Bør overvektige få støtte til hjelp?

[petter smart]

'Alkoholisme, narkotikamisbruk, spillegalskap osv. er kjemiske avhengigheter. Det blir noe annet.'

Hva mener du?

'Jeg ser for meg et samfunn der folk tar mer vare på seg selv og ansvar for sin egen kropp og helse.'

Det kan du godt se for deg. Da vil du vel si at dette må gjelde alle?

Men det vil alltid være mange som ikke greier seg så godt, skal de bare gå nedenom og hjem? Eller skal vi ta vare på hverandre (les: bokstavelig og gjennom et oppdatert helse/omsorgsvesen)?

Jeg er svært glad for å være borger av et samfunn der 'den sterkestes rett' er en teori i en bok. Prinsipielt ihvertfall.

Alle må ta ansvar for seg selv og sin egen helse. Dersom staten skulle hjelpe alle ville folk til slutt gitt blaffen selv, og ventet på hjelp fra staten.

En kan hjelpe de overvektige med råd om kosthold og trening. Å gjennomføre dette bør de klare selv. Det er ikke sunt å spise usunt og ikke trene, for så å gå ned i vekt med piller. En gjør dem bare en bjørnetjenste ved å la dem tro det.

De bør også kunne bruke 700 kr på disse pillene selv, dersom de ønsker å bruke dem.

En ting er å ta vare på hverandre, noe helt annet å fraskrive alle ethvert personlig ansvar for seg selv.

[petter smart]

Så _ditt_ problem kan rettferdiggjøres med at du ikke kan for det? Det blir for dumt (har selv hatt krakilske ryggproblemer, så jeg vet hva den saken handler om, så det er sagt).

Men uansett - du fikk jo hjelp, hvorfor skal ikke andre få det for sine problemer?

Du sier det selvsagte, nemlig at ryggen brukes hele tiden.

Merk da at mat er noe alle må ha i seg hver dag (i motsetning til feks alkohol).

Det kan ikke være greit å ha et rusavhengig forhold til mat og på egen hånd greie å normalisere dette. Et minimum av empati forteller oss det.

Det er så mye egoisme ute og går. Jeg skjønner ærlig talt ikke hvorfor mange her tillegger overvektige dårlige hensikter og latskap inntil det motsatte er bevist.

Kan vi ikke bare hjelpe dem som trenger hjelp uten å tråkke på dem, vri og vrenge, gjøre alt til et spørsmål om penger? Markedsliberalisme fungerer _kanskje_ på sitt felt - men ikke når det gjelder mennesker.

Fikk jeg hjelp? Nei, jeg fikk gode råd. Og det mangler ikke på gode råd til overvektige. Det finnes utallige gode råd om sunt kosthold og trening. Men hvorfor skal de ha dekket en pille som lar dem gå ned i vekt. Jeg fikk som sagt ikke 5 øre, og ikke hadde jeg fortjent det heller.

Vi hjelper ikke de overvektige ved å fraskrive dem ansvaret for sin overvekt, eller ved å gi dem piller som ikke løser det bakenforliggende problemet. De får gode råd, men må ta ansvar for å følge dem selv.

[petter smart]

Har du spist for mye godterier, slurvet med tannpussen og tanntråden nå da...

Helt greit at du må betale alt selv, i såfall..

Hull i tenna er selvforskyldt!

..?

Hull i tennene er selvforskyldt, men det var ikke det jeg hadde. Jeg hadde problemer med visdomstenne, dvs det var ikke plass til dem og de kom ikke ordentlig ut, noen kom på skrå, med det resultat at jeg fikk heftige tannkjøttbetennelser og blødde som en gris i munnen. De satt slik til at de måtte opereres ut, de kunne ikke trekkes på vanlig måte.

[favn]

Alle må ta ansvar for seg selv og sin egen helse. Dersom staten skulle hjelpe alle ville folk til slutt gitt blaffen selv, og ventet på hjelp fra staten.

En kan hjelpe de overvektige med råd om kosthold og trening. Å gjennomføre dette bør de klare selv. Det er ikke sunt å spise usunt og ikke trene, for så å gå ned i vekt med piller. En gjør dem bare en bjørnetjenste ved å la dem tro det.

De bør også kunne bruke 700 kr på disse pillene selv, dersom de ønsker å bruke dem.

En ting er å ta vare på hverandre, noe helt annet å fraskrive alle ethvert personlig ansvar for seg selv.

'Alle må ta ansvar', sier du. Det er et svært vagt utsagn.

Hva betyr det, helt konkret?

Hvordan skiller vi mellom de som ikke vil ta ansvar, de som prøver litt, men ikke greier det, de som prøver hardt, men ikke greier det, de som greier det delvis, de som greier det hele tiden (finnes de?)...?

Hva skal konsekvensene være for alle slags tilfeller av ansvar målt opp mot alltid frisk/syk av og til/småsyk/kronisk syk/kronisk lidelse...?

Hvem skal avgjøre konsekvensene? Staten? Nei, den kan jo ikke blandes inn når individet selv skal ha det fulle og hele ansvar. Kommunen, fylket? Samme der. Hva med et utvalg innenfor helsevesenet? Hvem skal velge dem? Ut fra hvilke kriterier?

Eller skal vi rett og slett si at den som kan kjøpe seg hjelp, får den? Så kan de som er så dumme at de ikke har penger, ha det så godt.

[soleil]

Hull i tennene er selvforskyldt, men det var ikke det jeg hadde. Jeg hadde problemer med visdomstenne, dvs det var ikke plass til dem og de kom ikke ordentlig ut, noen kom på skrå, med det resultat at jeg fikk heftige tannkjøttbetennelser og blødde som en gris i munnen. De satt slik til at de måtte opereres ut, de kunne ikke trekkes på vanlig måte.

Hehe, leste litt fort ja..

Visdomstenner er noe herk.

Syns tannlegeutgifter burde vært under en ordning ala egenandelskort slik som i helsevesenet ellers. Skjønner ikke hvorfor tenna liksom ikke hører til helsa?

[favn]

Fikk jeg hjelp? Nei, jeg fikk gode råd. Og det mangler ikke på gode råd til overvektige. Det finnes utallige gode råd om sunt kosthold og trening. Men hvorfor skal de ha dekket en pille som lar dem gå ned i vekt. Jeg fikk som sagt ikke 5 øre, og ikke hadde jeg fortjent det heller.

Vi hjelper ikke de overvektige ved å fraskrive dem ansvaret for sin overvekt, eller ved å gi dem piller som ikke løser det bakenforliggende problemet. De får gode råd, men må ta ansvar for å følge dem selv.

Javisst. Men hvis du leser på dol, som du gjør, vet du jo at mange ikke vet hvordan de skal få bukt med problemet - slik du ikke skjønte hva du skulle gjøre for å få bedre rygg.

[Goliath]

'Alle må ta ansvar', sier du. Det er et svært vagt utsagn.

Hva betyr det, helt konkret?

Hvordan skiller vi mellom de som ikke vil ta ansvar, de som prøver litt, men ikke greier det, de som prøver hardt, men ikke greier det, de som greier det delvis, de som greier det hele tiden (finnes de?)...?

Hva skal konsekvensene være for alle slags tilfeller av ansvar målt opp mot alltid frisk/syk av og til/småsyk/kronisk syk/kronisk lidelse...?

Hvem skal avgjøre konsekvensene? Staten? Nei, den kan jo ikke blandes inn når individet selv skal ha det fulle og hele ansvar. Kommunen, fylket? Samme der. Hva med et utvalg innenfor helsevesenet? Hvem skal velge dem? Ut fra hvilke kriterier?

Eller skal vi rett og slett si at den som kan kjøpe seg hjelp, får den? Så kan de som er så dumme at de ikke har penger, ha det så godt.

Dette var en forholdsvis interessant diskusjon, og jeg er faktisk ikke helt sikker på hva jeg mener om dette.

Jeg finner mange gode argumenter både for og imot - av de som kommer fra både favn og petter smart.

For det kan jo ikke være slik at mennesker som individer fullstendig skal fratas ansvaret for egen helse, og automatisk skal kunne kreve at staten skal støtte dem i alle selvpåskyldte problemer?

Samtidig er det alltid noen som ikke har mulighet til å greie å løse sine egne selvforskyldte (eller ikke)problemer.

Og da blir vel heller spørsmålet om NÅR de skal kunne motta støtte og bidrag fra staten?

For en viss grad av egeninnsats må man kunne kreve av den enkelte. Hvis ikke blir staten bare en sovepute for de som faktisk ikke "gidder" å ta et eget ansvar for seg selv.

En løsning ville da kanskje vært å gi noe bistand mot å sette visse krav om "motytelser" tilbake?

[petter smart]

Javisst. Men hvis du leser på dol, som du gjør, vet du jo at mange ikke vet hvordan de skal få bukt med problemet - slik du ikke skjønte hva du skulle gjøre for å få bedre rygg.

Men jeg er jo enig i at de som er overvektige skal få gode råd, en kan sette og kosthold og treningsplaner for dem. Men ikke betale maten eller treningen, eller piller.

Uansett skal en være rimelig dum for ikke å skjønne at en må spise sunnere og trene mer dersom en legger på seg og blir overvektig.

[favn]

Men jeg er jo enig i at de som er overvektige skal få gode råd, en kan sette og kosthold og treningsplaner for dem. Men ikke betale maten eller treningen, eller piller.

Uansett skal en være rimelig dum for ikke å skjønne at en må spise sunnere og trene mer dersom en legger på seg og blir overvektig.

Ingen mener vel at mennesker med spiseforstyrrelser skal få fri kost av staten (med forbehold om tenkte spesialtilfeller av allergier el.l.). Mat må jo alle ha.

Hvorvidt piller bør være blåreseptbelagte, får være et spørsmål for lege og departement å avgjøre.

Jeg skal ikke late som jeg er ekspert på området, men jeg kan godt se for meg at det likeledes kan være en medisinsk vurdering til grunn for å sette folk på treningsopplegg, kurs el.l.

Ikke vær så rask til å bruke ordet 'dum' her. Jeg tror majoriteten av seriøst overvektige mennesker _vet_ at cola, potetgull og hamburgere er grismat, men at de ikke greier å stå imot. Slik en alkoholiker, en narkoman eller en pillemisbruker vet hva dopet gjør.

Jeg tror videre at mennesker som søker legehjelp for spise- / vektproblem har vært i et kroppshelvete lenge. Skal de få en utstrakt hånd om hjelp avhugget selv om de burde visst bedre? Det synes jeg ikke.

[shandy]

Dersom staten skal hjelpe alle ender vi opp med at folk blir vant til å slippe å ta ansvar for seg selv, for "staten ordner jo opp". Det er jo ikke slik at dersom staten ikke hjelper de som er overvektige så har de ingen mulighet til å slanke seg. De kan endre kosthold og trene på egen hånd. Og de kan bruke 700 kr i måneden på en pille som hjelper. Det er kravet om at staten skal ha alt ansvaret og betale jeg reagerer på.

"Og de kan bruke 700 kr i måneden på en pille som hjelper. Det er kravet om at staten skal ha alt ansvaret og betale jeg reagerer på."

Det må da også være langt billigere å bruke 700 kr måneden i tabletter - de spiser jo da tross alt mindre, og slipper å bruke penger på mat. Tro om ikke dette går opp i opp, for ikke å si at det er billigere.

Ellers mener jeg at folk som er tykke pga. sykdom, skal få hjelp, men ikke alle som er overvektige. Det er en forskjell her.

Jeg har ingen tro på at ALLE som ikke er fysisk syke, og derfor blir overvektige - automatisk er i ubalanse psykisk.

[petter smart]

"Og de kan bruke 700 kr i måneden på en pille som hjelper. Det er kravet om at staten skal ha alt ansvaret og betale jeg reagerer på."

Det må da også være langt billigere å bruke 700 kr måneden i tabletter - de spiser jo da tross alt mindre, og slipper å bruke penger på mat. Tro om ikke dette går opp i opp, for ikke å si at det er billigere.

Ellers mener jeg at folk som er tykke pga. sykdom, skal få hjelp, men ikke alle som er overvektige. Det er en forskjell her.

Jeg har ingen tro på at ALLE som ikke er fysisk syke, og derfor blir overvektige - automatisk er i ubalanse psykisk.

Da er vi helt enige. Alle syke mennesker skal få hjelp, også om sykdommer gjør dem overvektige.

Men de fleste overvektige er skyld i det selv. Kun et lite mindretall skyldes sykdom.

Så forleden dag et program på TVN om overvektige, så bl.a. en kvinne fra New Zealand, hun hadde spist opptil 20-30 paier i ett måltid. Hun veide nå 260 kg.

[frosken]

Dette var en forholdsvis interessant diskusjon, og jeg er faktisk ikke helt sikker på hva jeg mener om dette.

Jeg finner mange gode argumenter både for og imot - av de som kommer fra både favn og petter smart.

For det kan jo ikke være slik at mennesker som individer fullstendig skal fratas ansvaret for egen helse, og automatisk skal kunne kreve at staten skal støtte dem i alle selvpåskyldte problemer?

Samtidig er det alltid noen som ikke har mulighet til å greie å løse sine egne selvforskyldte (eller ikke)problemer.

Og da blir vel heller spørsmålet om NÅR de skal kunne motta støtte og bidrag fra staten?

For en viss grad av egeninnsats må man kunne kreve av den enkelte. Hvis ikke blir staten bare en sovepute for de som faktisk ikke "gidder" å ta et eget ansvar for seg selv.

En løsning ville da kanskje vært å gi noe bistand mot å sette visse krav om "motytelser" tilbake?

Når det gjelder Reductil, så går vel ett forslag ut på at kun de med dokumentert virkning (dvs. vektnedgang over tid) skal kunne få refundert deler av utgifter til disse. Dersom en person kun benytter medikamentet uten samtidig å foreta en kostomlegging, vil en evt. vektnedgang være så beskjeden at kravene om effekt ikke vil være oppfylt. Med en slik ordning vil det nettopp være de som både trenger hjelp via Reductil og samtidig yter en innsats selv som kan oppnå en delvis refusjon av utgiftene til medikamentet.

Egentlig ser jeg ikke at det er så stor forskjell mht dette medikamentet og f.eks. blodtrykknedsettende eller kolestrolnedsettende medikamenter. Disse gis på blå resept, tiltross for for at det for mange ville være mulig å få både blodtrykk og kolesterol under kontroll via livsstilomlegging. Jeg mener ikke at Reductil bør omfattes av blåreseptordningen (dvs. bli gratis), men mener den burde kunne omfattes av den ordningen som gir refusjonsrett for medikamentutgifter over 1550,- pr år for alle reseptliktige medikamenter (under forutsetning av dokumentert virkning av medikamentet)

[frosken]

Du misforstår. Jeg er helt enig i at overvektige skal få hjelp med sykdommer de får som et resultat av sin overvekt. Men hvorfor skal de få støtte til å redusere vekten? Unntaket er de som er overvektige pga sykdom e.l.

Vi hjelper ikke røykere som vil slutte, arbeidsnarkomane som vil jobbe litt mindre osv.

Du som normalt er opptatt av samfunnsøkonomiske forhold, burde vel egentlig se nytten av å forsøke å forebygge alvorlig sykdom som følge av overvekt?

Det er ingen grunn til at de med kosmetisk overvekt skal gis økonomisk støtte til medikamenter - og de vil heller ikke få resept på dette fra ansvarlige leger. Dersom folk har mistet kontroll over vekten sin og har fått en potensielt helseskadelig overvekt, så kan jeg ikke helt se hvorfor de ikke skal kunne hjelpes i gang med en vektreduksjon. Dersom de ikke bidrar selv, vil dette bli åpenbart etter kort tid, og dermed blir det også uaktuelt å fortsette forskriving av f.eks. Reductil.

Alle med livsstilsrelaterte plager må til syvende og sist bidra med det mest vesentlige selv dersom bedring skal oppnås, men jeg kan ikke se at det er en grunn til at de ikke skal kunne hjelpes i gang.

Det stemmer forøvrig ikke helt at f.eks. røykere ikke gis hjelp - mange sykehus tilbyr gratis røykeavvenningskurs. Og røykeplastere og tyggegummi tilbys såvidt jeg har kunnet observere enhver røyker som kommer innenfor døra på en sykehusavdeling (har ikke sett så mange ta i mot med glede...) Akkurat som det tilbys gratis kurs for samlivsproblematikk mm...

[Gjest zuuul]

Men jeg er jo enig i at de som er overvektige skal få gode råd, en kan sette og kosthold og treningsplaner for dem. Men ikke betale maten eller treningen, eller piller.

Uansett skal en være rimelig dum for ikke å skjønne at en må spise sunnere og trene mer dersom en legger på seg og blir overvektig.

Men det er jo ikke alle som KLARER å spise sunnere og trene mer! De klarer det kanskje ikke like lett som oss andre, før de får den pilla.

[petter smart]

Men det er jo ikke alle som KLARER å spise sunnere og trene mer! De klarer det kanskje ikke like lett som oss andre, før de får den pilla.

Det er kun snakk om viljestyrke. Det blir feil at staten skal betale fordi noen mangler viljestyrke.

[Gjest zuuul]

Det er kun snakk om viljestyrke. Det blir feil at staten skal betale fordi noen mangler viljestyrke.

Jeg tror ikke det kun er snakk om viljestyrke, når de faktisk klarer det vi andre klarer når de får denne tabletten som vi andre ikke trenger. Det kan ligge i gener og hjernekjemi og tillærte vaner som har foregått i årevis.

[Gjest likkmenåw]

Det er kun snakk om viljestyrke. Det blir feil at staten skal betale fordi noen mangler viljestyrke.

En gang i tiden trodde vi det samme om de som har dysleksi.

[Gjest drittsekk]

Fytti katta, du er så full av fordommer mot andre som har det litt dårligere enn deg at jeg blir kvalm!!

Jeg håper du en dag får oppleve å bli en kjempefeit alenefar som må leve på stønader og være nødt til å flytte fra hus og hjem bare fordi du er feit og har fått barn!!!!!!!!!!!!!

[Gjest bare ikke de overvektige]

Du som normalt er opptatt av samfunnsøkonomiske forhold, burde vel egentlig se nytten av å forsøke å forebygge alvorlig sykdom som følge av overvekt?

Det er ingen grunn til at de med kosmetisk overvekt skal gis økonomisk støtte til medikamenter - og de vil heller ikke få resept på dette fra ansvarlige leger. Dersom folk har mistet kontroll over vekten sin og har fått en potensielt helseskadelig overvekt, så kan jeg ikke helt se hvorfor de ikke skal kunne hjelpes i gang med en vektreduksjon. Dersom de ikke bidrar selv, vil dette bli åpenbart etter kort tid, og dermed blir det også uaktuelt å fortsette forskriving av f.eks. Reductil.

Alle med livsstilsrelaterte plager må til syvende og sist bidra med det mest vesentlige selv dersom bedring skal oppnås, men jeg kan ikke se at det er en grunn til at de ikke skal kunne hjelpes i gang.

Det stemmer forøvrig ikke helt at f.eks. røykere ikke gis hjelp - mange sykehus tilbyr gratis røykeavvenningskurs. Og røykeplastere og tyggegummi tilbys såvidt jeg har kunnet observere enhver røyker som kommer innenfor døra på en sykehusavdeling (har ikke sett så mange ta i mot med glede...) Akkurat som det tilbys gratis kurs for samlivsproblematikk mm...

For ikke å snakke om de kriminelle, de får gratis kost og losji i årevis.

[petter smart]

En gang i tiden trodde vi det samme om de som har dysleksi.

Hva så?