man konflikter der, jo med vold. Dessverre.

Mvh

[Mr Kahn]

Jeg vil har ikke sagt at jeg støtter araberne i den måten de aksjonerer. Men jeg er heller ikke for den måten Israel håndterer saken. Så lenge det ukritisk går ut over sivile, uansett hvilken krig det dreier seg om, så mener jeg at det målet ikke helliger middelet. Jeg er også klar over at araberne plasserer sivile som ett skjold. Jeg er da ikke naiv.

Men si meg en god måte det Israelsk folk kan protestere mot måten regjeringen håndterer saken, dersom de ikke skal bruke våpen nekting som ett virkemiddel. Man kan ikke tvinge mennesker til å drepe sivilie uansett grunn.

Bitterheten finnes på begge sider. Når en mor med to barn sprenger seg i luften må det jo være en god grunn for det. Når man vokser opp med vold kan man heller ikke se noen annen utvei enn å bruke vold tilbake. Det er jo den måten de er vandt med at en løser konflikter.

At kjente mennesker står å lyver på TV kan jo selvfølgelig ikke forsvares. Uansett på fakta undersøkes på forhånd. Der er jeg enig med deg.

Mener du virkelig at muren i Israel ikke kan sammenlignes med Berlinmuren. Familier og venner splitters. Mennesker avskjæres fra jobben sin. Mang en tragedie der som kan nøre opp for mer hat. Og hvordan løser man konflikter der, jo med vold. Dessverre.

Mvh

La meg innlede med å takke for et velskrevet og godt balansert innlegg i en debatt om et emne som er så betent. Jeg går rett på sak: du skiver at Israel ukritisk lar krigen gå ut over sivile. Dette kan ikke være riktig når høyere offiserer i IDF velger insubordinasjon og regulær desertering for å markere sin uenighet.

Hele det venstreorienterte Israel, ofte ført an av Ha’aretz, samt den etnisk-arabiske kontigenten, arbeider målbevisst som Israels «dårlige samvittighet». Disse kreftene har sine tråder helt inn i Knesset, der forsvaret av Israel trekkes i tvil eller brukes som politisk ammunisjon på daglig basis. Sharons kamp på hjemmebane kan ofte fortone seg like hard som kampen for å forvare landet mot en fiende som er parat til å utrydde det.

Dessverre har ikke jeg «noen god måte» å løse denne konflikten på, men jeg vet hva som er den verst tenkelige løsningen, det er å kapitulere overfor en fiende hvis charterfestede mål er å fjerne Israel og alt jødisk nærvær mellom Rosh Hanikra og Eilat, og mellom Jordanelven og Middelhavet. Dette er Arafats egne ord.

Det dør sivile i en krig, det er ikke til å unngå. Men sivile er ikke IDFs mål, og har heller aldri vært det. Å bebreide en demokratisk hær for hva en håndfull enkeltsoldtater foretar seg bli etter min mening helt feil. Og dessverre gjøres dette helt bevisst for å lede oppmerksomheten bort fra det faktum at araberne driver en regulær utmattelseskrig mot sivile jøder.

Hva som får en tobarnsmor til å sprenge seg selv i døden for å drepe andre barn av en annen etnisitet, ja, det kan en jo bare undres over. Propagandamessig har nok dette en enorm effekt, men ser en «nøkternt» på det, så er ikke dette et utslag av verken fattigdom eller motstandsvilje mot selve okkupasjonen, dette er et resultat av århundrer med en destruktiv, for ikke å si primitiv kultur og religion der hatet dyrkes og kultiveres inn i forsteinede politiske forståelsesrammer.

Å sammenlikne sikkerhetsgjerdet med Berlinmuren er absurd. Det var langt flere som døde i forsøket på å ta seg UT av Øst-Berlin enn omvendt. Berlinmuren var ikke bygget for å holde fienden ute, men for å holde egne dissidenter innesperret. Sikkerhetsgjerdet, som for øvrig består av kun 5 prosent betong, er ingen vedtatt landegrense, kun et forsvarsverk for å spare jødiske sivile liv under en paraply av relativ sikkerhet. Som du sikkert vet, så skyter ikke Arafat de som forsøker å ta seg over gjerdet og inn i Israel, han skyter de som ikke er villig til å forsere gjerdet for å drepe sivile jøder.

Mitt håp er at det kanskje kan komme mer moderate krefter til på arabisk side den dagen slike som Arafat og sjeik Yassin dør. Kanskje vi kan se araberne stable en fredsbevegelse på beina også, at det ikke bare er et ensidig initiativ fra Israels side. Men optimist er jeg ikke.

Ha en god søndag.

[Kizza1365380506]

La meg innlede med å takke for et velskrevet og godt balansert innlegg i en debatt om et emne som er så betent. Jeg går rett på sak: du skiver at Israel ukritisk lar krigen gå ut over sivile. Dette kan ikke være riktig når høyere offiserer i IDF velger insubordinasjon og regulær desertering for å markere sin uenighet.

Hele det venstreorienterte Israel, ofte ført an av Ha’aretz, samt den etnisk-arabiske kontigenten, arbeider målbevisst som Israels «dårlige samvittighet». Disse kreftene har sine tråder helt inn i Knesset, der forsvaret av Israel trekkes i tvil eller brukes som politisk ammunisjon på daglig basis. Sharons kamp på hjemmebane kan ofte fortone seg like hard som kampen for å forvare landet mot en fiende som er parat til å utrydde det.

Dessverre har ikke jeg «noen god måte» å løse denne konflikten på, men jeg vet hva som er den verst tenkelige løsningen, det er å kapitulere overfor en fiende hvis charterfestede mål er å fjerne Israel og alt jødisk nærvær mellom Rosh Hanikra og Eilat, og mellom Jordanelven og Middelhavet. Dette er Arafats egne ord.

Det dør sivile i en krig, det er ikke til å unngå. Men sivile er ikke IDFs mål, og har heller aldri vært det. Å bebreide en demokratisk hær for hva en håndfull enkeltsoldtater foretar seg bli etter min mening helt feil. Og dessverre gjøres dette helt bevisst for å lede oppmerksomheten bort fra det faktum at araberne driver en regulær utmattelseskrig mot sivile jøder.

Hva som får en tobarnsmor til å sprenge seg selv i døden for å drepe andre barn av en annen etnisitet, ja, det kan en jo bare undres over. Propagandamessig har nok dette en enorm effekt, men ser en «nøkternt» på det, så er ikke dette et utslag av verken fattigdom eller motstandsvilje mot selve okkupasjonen, dette er et resultat av århundrer med en destruktiv, for ikke å si primitiv kultur og religion der hatet dyrkes og kultiveres inn i forsteinede politiske forståelsesrammer.

Å sammenlikne sikkerhetsgjerdet med Berlinmuren er absurd. Det var langt flere som døde i forsøket på å ta seg UT av Øst-Berlin enn omvendt. Berlinmuren var ikke bygget for å holde fienden ute, men for å holde egne dissidenter innesperret. Sikkerhetsgjerdet, som for øvrig består av kun 5 prosent betong, er ingen vedtatt landegrense, kun et forsvarsverk for å spare jødiske sivile liv under en paraply av relativ sikkerhet. Som du sikkert vet, så skyter ikke Arafat de som forsøker å ta seg over gjerdet og inn i Israel, han skyter de som ikke er villig til å forsere gjerdet for å drepe sivile jøder.

Mitt håp er at det kanskje kan komme mer moderate krefter til på arabisk side den dagen slike som Arafat og sjeik Yassin dør. Kanskje vi kan se araberne stable en fredsbevegelse på beina også, at det ikke bare er et ensidig initiativ fra Israels side. Men optimist er jeg ikke.

Ha en god søndag.

Jeg har også ett håp om en bedre ledelse den dagen Arafat er borte. Men man kan ikke se bort fra at vold avler vold. Det vil være en utfordende jobb for den nye makt å snu denne trenden.

Selv om sikkerhetsgjerde ikke helt kan sammenlignes med Berlinmuren vil den ikke hjelpe særlig på samholdet sivile arabere og jøder imellom. Mange av disse lever tross alt i fred med hverandre.

Jeg synes alikevel at murene kan sammenlignes på lik linje som du sammenligner militærnektere med tilhengere av Quisling. Vi hadde tross alt militærnektere i Norge også under krigen. Man kan ikke sidestille militærnektere med landssvikere. Til syvende og sist tror jeg nok alle vil ta til gjengjeld når familien blir truet på livet.

Når arabere sprenger seg selv i luften tror jeg faktisk det er en sammenblanding av hjernevasking og heltedyrking av disse. Det ses på de som er blitt stoppet før de kom så langt, eller var mislykket. Det er helt ubegripelig for oss i vesten i skjønne deres tankegang. Men det er det eneste våpenet de har mot det de føler som okkupanter av deres eget land. Jødene bli tross alt mer eller mindre påtvunget araberne etter 2. verdenskrig.

Jeg har fått en del å tenke på. Det å sile informasjon kan være veldig frustrerende til tider. Men jeger heller ikke blind for at enkeltpersoner kan finne på i sin egen frustrasjon og sitt hat.

Ha en god søndag du også.

Mvh