Barn en menneskerettighet?

[Goliath]

For ikke så altfor lenge siden så fantes det ingen løsning på ufrivillig barnløshet, de som av en eller annen grunn ikke fikk barn, fikk ikke barn.

Jeg føler dette er mest "naturlig", for meg virker det naturstridig å hjelpe noen som ikke er i stand til å få barn på egenhånd.

Og vil det genetiske grunnlaget være det mest optimale å føre videre? (ren spekulasjon fra min side).

Mennesket har helt frem til nyere tid blitt styrt av naturlig utvelgelse, survival of the fittest. Dette er jo noe vi nå prøver å "motarbeide", nå skal jo alle overleve uansett.

Jeg synes vi gjør for mye for å "opprettholde/tvinge" liv, det er nok av mennesker her i verden, vi trenger ikke flere.

Og når det gjelder det genetiske jeg nevnte tidligere, så er jeg ikke ute etter å skape en perfekt genetisk sammensetning (jeg tror på mangfold). Men det å få barn, det å skape et liv, det er såpass grunnleggende; enten så fungerer det, eller så fungerer det ikke. Jeg synes ikke man skal tvinge det til å fungere mot alle odds.

Jeg synes ikke det er en menneskerett, akkurat som det ikke er en menneskerett å bli berømt/suksessfull - Mesteparten får barn, noen få får det ikke, helt naturlig.

Jeg synes naturen har gjort det ganske bra hittil. Vi har ikke skapt naturen, vi kontrollerer den ikke, vi er et produkt av naturen.

Skjønt med det skattenivået vi har i Norge, så burde kanskje staten bidra med hjelp for å hindre at folk føler seg totalt snytt, men jeg vil heller senke skattene.

Og jeg vil selvsagt sette meg selv i bunnløs prøverørs-gjeld når jeg selv opplever barnløshet, jeg kan bare håpe at naturen vinner

Veldig enig med deg.

[Gjest neida]

Med "gildet" (hvis det var det du siktet til) mener jeg her selve prosessen med å få egget befruktet, sette det på plass etc. - altså det som naturen selv sørger for normalt sett.

Naturen sørger også for at f.eks pasienter med hoftefeil halter. Syns du det også er greitt, eller syns du at hoftefeil skal behandles på samfunnets regning?

[Goliath]

Naturen sørger også for at f.eks pasienter med hoftefeil halter. Syns du det også er greitt, eller syns du at hoftefeil skal behandles på samfunnets regning?

Et sted må jo grensen gå.

Og det blir vel litt galt å sammenlikne behandling av barnløshet med fysiske lidelser?

Da blir det riktigere å sammenlikne det med de som ønsker seg større pupper, mindre fett på magen, fyldigere lepper etc.

Synes du at dette også bør betales av staten?

Tannlegen må vi faktisk betale for selv. Og min mening er at tannlegebehandling for reelle skader (ikke bleking og annet man gjør for utseendes skyld) heller bør betales av staten, enn behandling for barnløshet.

[Gjest Neida]

Et sted må jo grensen gå.

Og det blir vel litt galt å sammenlikne behandling av barnløshet med fysiske lidelser?

Da blir det riktigere å sammenlikne det med de som ønsker seg større pupper, mindre fett på magen, fyldigere lepper etc.

Synes du at dette også bør betales av staten?

Tannlegen må vi faktisk betale for selv. Og min mening er at tannlegebehandling for reelle skader (ikke bleking og annet man gjør for utseendes skyld) heller bør betales av staten, enn behandling for barnløshet.

Hvis du i din villeste fantasi kan tro at noe så basalt som det å kunne reprodusere seg, havner i samme kategori som botoxlepper og silikonbryster, så må du leve et temmelig overfladisk liv. Eller?!

Selvsagt må grensen gå et sted. F.eks som du nevnte, kosmetisk kirurgi for personer av forfengelige årsaker.

[Goliath]

Hvis du i din villeste fantasi kan tro at noe så basalt som det å kunne reprodusere seg, havner i samme kategori som botoxlepper og silikonbryster, så må du leve et temmelig overfladisk liv. Eller?!

Selvsagt må grensen gå et sted. F.eks som du nevnte, kosmetisk kirurgi for personer av forfengelige årsaker.

Det var jo du som sammenliknet behandling av barnløshet, med behandling av fysiske lidelser.

Jeg forsøkte bare å påpeke at det for mange blir litt drøyt, på linje med nettopp det du selv reagerte på den "andre veien".

En annen ting - det å få barn er ikke å "reprodusere" seg selv. Kloning er å reprodusere seg selv.

Og det å føre sine gener videre er selvfølgelig ikke noen menneskerett.

Det finnes allerede alt for mange mennesker i denne verden, for ikke å snakke om alt for mange barn som ikke kan tas hånd om av sitt opphav.

Derfor synes jeg det er helt forkastelig at staten skal betale for å hjelpe barnløse med selv å bli gravide.

Jeg kan til en viss grad synes det er OK at staten bidrar til å kvalitetssikre egnetheten til de som ønsker å adoptere barn. Men det er også så langt jeg synes det er riktig for staten å involvere seg aktivt.

Alt annet får de barnløse ordne økonomisk selv.

Og med det mener jeg at hvis de så klarer å bli gravide, så skal de selvfølgelig ha rett på de samme bidrag fra staten som alle andre gravide har.

[Goliath]

Det var jo du som sammenliknet behandling av barnløshet, med behandling av fysiske lidelser.

Jeg forsøkte bare å påpeke at det for mange blir litt drøyt, på linje med nettopp det du selv reagerte på den "andre veien".

En annen ting - det å få barn er ikke å "reprodusere" seg selv. Kloning er å reprodusere seg selv.

Og det å føre sine gener videre er selvfølgelig ikke noen menneskerett.

Det finnes allerede alt for mange mennesker i denne verden, for ikke å snakke om alt for mange barn som ikke kan tas hånd om av sitt opphav.

Derfor synes jeg det er helt forkastelig at staten skal betale for å hjelpe barnløse med selv å bli gravide.

Jeg kan til en viss grad synes det er OK at staten bidrar til å kvalitetssikre egnetheten til de som ønsker å adoptere barn. Men det er også så langt jeg synes det er riktig for staten å involvere seg aktivt.

Alt annet får de barnløse ordne økonomisk selv.

Og med det mener jeg at hvis de så klarer å bli gravide, så skal de selvfølgelig ha rett på de samme bidrag fra staten som alle andre gravide har.

ps: det skulle stått et "smiletegn" bak dette:

"En annen ting - det å få barn er ikke å "reprodusere" seg selv. Kloning er å reprodusere seg selv."

:-)

[Gjest Neida]

ps: det skulle stått et "smiletegn" bak dette:

"En annen ting - det å få barn er ikke å "reprodusere" seg selv. Kloning er å reprodusere seg selv."

:-)

Men kjære deg, jeg har da aldri sagt at det er en menneskerett det er snakk om. Manfår behandling for _mye_ i Norge som ikke er en menneskerett.

Å dra inn at det er for mange mennesker i verden er - pent sagt - usaklig. Det er ikke de ufruktbare som overbefolker verden, det er de som får for mange barn.

[Goliath]

Men kjære deg, jeg har da aldri sagt at det er en menneskerett det er snakk om. Manfår behandling for _mye_ i Norge som ikke er en menneskerett.

Å dra inn at det er for mange mennesker i verden er - pent sagt - usaklig. Det er ikke de ufruktbare som overbefolker verden, det er de som får for mange barn.

Når det gjaldt en menneskerettighet så forholdt jeg meg til overskriften og det opprinnelige spørsmålet, og sa min mening om det.

Vedrørende det du skriver her:

"Å dra inn at det er for mange mennesker i verden er - pent sagt - usaklig. Det er ikke de ufruktbare som overbefolker verden, det er de som får for mange barn."

Kan du forklare hva som er - pent sagt - usaklig ved det?

Når det allerede finnes for mange mennesker - og ikke minst for mange foreldreløse barn - i denne verden, så kan det vel ikke være usaklig å mene at det derfor virker noe "merkelig" for staten å økonomisk støtte opp om de som ikke kan få barn?

Hvorfor bidra økonomisk til å gjøre det "enda værre", i stedet for heller å sørge for de barn som faktisk allerede er født eller er i ferd med å bli født, og som trenger egnede foreldre?

I Kina har de for lengst satt en begrensning for hvor mange barn de som kan få barn skal få lov til å få. Jeg mener ikke at det nødvendigvis er riktig, men problemet er i hvert fall høyst reelt.

Så jeg kan fremdeles ikke forstå hvorfor staten skal betale for at barnløse selv skal kunne få egne biologiske barn.

Det får i så fall de det gjelder selv prioritere bruk av egne penger til. Og har de ikke råd, så får de la være.

[Gjest my opinion]

Naturen sørger også for at f.eks pasienter med hoftefeil halter. Syns du det også er greitt, eller syns du at hoftefeil skal behandles på samfunnets regning?

Svarene du har fått fra Goliath samsvarer stort sett med det jeg kunne ha svart deg.

[Gjest Neida]

Når det gjaldt en menneskerettighet så forholdt jeg meg til overskriften og det opprinnelige spørsmålet, og sa min mening om det.

Vedrørende det du skriver her:

"Å dra inn at det er for mange mennesker i verden er - pent sagt - usaklig. Det er ikke de ufruktbare som overbefolker verden, det er de som får for mange barn."

Kan du forklare hva som er - pent sagt - usaklig ved det?

Når det allerede finnes for mange mennesker - og ikke minst for mange foreldreløse barn - i denne verden, så kan det vel ikke være usaklig å mene at det derfor virker noe "merkelig" for staten å økonomisk støtte opp om de som ikke kan få barn?

Hvorfor bidra økonomisk til å gjøre det "enda værre", i stedet for heller å sørge for de barn som faktisk allerede er født eller er i ferd med å bli født, og som trenger egnede foreldre?

I Kina har de for lengst satt en begrensning for hvor mange barn de som kan få barn skal få lov til å få. Jeg mener ikke at det nødvendigvis er riktig, men problemet er i hvert fall høyst reelt.

Så jeg kan fremdeles ikke forstå hvorfor staten skal betale for at barnløse selv skal kunne få egne biologiske barn.

Det får i så fall de det gjelder selv prioritere bruk av egne penger til. Og har de ikke råd, så får de la være.

Hvorfor det er usaklig burde være åpenbart syns jeg, men jeg forklarer gjerne et par ting nærmere. )

*Alle* barn koster en hel haug med penger, uavhengig av hvordan de første 2-3 døgnene etter de ble unnfanget forløp seg. Å plukke ut de som trenger hjelp til assistert befruktning og pålegge dem et større ansvar for jordens overbefolkning enn hvem som helst andre som får barn blir etter mitt syn helt feil. Du kan selvsagt spørre deg om hvorfor staten skulle hjelpe til å lage enda flere unger, men da kan du like godt spørre hvorfor staten i det hele tatt skulle være med å bidra til flere barn i verden. Alle svangerskap koster faktisk masse penger. Noen er dyrere enn andre - ja. Og noen av disse som er dyrere er altså dyrere fordi man trengte assistert befruktning for å få dem igang. Det finnes veldig mange forskjellige årsaker til at noen barn er dyrere enn andre å få inn i verden.

Det er masse man kan gjøre for å begrense antall fødte barn, hvis man skal gå inn på den tankegangen å bruke høyere egenandeler som virkemiddel. F.eks at man bare får svangerskapsoppfølging og sykehusopphold uten kostnad for første, evnt andre barn. Det var jo faktisk en ganske god ide, masse penger å spare her, og folketallet ville jo stupt. :-) Eller at alle som har blitt sykmeldte i første svangerskap pga svangerskapsrelaterte ting, ikke får neste svangerskap uten å betale de ca 40000 kr som svangerskapet koster selv, da de burde visst at neste svangerskap også blir et høykostsvangerskap. Her er det bare fantasien som setter grenser.

Poenget er at det er et faktum at mange som ikke klarer å få barn uten hjelp nå kan hjelpes med assistert befruktning. Så langt har medisinens fremskritt kommet. Det blir urettferdig og stigmatiserende å bare plukke ut den gruppen som trenger hjelp her, (forøvrig en gruppe som blir større og større, det dreier seg om ca hvert 5-6 par nå) og ikke alle andre som får barn, noen av dem til langt høyere kostnad enn gjennomsnittssvangerskapet, og noen veldig mange flere barn enn de ett-to man kan få uten å bidra til overbefolkning i verden.

[Gjest den ekte noor]

Hvorfor det er usaklig burde være åpenbart syns jeg, men jeg forklarer gjerne et par ting nærmere. )

*Alle* barn koster en hel haug med penger, uavhengig av hvordan de første 2-3 døgnene etter de ble unnfanget forløp seg. Å plukke ut de som trenger hjelp til assistert befruktning og pålegge dem et større ansvar for jordens overbefolkning enn hvem som helst andre som får barn blir etter mitt syn helt feil. Du kan selvsagt spørre deg om hvorfor staten skulle hjelpe til å lage enda flere unger, men da kan du like godt spørre hvorfor staten i det hele tatt skulle være med å bidra til flere barn i verden. Alle svangerskap koster faktisk masse penger. Noen er dyrere enn andre - ja. Og noen av disse som er dyrere er altså dyrere fordi man trengte assistert befruktning for å få dem igang. Det finnes veldig mange forskjellige årsaker til at noen barn er dyrere enn andre å få inn i verden.

Det er masse man kan gjøre for å begrense antall fødte barn, hvis man skal gå inn på den tankegangen å bruke høyere egenandeler som virkemiddel. F.eks at man bare får svangerskapsoppfølging og sykehusopphold uten kostnad for første, evnt andre barn. Det var jo faktisk en ganske god ide, masse penger å spare her, og folketallet ville jo stupt. :-) Eller at alle som har blitt sykmeldte i første svangerskap pga svangerskapsrelaterte ting, ikke får neste svangerskap uten å betale de ca 40000 kr som svangerskapet koster selv, da de burde visst at neste svangerskap også blir et høykostsvangerskap. Her er det bare fantasien som setter grenser.

Poenget er at det er et faktum at mange som ikke klarer å få barn uten hjelp nå kan hjelpes med assistert befruktning. Så langt har medisinens fremskritt kommet. Det blir urettferdig og stigmatiserende å bare plukke ut den gruppen som trenger hjelp her, (forøvrig en gruppe som blir større og større, det dreier seg om ca hvert 5-6 par nå) og ikke alle andre som får barn, noen av dem til langt høyere kostnad enn gjennomsnittssvangerskapet, og noen veldig mange flere barn enn de ett-to man kan få uten å bidra til overbefolkning i verden.

Men hvorfor kan ikke folk bare adoptere i stedet for kunstig befruktning lurer nå jeg på?

[Goliath]

Hvorfor det er usaklig burde være åpenbart syns jeg, men jeg forklarer gjerne et par ting nærmere. )

*Alle* barn koster en hel haug med penger, uavhengig av hvordan de første 2-3 døgnene etter de ble unnfanget forløp seg. Å plukke ut de som trenger hjelp til assistert befruktning og pålegge dem et større ansvar for jordens overbefolkning enn hvem som helst andre som får barn blir etter mitt syn helt feil. Du kan selvsagt spørre deg om hvorfor staten skulle hjelpe til å lage enda flere unger, men da kan du like godt spørre hvorfor staten i det hele tatt skulle være med å bidra til flere barn i verden. Alle svangerskap koster faktisk masse penger. Noen er dyrere enn andre - ja. Og noen av disse som er dyrere er altså dyrere fordi man trengte assistert befruktning for å få dem igang. Det finnes veldig mange forskjellige årsaker til at noen barn er dyrere enn andre å få inn i verden.

Det er masse man kan gjøre for å begrense antall fødte barn, hvis man skal gå inn på den tankegangen å bruke høyere egenandeler som virkemiddel. F.eks at man bare får svangerskapsoppfølging og sykehusopphold uten kostnad for første, evnt andre barn. Det var jo faktisk en ganske god ide, masse penger å spare her, og folketallet ville jo stupt. :-) Eller at alle som har blitt sykmeldte i første svangerskap pga svangerskapsrelaterte ting, ikke får neste svangerskap uten å betale de ca 40000 kr som svangerskapet koster selv, da de burde visst at neste svangerskap også blir et høykostsvangerskap. Her er det bare fantasien som setter grenser.

Poenget er at det er et faktum at mange som ikke klarer å få barn uten hjelp nå kan hjelpes med assistert befruktning. Så langt har medisinens fremskritt kommet. Det blir urettferdig og stigmatiserende å bare plukke ut den gruppen som trenger hjelp her, (forøvrig en gruppe som blir større og større, det dreier seg om ca hvert 5-6 par nå) og ikke alle andre som får barn, noen av dem til langt høyere kostnad enn gjennomsnittssvangerskapet, og noen veldig mange flere barn enn de ett-to man kan få uten å bidra til overbefolkning i verden.

Sitat: "Å plukke ut de som trenger hjelp til assistert befruktning og pålegge dem et større ansvar for jordens overbefolkning enn hvem som helst andre som får barn blir etter mitt syn helt feil."

Nå er det vel ikke det jeg gjør? Jeg pålegger dem ikke et ansvar i hele tatt, men kommenterer hvor "merkelig" det blir å gi disse en ekstra støtte for å kunne sette barn til verden.

Alle de andre potensielle "problemene og kostnadene" du viser til ved svangerskap, vil jo også gjelde for disse - i tillegg til selve kostnaden ved å bli gravid. Og det er statens "ansvar" for å bistå i denne fasen jeg mener ikke er riktig.

At gruppen barnløse blir større og større er vel heller ikke så rart? På en måte er vel det naturens måte å si at "nok er nok". Og der hvor barnløshet er en arvlig egenskap, så vil denne gruppen gjennom kunstig befruktning bare bli enda større.

Så jeg kan ikke se at det finnes noe i innlegget ditt som hverken taler for at staten bør bidra økonomisk til å hjelpe barnløse med å bli gravide - eller som gjør mine meninger og kommentarer til dette som noe "usaklig"?

At jeg er uenig i dine argumenter, betyr heller ikke at jeg "stempler" dine meninger som "usaklige" :-)

[Gjest Neida]

Men hvorfor kan ikke folk bare adoptere i stedet for kunstig befruktning lurer nå jeg på?

Du så lettvint. Hvis du hadde kikket på adopsjonsforum, så hadde du sett at det faktisk kreves litt for å adoptere.

Dessuten, hvis det er kostnad og jordens befolkning du tenker på, burde jo alle adoptere, det burde ikke ha noe med ufrivillig barnløshet å gjøre vel?

[Gjest den ekte noor]

Du så lettvint. Hvis du hadde kikket på adopsjonsforum, så hadde du sett at det faktisk kreves litt for å adoptere.

Dessuten, hvis det er kostnad og jordens befolkning du tenker på, burde jo alle adoptere, det burde ikke ha noe med ufrivillig barnløshet å gjøre vel?

Synes de kravene som er for adoptanter burde ha vært for alle, jammen meg ikke alle som fortjener å bli foreldre eller er skikket til det. Så lenge det er barn der ute i verden som trenger en familie er det vel bedre å bruke skattepengene våre på det enn at de barnløse skal få kunstig befruktning, de vil vel alikevell bli like glad i barnet? Eller?

[Gjest Neida]

Synes de kravene som er for adoptanter burde ha vært for alle, jammen meg ikke alle som fortjener å bli foreldre eller er skikket til det. Så lenge det er barn der ute i verden som trenger en familie er det vel bedre å bruke skattepengene våre på det enn at de barnløse skal få kunstig befruktning, de vil vel alikevell bli like glad i barnet? Eller?

Jada, foreslå det du, at alle bør tvangsfores med P-piller til de er godkjent for å få barn. Da skulle barnevernet fått noe å henge fingrene i.

Det er ikke så realistisk at det gjør noe.

Det med at det er nok barn i verden som har det vondt stemmer selvsagt, men alle barn som har det vondt kan ikke adopteres. Det er kø for å få adoptere, fra noen land må man vente i mange år. Dessuten, hvis man bruker det argumentet, så burde vel ansvaret for alle barns velferd gjelde alle oss som bor i dettee landet som har det så godt, og ikke bare noen?

[Gjest nazikommunisten]

Jeg syns det er høyst etisk diskutabelt å få barn også på naturlig vis. I et slikt perspektiv blir kunstig befruktning helt horribelt.

Rent intellektuelt ser jeg rasjonalet ved å adoptere, disse barna er jo allerede født, så akkurat den saken er det ikke så mye å gjøre noe med. Men av en eller annen grunn misliker jeg folk som adopterer sterkt som gruppe. Jeg blir utrolig provosert av dem, ikke godt å si hvorfor.

[Gjest heller dem]

Hva med alle sosialklientene som bare sitter på ræva og mottar stønader osv? DA hadde vi spart masse penger da, om de ikke fikk noe mer!

Og hva er vel mer naturlig enn å forsørge seg selv?

Så kan jeg jo føye til at jeg selv har to egenproduserte barn og unner alle å få barn!

[Gjest den ekte noor]

Jada, foreslå det du, at alle bør tvangsfores med P-piller til de er godkjent for å få barn. Da skulle barnevernet fått noe å henge fingrene i.

Det er ikke så realistisk at det gjør noe.

Det med at det er nok barn i verden som har det vondt stemmer selvsagt, men alle barn som har det vondt kan ikke adopteres. Det er kø for å få adoptere, fra noen land må man vente i mange år. Dessuten, hvis man bruker det argumentet, så burde vel ansvaret for alle barns velferd gjelde alle oss som bor i dettee landet som har det så godt, og ikke bare noen?

Det er like sykt å skulle tvangsfore mennesker med p-piller som det er å legge alt til rette for kunstig befruktning. Kan man ikke få barn, så får man heller adoptere, jeg har vanskeligheter med å forstå hvorfor kunstig befruktning skal være et alternativ til adopsjon.

[Gjest alive&kicking]

Og hvem skulle betale, sa du ? Skulle sykehuspersonalet ect. etc. jobbe gratis ?

Jeg synes at skattepengene kan gå til gratis prøverør. For jeg mener at dersom man ikke kan få barn selv, så må man få lov til å prøve alt man kan for å få det .GRATIS. Hvorfor skal vi fø på alkoholikere og narkomane da? Er det bedre å bruke skattepengene på det da? Eller på eldre som stjeler?

[Gjest alive and kicking]

Skattepengene våre burde ikke brukes til noe som helst, alt burde være gratis!!!!!

Er du 10 år?

Nei. 12...