Barn en menneskerettighet?

[Gjest alive&kicking]

Hva mener du? Hvem skulle dekket utgiftene til den gratis behandlingen, hvis vi ikke brukte "skattepengene" (statsbudsjettet)?

kanskje man kunne skatte inn til seg selv?? Ikke vet jeg. Det jeg vet er at jeg betaler masse skatt og får aldri noe av det selv. Kanskje det jeg betaler i skatt kunne vært til fordel for meg da jeg stelte med syke bestemor hjemme for å slippe at hun skulle på gamlehjemmet? Fikk ikke et øre for det (men var en god tid for meg for det).

[Gjest Neida]

Det er like sykt å skulle tvangsfore mennesker med p-piller som det er å legge alt til rette for kunstig befruktning. Kan man ikke få barn, så får man heller adoptere, jeg har vanskeligheter med å forstå hvorfor kunstig befruktning skal være et alternativ til adopsjon.

Der kom det ja: Å tilby assistert befruktning er sykt. Ja da så.

Prøv et tankeeksperiment:

Jeg foreslår at du tar en kikk inn på graviditetsforum og ser på hva de gravide der har for følelser i forhold til graviditet, fødsler og barn. og så kan du spørre deg selv om ikke kvinner med f.eks tette eggledere også har de samme følelsene. Og hvorfor i alle dager skal man ikke kunne få hjelp når hjelpen finnes, og det til en ikke uoverkommelig pris, må man kunne få lov til å si, i helsesammenheng.

NB. Jeg snakker *ikke* nedsettende om adopsjon nå. Adopsjon er et flott alternativ og en glimrende måte å få barn på. For noen, ikke for alle. Det kan det være flere grunner til, og jeg foreslår at du prøver å sette deg inn i ting og tang, både om IVF og adopsjon før du kommer med lettvinte påstander og løsninger. ;-)

[Gjest my opinion]

Jeg synes at skattepengene kan gå til gratis prøverør. For jeg mener at dersom man ikke kan få barn selv, så må man få lov til å prøve alt man kan for å få det .GRATIS. Hvorfor skal vi fø på alkoholikere og narkomane da? Er det bedre å bruke skattepengene på det da? Eller på eldre som stjeler?

Mulig jeg hadde hatt ditt syn hvis jeg ikke hadde kunnet få barn.

God helg !

[Gjest den ekte noor]

Der kom det ja: Å tilby assistert befruktning er sykt. Ja da så.

Prøv et tankeeksperiment:

Jeg foreslår at du tar en kikk inn på graviditetsforum og ser på hva de gravide der har for følelser i forhold til graviditet, fødsler og barn. og så kan du spørre deg selv om ikke kvinner med f.eks tette eggledere også har de samme følelsene. Og hvorfor i alle dager skal man ikke kunne få hjelp når hjelpen finnes, og det til en ikke uoverkommelig pris, må man kunne få lov til å si, i helsesammenheng.

NB. Jeg snakker *ikke* nedsettende om adopsjon nå. Adopsjon er et flott alternativ og en glimrende måte å få barn på. For noen, ikke for alle. Det kan det være flere grunner til, og jeg foreslår at du prøver å sette deg inn i ting og tang, både om IVF og adopsjon før du kommer med lettvinte påstander og løsninger. ;-)

Hvorfor i all verden skal ikke en jente med tette eggledere kunne adoptere et barn og bli glad i det?

[Gjest Neida]

Hvorfor i all verden skal ikke en jente med tette eggledere kunne adoptere et barn og bli glad i det?

?

Nå tuller du. Jeg sa da ikke det.

Dessuten snakker du som om adoptivbarn skal være en slags "trøstepremie" når man ikke kan få biologiske barn. Sånn skal det selvsagt ikke være. Det gjør at adopsjon faktisk ikke er for alle, uten at man trenger å være et dårligere menneske av den grunn. Det har vært flere diskusjoner på småbarnsforum der mødre sier rett ut at de aldri kunne adoptert fordi de ikke hadde blitt like glade i et adoptivbarn. Jeg får frysninger med tanken på at noen av dem skulle adoptert likevel, fordi "det er jo så lettvint og det er barn i verden som ternger et hjem"

Jeg gjentar også at det ikke er sånn at det står en endeløs kø med barn som venter på å bli adoptert. Det gjør ikke det. Det er omvendt.

Det er også sånn at man skal fylle endel kriterier, både formelle, økonomiske og menneskelige for å kunne adoptere. Alle passer ikke inn i disse rammene. Sånn er det bare.

Dette er et kompleks spørsmål. Sånne enkle svar og løsninger type svart /hvitt som du skisserer finnes ikke. Dessverre kan man kanskje si.

[Gjest den ekte noor]

?

Nå tuller du. Jeg sa da ikke det.

Dessuten snakker du som om adoptivbarn skal være en slags "trøstepremie" når man ikke kan få biologiske barn. Sånn skal det selvsagt ikke være. Det gjør at adopsjon faktisk ikke er for alle, uten at man trenger å være et dårligere menneske av den grunn. Det har vært flere diskusjoner på småbarnsforum der mødre sier rett ut at de aldri kunne adoptert fordi de ikke hadde blitt like glade i et adoptivbarn. Jeg får frysninger med tanken på at noen av dem skulle adoptert likevel, fordi "det er jo så lettvint og det er barn i verden som ternger et hjem"

Jeg gjentar også at det ikke er sånn at det står en endeløs kø med barn som venter på å bli adoptert. Det gjør ikke det. Det er omvendt.

Det er også sånn at man skal fylle endel kriterier, både formelle, økonomiske og menneskelige for å kunne adoptere. Alle passer ikke inn i disse rammene. Sånn er det bare.

Dette er et kompleks spørsmål. Sånne enkle svar og løsninger type svart /hvitt som du skisserer finnes ikke. Dessverre kan man kanskje si.

Det virker på meg som om adoptivbarn blir trøstepremien til de som ikke får barn ved prøverør, og slik er det vel og for noen, desverre.

[Gjest Neida]

Sitat: "Å plukke ut de som trenger hjelp til assistert befruktning og pålegge dem et større ansvar for jordens overbefolkning enn hvem som helst andre som får barn blir etter mitt syn helt feil."

Nå er det vel ikke det jeg gjør? Jeg pålegger dem ikke et ansvar i hele tatt, men kommenterer hvor "merkelig" det blir å gi disse en ekstra støtte for å kunne sette barn til verden.

Alle de andre potensielle "problemene og kostnadene" du viser til ved svangerskap, vil jo også gjelde for disse - i tillegg til selve kostnaden ved å bli gravid. Og det er statens "ansvar" for å bistå i denne fasen jeg mener ikke er riktig.

At gruppen barnløse blir større og større er vel heller ikke så rart? På en måte er vel det naturens måte å si at "nok er nok". Og der hvor barnløshet er en arvlig egenskap, så vil denne gruppen gjennom kunstig befruktning bare bli enda større.

Så jeg kan ikke se at det finnes noe i innlegget ditt som hverken taler for at staten bør bidra økonomisk til å hjelpe barnløse med å bli gravide - eller som gjør mine meninger og kommentarer til dette som noe "usaklig"?

At jeg er uenig i dine argumenter, betyr heller ikke at jeg "stempler" dine meninger som "usaklige" :-)

Jeg oppfattet deg faktisk sånn at du pålegger ufrivillig barnløse et større ansvar for jordens overbefolkning enn du gjør andre. Det syns jeg er usaklig. Det er fint at dette var feil.

Ellrs syns jeg ikke det er usaklig å kunne diskutere hva som skal betales av staten. Det som derimot *er* både usaklig, stigmatiserende og uvitende, er det innlegget som du faktisk sa deg enig i lengre oppe her. Jeg siterer:

"Og vil det genetiske grunnlaget være det mest optimale å føre videre? (ren spekulasjon fra min side). Mennesket har helt frem til nyere tid blitt styrt av naturlig utvelgelse, survival of the fittest. Dette er jo noe vi nå prøver å "motarbeide", nå skal jo alle overleve uansett. Jeg synes vi gjør for mye for å "opprettholde/tvinge" liv, det er nok av mennesker her i verden, vi trenger ikke flere."

Dette er usaklig fordi det er en forsvinnende liten del av de som er ufruktbare som er det pga av genetiske feil og mangler. Såvidt jeg husker dreier det seg om ca 3%. Det er stigmatiserende fordi det insinuerer at de som sliter med å få barn har mindreverdige arveegenskaper.

Faktisk får jeg litt sånn nazi-gysninger av å lese hele innlegget.

[Gjest Neida]

Det virker på meg som om adoptivbarn blir trøstepremien til de som ikke får barn ved prøverør, og slik er det vel og for noen, desverre.

Det er *du* som snakker som om levende barn skal være en slags "trøstepremie" som man kan skaffe seg når man ikke kan få barn på naturmetoden - for det er jo så lettvint.

[Gjest den ekte noor]

Det er *du* som snakker som om levende barn skal være en slags "trøstepremie" som man kan skaffe seg når man ikke kan få barn på naturmetoden - for det er jo så lettvint.

Jeg har aldri sagt ordet trøstepremie, det var det du som sa. Men kunstig befruktning er ikke en naturlig måte å få barn på.

Skulle gjerne ha diskutert mer, men tar weekend nå, god helg.

[Gjest Neida]

Jeg har aldri sagt ordet trøstepremie, det var det du som sa. Men kunstig befruktning er ikke en naturlig måte å få barn på.

Skulle gjerne ha diskutert mer, men tar weekend nå, god helg.

Det er *veldig* mange behandlingsmetoder og behandlingsverktøy i moderne medisin som ikke er naturlige. Jeg nevner i fleng: Røntgen, ultralyd, hjertestartermaskiner, viagra, strålebehandling etc etc etc. Så argumentet ditt om ikke naturlig faller egentlig rett til bakken.

God helg.

[Gjest E. Dinkley]

Nå har det seg sånn at man ikke har dårligere genetisk sammensetning av f.eks sammenvokste eggledere.

Ellers er det rimnelig frekt og stigmatiserende å antyde at de som klarer å lage barn selv har mer høyverdige arveanlegg enn de som trenger hjelp av ymse årsaker.

Resten av innlegget ditt faller også på sin egen urimelighet. For 50 år siden var det ikke mulig å behandle de aller fleste former for kreft. Skal man av den grunn slutte å behandle kreftpasienter nå?

Nå vet ikke jeg hva som forårsaker sammenvokste eggledere, men hvis de er sammenvokst så er det vel rimelig å anta at noe er galt.

Jeg er ingen ekspert på gen-relaterte problemer og sykdommer, men poenget mitt er at hvis de mest grunnleggende mekanismene bak forplantningsevnen ikke fungerer som de skal, hvorfor skal vi bruke masse tid og ressurser på å ”tvinge frem liv”?

Jeg mener ting bør foregå mest mulig naturlig når det gjelder grunnleggende ting slik som forplantning.

Jeg synes naturen har gjort en bra jobb hittil, det er høyst tvilsomt at vi mennesker i nærmeste fremtid kommer til å gjøre en bedre jobb.

Jeg sier ikke at vi skal slutte å behandle mennesker, men ufødte barn er ikke mennesker enda. En person som får kreft har mest sannsynlig opparbeidet seg rett til ytelser via skatter osv, og hvis personen får kreft før den tid, så må potensialet til vedkommende vektlegges.

Jeg mener ikke at vi skal kvitte oss med de syke og gamle osv.

De fleste klarer å lage barn uten hjelp, noen få klarer ikke dette. Det er åpenbart at noe er galt, så hvorfor skal vi utsette samfunnet for risikoen å muligens videreføre dette problemet til neste generasjon?

Vi er kun mennesker, og det er en masse følelser og instinkter involvert her, så jeg har forståelse for at barnløse par søker all den hjelp som er å få.

Men hvor mye skal samfunnet gjøre før det hele blir galt?

[Gjest Neida]

Nå vet ikke jeg hva som forårsaker sammenvokste eggledere, men hvis de er sammenvokst så er det vel rimelig å anta at noe er galt.

Jeg er ingen ekspert på gen-relaterte problemer og sykdommer, men poenget mitt er at hvis de mest grunnleggende mekanismene bak forplantningsevnen ikke fungerer som de skal, hvorfor skal vi bruke masse tid og ressurser på å ”tvinge frem liv”?

Jeg mener ting bør foregå mest mulig naturlig når det gjelder grunnleggende ting slik som forplantning.

Jeg synes naturen har gjort en bra jobb hittil, det er høyst tvilsomt at vi mennesker i nærmeste fremtid kommer til å gjøre en bedre jobb.

Jeg sier ikke at vi skal slutte å behandle mennesker, men ufødte barn er ikke mennesker enda. En person som får kreft har mest sannsynlig opparbeidet seg rett til ytelser via skatter osv, og hvis personen får kreft før den tid, så må potensialet til vedkommende vektlegges.

Jeg mener ikke at vi skal kvitte oss med de syke og gamle osv.

De fleste klarer å lage barn uten hjelp, noen få klarer ikke dette. Det er åpenbart at noe er galt, så hvorfor skal vi utsette samfunnet for risikoen å muligens videreføre dette problemet til neste generasjon?

Vi er kun mennesker, og det er en masse følelser og instinkter involvert her, så jeg har forståelse for at barnløse par søker all den hjelp som er å få.

Men hvor mye skal samfunnet gjøre før det hele blir galt?

Noe er galt ja. Det kan man fastslå når man ikke blir gravid ved normalt seksuelt samkvem mellom mann og kvinne. Stort sett iallefall, det er ikke alltid man finner ut hvorfor.

Som jeg sa i et annet innlegg, ca 3% mener jeg det er av årsaker til barnløshet som er genetisk betinget. Syns du det er nok til å nekte folk hjelp? Å si at det ikke er naturlig blir ærlig talt bullshit. Behandlingen er et _middel_, ungene som kommer til er fullstendig naturlige og friske, akkurat som alle andre unger. (Dvs at noen er slett ikke friske, akkurat som alle andre unger det også)

Som jeg også sa i et annet innlegg: Det er faktisk ikke så veldig mange behandlingsmåter og metoder man kan si er naturlige, men de gjør jo nytten, så man bruker dem likevel.

Er det egentlig naturlig å skjære i folk i det hele tatt? Det er jo ikke det? Det er ikke naturlig at hud har sting i seg, neida.

Og hvorfor trenger man egentlig operere hoftefeil? Det er da naturlig at noen er født med dårlige hofter, og det er mange nok som går uten å halte, så det gjør vel ikke noe at noen halter? Hadde det vært i steinalderen, så hadde de som haltet dødd, for de hadde ikke klart å følge etter flokken. Og i steinalderen, DA var vi jammen naturlige da!

[Gjest alive&kicking]

Mulig jeg hadde hatt ditt syn hvis jeg ikke hadde kunnet få barn.

God helg !

Jeg har to barn som jeg har fått på "normal" måte. Så mitt syn bunner ikke i ufrivillig barnløshet. Jeg føler meg bare priviligert som har vært så heldig å få to barn, for det er mange som ikke kan få og har ingen problemer med å skjønne hvor sårt det er å ikke kunne få.

[Gjest nazikommunisten]

Hva med alle sosialklientene som bare sitter på ræva og mottar stønader osv? DA hadde vi spart masse penger da, om de ikke fikk noe mer!

Og hva er vel mer naturlig enn å forsørge seg selv?

Så kan jeg jo føye til at jeg selv har to egenproduserte barn og unner alle å få barn!

Barna har jo et sugerer rett inn i staskassen gjennom kontantstøtten og barnetrygd - de påfører samfunnet kjempekostnader, langt mer enn sosialklientene.

Det ansvarsløse barneprodusenter som er det virkelige problemet i dagens samfunn.

[favn]

Nei, det å få egenfødte barn er selvsagt ingen menneskerett.

Men vi, staten, spanderer mye penger på saker&ting som ikke sorterer under det vi kjenner som allmenne menneskerettigheter.

Altså er spørsmålet malplassert, og diskusjonen bør føres med andre premisser.

[Gjest offf!!]

Når det gjaldt en menneskerettighet så forholdt jeg meg til overskriften og det opprinnelige spørsmålet, og sa min mening om det.

Vedrørende det du skriver her:

"Å dra inn at det er for mange mennesker i verden er - pent sagt - usaklig. Det er ikke de ufruktbare som overbefolker verden, det er de som får for mange barn."

Kan du forklare hva som er - pent sagt - usaklig ved det?

Når det allerede finnes for mange mennesker - og ikke minst for mange foreldreløse barn - i denne verden, så kan det vel ikke være usaklig å mene at det derfor virker noe "merkelig" for staten å økonomisk støtte opp om de som ikke kan få barn?

Hvorfor bidra økonomisk til å gjøre det "enda værre", i stedet for heller å sørge for de barn som faktisk allerede er født eller er i ferd med å bli født, og som trenger egnede foreldre?

I Kina har de for lengst satt en begrensning for hvor mange barn de som kan få barn skal få lov til å få. Jeg mener ikke at det nødvendigvis er riktig, men problemet er i hvert fall høyst reelt.

Så jeg kan fremdeles ikke forstå hvorfor staten skal betale for at barnløse selv skal kunne få egne biologiske barn.

Det får i så fall de det gjelder selv prioritere bruk av egne penger til. Og har de ikke råd, så får de la være.

Så alle som ikke kan lage barn selv MÅ adoptere fordi det er så mange barn her i verden?

Da synes jeg heller at ingen skal få "egne barn" før de har adoptert først.

Huff nei det blir så dumt atte!

[Fane]

Har du tenkt på hvor mye disse "prøverørs barna" gir tilbake til staten når de begynner å jobbe og skatte selv?

[Gjest kanskje det kanskje?]

Jeg syns det er høyst etisk diskutabelt å få barn også på naturlig vis. I et slikt perspektiv blir kunstig befruktning helt horribelt.

Rent intellektuelt ser jeg rasjonalet ved å adoptere, disse barna er jo allerede født, så akkurat den saken er det ikke så mye å gjøre noe med. Men av en eller annen grunn misliker jeg folk som adopterer sterkt som gruppe. Jeg blir utrolig provosert av dem, ikke godt å si hvorfor.

Fordi de fleste utenlands-adopterte barna som kommer til Norge er mørkhudede?

(ref. ditt nick)

[Lucretia]

Såvidt jeg har hørt er det å føde barn norske kvinners borgerplikt. Føder man ikke barn innen man er 28 år kan man risikere å bli innkalt i millitæret. Så stod det i allefall i Balder (avisen for sivile vernepliktige).

Men har ikke hørt om tilfeller der kvinner faktisk har blitt innkalt av den grunn.

[Gjest Den opprinnelige m&m]

Såvidt jeg har hørt er det å føde barn norske kvinners borgerplikt. Føder man ikke barn innen man er 28 år kan man risikere å bli innkalt i millitæret. Så stod det i allefall i Balder (avisen for sivile vernepliktige).

Men har ikke hørt om tilfeller der kvinner faktisk har blitt innkalt av den grunn.

En venninne av meg ble innkalt til Heimevernet, og måtte møte på et tre ukers kurs + årlige øvelser. Men hun fikk barn senere, så hun er ute av det nå.