Psykisk ustabile mordere

[Costa1365380367]

Du har etter all sannsynlighet ikke psykotiske folk rundt deg. Psykotiske personer blir tvangsinnlagt.

Selvfølgelig skal mordere ha sin straff!

Men en psykotisk kan ikke straffes, men må behandles. Hallo, han kan tro med hundre prosent sikkerhet at han er forfulgt av CIA. Like sikkert som du vet at blå ikke er gul. Han har ingen innsikt i egen sykdom. Men det er svært sjelden psykotiske er farlige for andre. De er farlige for seg selv.

De fleste drap begås ikke av psykotiske personer.

Men en psykotisk person kan ikke lastes for drapet, for han kan ikke noe for at han er psykotisk, han vet ikke at han er psykotisk, han kan "vite" med 100% sikkerhet at han blir forfulgt av f.eks CIA eller mordere og at eneste mulighet for overlevelse er å stikke med kniv.

Hvordan kan du da putte han i fengsel? Han trenger behandling! Da vil han innse hva han har gjort og må leve med det resten av livet.

Hvor mange drap har vi årlig, og hvor mange av dem av en i psykose. Neppe mange prosentene.

Men om somalieren ikke var psykotisk, så burde han seff i fengsel!

Jeg skjønner at en psykotisk person har en annen virkelighetsoppfattning enn det jeg har, men det hjelper ikke meg eller ofrene. Og siden psykotiske personer er i mindretall, så synes jeg ikke vi skal ta hensyn som bryter mot flertallets følelser om hva som er rett og galt.

Vedkommende kan få behandling i fengsel, slik mange andre får i dag. Fengsel vil også begrense eventuelle ”uhell” slik som flukt osv. For eks så kunne vedkommende få en dom på lik linje med andre. De første årene kunne ha vært preget av terapi, deretter andre former for ”produktive” aktiviteter til dommen er sonet ferdig. Deretter en vurdering av vedkommende mot slutten.

Dette har også noe med signal-effekten ovenfor resten av befolkningen.

[Gjest zuuul]

Jeg skjønner at en psykotisk person har en annen virkelighetsoppfattning enn det jeg har, men det hjelper ikke meg eller ofrene. Og siden psykotiske personer er i mindretall, så synes jeg ikke vi skal ta hensyn som bryter mot flertallets følelser om hva som er rett og galt.

Vedkommende kan få behandling i fengsel, slik mange andre får i dag. Fengsel vil også begrense eventuelle ”uhell” slik som flukt osv. For eks så kunne vedkommende få en dom på lik linje med andre. De første årene kunne ha vært preget av terapi, deretter andre former for ”produktive” aktiviteter til dommen er sonet ferdig. Deretter en vurdering av vedkommende mot slutten.

Dette har også noe med signal-effekten ovenfor resten av befolkningen.

Og slik er det også, for alle andre typer psykiske lidelser-bortsett fra ved psykose.

Og farlige sinnslidende (sinnslidelse er betegnelse på en med psykose-sykdom) blir faktisk holdt i sikkerhetsavdelinger. Mulig det er enda strengere enn fengsel, der de sitter med kabeltv på rommet. I tillegg blir de evt tvangsmedisidnert med medisiner med store bivirkninger. Eks-stefaren til venninna mi er der for livstid, han er schizofren og farlig for andre.

Saken er at de kan ikke lastes for ugjerningen, fordi de hadde en annen virkelighetsoppfatning. Det virker som om du og jeg har forskjellige oppfatninger av ordet virkelighetsoppfatning.

Det kan virke urettferdig at en med alvorlig sinnslidelse blir behandlet istedet for satt i fengsel. Men når man lærer hva en psykose er, så skjønner man det.

Ingen andre psykiske lidelser kan tvangsbehandles-kun psykose. (kanskje med unntak av svært alvorlige depresjoner med selvmordsfare og anoreksi.) Nettopp fordi han ikke har innsikt.

En psykopat eller en med personlighetsforstyrrelse kan drepe i affekt eller overlagt. Kanskje hadde de aldri gjort det om de ikke hadde hatt sykdommen. Men de sendes i fengsel. For de er ikke _psykotiske_.

[Gjest spørsmålsrunden]

Og slik er det også, for alle andre typer psykiske lidelser-bortsett fra ved psykose.

Og farlige sinnslidende (sinnslidelse er betegnelse på en med psykose-sykdom) blir faktisk holdt i sikkerhetsavdelinger. Mulig det er enda strengere enn fengsel, der de sitter med kabeltv på rommet. I tillegg blir de evt tvangsmedisidnert med medisiner med store bivirkninger. Eks-stefaren til venninna mi er der for livstid, han er schizofren og farlig for andre.

Saken er at de kan ikke lastes for ugjerningen, fordi de hadde en annen virkelighetsoppfatning. Det virker som om du og jeg har forskjellige oppfatninger av ordet virkelighetsoppfatning.

Det kan virke urettferdig at en med alvorlig sinnslidelse blir behandlet istedet for satt i fengsel. Men når man lærer hva en psykose er, så skjønner man det.

Ingen andre psykiske lidelser kan tvangsbehandles-kun psykose. (kanskje med unntak av svært alvorlige depresjoner med selvmordsfare og anoreksi.) Nettopp fordi han ikke har innsikt.

En psykopat eller en med personlighetsforstyrrelse kan drepe i affekt eller overlagt. Kanskje hadde de aldri gjort det om de ikke hadde hatt sykdommen. Men de sendes i fengsel. For de er ikke _psykotiske_.

"Saken er at de kan ikke lastes for ugjerningen, fordi de hadde en annen virkelighetsoppfatning."

Hvorfor skal det være tellende og ikke bestialske handlinger der mennesker dør?

[Gjest zuuul]

"Saken er at de kan ikke lastes for ugjerningen, fordi de hadde en annen virkelighetsoppfatning."

Hvorfor skal det være tellende og ikke bestialske handlinger der mennesker dør?

Fordi psykotiske ikke kan ta ansvar for gjerningene sine, slik vi andre kan.

[soleil]

Så fort noen gjør noe kriminelt i dette landet, mitt land for øvrig, så blir denne personen ”min”; for jeg eier en liten bit av staten, og vedkommende som forbryter seg skal gjøre opp for seg, selv om det kun blir for at jeg skal føle at rettferdighet har skjedd, for det er utrolig viktig at jeg føler denne rettferdigheten. Det bidrar ikke til den gode følelsen å slippe disse ”umiddelbart” ut igjen. Og jeg blåser i om de potensielt sett kan gjøre nytte for seg, alt jeg tenker på er hva om de klikker igjen.

Selv om en psykotisk drapsmann har en helt annen virkelighetsoppfattning, så synes jeg vi skal la den normale virkelighetsoppfattningen få dominere. Det er fint å forstå, men når man forstår seg i hjel, og havner på den andre siden, så ender man opp med ”formildende omstendigheter” som igjen leder til at 99,9% av oss ikke føler at rettferdighet har skjedd.

Det å ærklære en person psykotisk, eller lignende, i gjerningøyeblikket, er i beste fall riktig, i verste fall totalt feil. Så lenge man faktisk har klart å fange drapsmannen, så synes jeg ikke at en ”håndfull” mennesker skal debattere hvorvidt vedkommende skal sone eller slippes ”rett ut” igjen. Det å stemple en person som psykotisk er ingen ”perfect science”, det er og blir en bedømming som tilfeldige fagpersoner skal ta.

Jeg ser ingen grunn til dette ”strafferettslige lotto” på min bekostning.

Vi kan ikke henrette disse personene, men vi kan heller ikke slippe dem løs sånn uten videre, for det bor potensielt sett over 4 millioner ”monstere” her i Norge, og jeg vil ikke at noen av dem skal ende opp slik 23 åringen gjorde.

En annen ting, Norge har en overflod av personer som trenger psykiatrisk hjelp, det er køer overalt, og selv om denne somalieren åpenbart trenger hjelp, så blir det litt ironisk at han nå kommer til å få fullt opp av hjelp. Mens folk som enda har til gode å stikke ned noen, står i kø.

De psykologiske problemene mange har, og som tynger samfunnet, kommer til å være her i mange år fremover. For det er utrolig tidkrevende å hjelpe folk med psykologiske problemer, 1 år i terapi er helt vanlig – og det finnes ingen garantier.

Jeg ser at jeg har bommet på begrepene. ( http://www.jus.uio.no/ikrs/hva-skjer/forvaring2.html )

En som blir vurdert som utilregnelig kan ikke dømmes til forvaring. Det jeg mente var tvungen psykiatrisk behandling,- altså det som det er lagt opp til når en person blir vurdert som psykotisk i gjerningsøyeblikket. (Om utilregnelighet se staffelovens § 44)

Jeg er mye enig i dagens ordning, mens jeg oppfatter deg som uenig. Du mener at blant annet psykotiske personer skal sone ordinær fengselsstraff hvis de begår kriminelle handlinger.

Så lenge nakkeskudd ikke er noen løsning så må det bli tvungen behandling for psykotiske gjerningsmenn, mener jeg.

Et alternativ er at personen soner på vanlig måte, men i tillegg får adekvat psykiatrisk behandling. Nå er det ganske utbredt med psykiske lidelser blant insatte så i seg selv så er jo det en gruppe som burde prioriteres. Det er ikke noe dikke-dikk i dette, med tanke på at dette er personer som tross alt skal ut blant folk igjen når straffen er ferdig sonet.

At det gir en tilfredstillelse at en kriminell får fengselsstraff syns jeg gir en kortvarig glede når en ser på hvor lite slik straff virker både allmenpreventivt og rehabiliterende. Når fengselsstraffen er sonet er jo personen fri og for min del tror jeg det i mange tilfeller er noen fordel at personen har fått den type straff.Spesielt ikke når gjerningspersonen har en sterkt avvikende psykisk tilstand.

Når jeg mener at psykotiske gjerningsmenn bør få behandling så har jeg faktisk ikke gjerningspersonens ve og vel i tankene, men oss andre borgere.

Straffereaksjoner har flere funksjoner og jeg mener det er viktig å være litt bevisst på hva en fokuserer på.

Hvis hevnlyst er det som styrer oss når det gjelder straffemetoder så tror jeg vi er på bærtur. I hvertfall i de tilfellene hvor folk slipper ut igjen fra fengsel, og det gjør de jo...

Uansett så berører spørsmålene rundt dette mange etiske,prinsipielle og praktiske problemstillinger.

For min del så ser jeg det ikke svart/hvitt.

[soleil]

Enig.

Det er ganske ekstremt å drepe noen, og de færreste av oss gjør det, så disse få som faktisk krysser den grensen, kan ha en eller annen "defekt"/dårlig utviklede evner.

En psykotisk drapsmann har man ingen mulighet til å beskytte seg mot, de slår ned tilfeldig. Og siden jeg nå har enda mindre tro på psykiatrien i Norge, så vil det ikke hjelpe stort å stemple en psykotisk drapsmann for friskmeldt. Vi har jo nå sett hvor mye det stempelet betyr.

Du har ingen tro på psykiatrien sier du, men hva gjør at du tror så blindt på fengsselsstraff?

Det er ingen som blir innsatt på reell livstid...

Hva da?

[Goliath]

Du har ingen tro på psykiatrien sier du, men hva gjør at du tror så blindt på fengsselsstraff?

Det er ingen som blir innsatt på reell livstid...

Hva da?

"Det er ingen som blir innsatt på reell livstid..."

Kanskje det er et av problemene som enkelt kunne vært løst gjennom en lovendring.....?

[Sør]

"Det er ingen som blir innsatt på reell livstid..."

Kanskje det er et av problemene som enkelt kunne vært løst gjennom en lovendring.....?

Hvor mange er det som har myrdet på nytt etter å ha sittet inne i 21 år?

[Goliath]

Fordi psykotiske ikke kan ta ansvar for gjerningene sine, slik vi andre kan.

Hvor sikker er en psykotisk diagnose?

Eller sagt på en annen måte - hvor "enkelt" er det (med en dyktig advokat) å få diagnosen psykotisk for å slippe unna straff?

For enkelt tror jeg, med tanke på alt for mange psykologers evne til å gi en sikker diagnose på noe slikt....

[Goliath]

Hvor mange er det som har myrdet på nytt etter å ha sittet inne i 21 år?

I Norge sitter ingen inne i 21 år.

Hvor mange med psykiske problemer som har myrdet mer enn 1 gang vet jeg ikke. Men siden denne problemstillingen tidligere ikke har vært så omfattende i forhold til hva vi har sett av utvikling de siste 5-10 år, så er det vel ikke så godt å si?

Dog er det veldig vanlig at de som faktisk begår drap som følge av påståtte psykologiske problemer, ofte har vært i politiets søkelys for grove voldshandlinger tidligere.

[soleil]

Hvor sikker er en psykotisk diagnose?

Eller sagt på en annen måte - hvor "enkelt" er det (med en dyktig advokat) å få diagnosen psykotisk for å slippe unna straff?

For enkelt tror jeg, med tanke på alt for mange psykologers evne til å gi en sikker diagnose på noe slikt....

Med mindre det er en utrolig god skuespiller som klarer å fake psykose så skal det ikke være vanskelig å vurdere om en person er psykotisk eller ei.

Akkurat HVOR syk personen er og OM han var så syk i gjerningsøyeblikket at han skal regnes som utilregnelig er nok vanskeligere spørsmål å vurdere. Det er uansett ikke opp til advokater å vurdere dette, det er det sakkyndige (psykiatere/psykologer) som må gjøre.

[Sør]

I Norge sitter ingen inne i 21 år.

Hvor mange med psykiske problemer som har myrdet mer enn 1 gang vet jeg ikke. Men siden denne problemstillingen tidligere ikke har vært så omfattende i forhold til hva vi har sett av utvikling de siste 5-10 år, så er det vel ikke så godt å si?

Dog er det veldig vanlig at de som faktisk begår drap som følge av påståtte psykologiske problemer, ofte har vært i politiets søkelys for grove voldshandlinger tidligere.

Tiden med automatisk avslag i straffen er forlengst forbi.

Mord er den kriminelle handlingen som har lavest residiv-rate.

Det siste du påpeker er et argument for å "ta tak i" voldshandlinger tidligere, men ikke for livstid.

"Fengsel i 476 år" er spill for galleriet. Om man låser folk inne i 21 år eller 51 år har ingen praktisk innflytelse på krim-statistikken.

[Gjest en annen]

Hvor sikker er en psykotisk diagnose?

Eller sagt på en annen måte - hvor "enkelt" er det (med en dyktig advokat) å få diagnosen psykotisk for å slippe unna straff?

For enkelt tror jeg, med tanke på alt for mange psykologers evne til å gi en sikker diagnose på noe slikt....

Situasjonen er antagelig motsatt, at mennekser som var psykotiske likevel blir idømt straff. Tenk f.eks. på Austbø-drapene (han som drepte to politimenn utenfor Bodø).

Du peker likevel på et problem: at psykiatere og psykologer tillegges en ekspertstatus det ikke er grunnlag for.

[Goliath]

Med mindre det er en utrolig god skuespiller som klarer å fake psykose så skal det ikke være vanskelig å vurdere om en person er psykotisk eller ei.

Akkurat HVOR syk personen er og OM han var så syk i gjerningsøyeblikket at han skal regnes som utilregnelig er nok vanskeligere spørsmål å vurdere. Det er uansett ikke opp til advokater å vurdere dette, det er det sakkyndige (psykiatere/psykologer) som må gjøre.

At det er sakkyndige som vurderer det er klart.

Men advokatens evne til å "spille på" de sakkyndiges uttalelser tror jeg også er medvirkende i stor grad.

Advokatene er jo de første til å gi sine klienter en "psykisk diagnose" i media - etter bare et raskt første møte med klienten.....

[Goliath]

Tiden med automatisk avslag i straffen er forlengst forbi.

Mord er den kriminelle handlingen som har lavest residiv-rate.

Det siste du påpeker er et argument for å "ta tak i" voldshandlinger tidligere, men ikke for livstid.

"Fengsel i 476 år" er spill for galleriet. Om man låser folk inne i 21 år eller 51 år har ingen praktisk innflytelse på krim-statistikken.

Det er mulig at du ikke lenger får automatisk avslag på straffen. Men ett fengselsår er likevel ikke det samme som ett "normalt" år.

Og det er likefullt en realitet at de aller færreste sitter straffen ut i fengsel.

Tror ikke det er mange (om noen) som har sittet 21 "ekte" år i et norsk fengsel....

[soleil]

At det er sakkyndige som vurderer det er klart.

Men advokatens evne til å "spille på" de sakkyndiges uttalelser tror jeg også er medvirkende i stor grad.

Advokatene er jo de første til å gi sine klienter en "psykisk diagnose" i media - etter bare et raskt første møte med klienten.....

Hvis juryen eller dommeren faller for slikt så er det heller der problemet er.

Selvsagt skal advokaten tale klientens sak.

Teoretisk sett skal ikke medias rolle ha noen betydning, men i praksis så kan det kanskje ha en innvirkning hva som sies om saken, men det kan jo gå begge veier...

[Sør]

Det er mulig at du ikke lenger får automatisk avslag på straffen. Men ett fengselsår er likevel ikke det samme som ett "normalt" år.

Og det er likefullt en realitet at de aller færreste sitter straffen ut i fengsel.

Tror ikke det er mange (om noen) som har sittet 21 "ekte" år i et norsk fengsel....

Et fengsel-år er et kalenderår nå.

At "21 år" kanskje bør bli 21 virkelige år er en sak, men jeg kan knapt huske noen som har sonet for mord, for så å myrde på nytt.

[soleil]

I Norge sitter ingen inne i 21 år.

Hvor mange med psykiske problemer som har myrdet mer enn 1 gang vet jeg ikke. Men siden denne problemstillingen tidligere ikke har vært så omfattende i forhold til hva vi har sett av utvikling de siste 5-10 år, så er det vel ikke så godt å si?

Dog er det veldig vanlig at de som faktisk begår drap som følge av påståtte psykologiske problemer, ofte har vært i politiets søkelys for grove voldshandlinger tidligere.

Bare for å ha sagt det: Det er stort sett folk som er tilregnelige som begår drap og grove voldshandlinger. Oftest er det ikke en ukjent gjerningsamnn heller, men en som står en nær.

[Goliath]

Hvis juryen eller dommeren faller for slikt så er det heller der problemet er.

Selvsagt skal advokaten tale klientens sak.

Teoretisk sett skal ikke medias rolle ha noen betydning, men i praksis så kan det kanskje ha en innvirkning hva som sies om saken, men det kan jo gå begge veier...

Det største problemet er vel selve diagnosen og med hvilken sikkerhet den kan gis - selv av fagpersoner.

Og jo større usikkerhet det er innenfor dette fagområdet - både når det gjelder diagnose og behandling - jo større usikkerhet blir det rent rettslig.

Jeg har inntrykk av at de fleste som begår "uforklarlige grove voldshandlinger" forsøker å påberope seg psykisk utilregnlighet i gjerningsøyeblikket - nettopp fordi det er den eneste muligheten til å slippe å bli straffet "som fortjent".

Det er selvfølgelig forståelig, men ikke nødvendigvis "riktig".

[soleil]

Det største problemet er vel selve diagnosen og med hvilken sikkerhet den kan gis - selv av fagpersoner.

Og jo større usikkerhet det er innenfor dette fagområdet - både når det gjelder diagnose og behandling - jo større usikkerhet blir det rent rettslig.

Jeg har inntrykk av at de fleste som begår "uforklarlige grove voldshandlinger" forsøker å påberope seg psykisk utilregnlighet i gjerningsøyeblikket - nettopp fordi det er den eneste muligheten til å slippe å bli straffet "som fortjent".

Det er selvfølgelig forståelig, men ikke nødvendigvis "riktig".

Tror terskelen for å anse noen som utilregnelige er høy og psykosen i seg selv er antagelig ikke nok. Det er jo forskjellige grader av det..

Noen er åpenbart sprø, mens andre merker man det bare er veldig eksentriske og har rare forestillinger.

Ikke alle er aggresive og voldelige eller til fare for seg selv eller omgivelsene selv om de har en alvorlig sinnslidelse.

En psykolog eller psykiater skal uansett ha kompetanse til å kunne vurdere om en person er psykotisk. Å vurdere om en person har vært psykotisk for noen dager siden eller om han kan bli psykotisk om noen dager er selvsagt verre..

Dette vet jeg egentlig for lite om, men jeg har følelsen av at det er flere som idømmes ordinær straff som skulle hatt behandling, enn omvendt.

Hvis fremstillingen i media har gitt en noenlunde realistisk tolkning av hva som er tilfelle så mener jeg at det burde vært åpenbart at han ikke skulle blitt sluppet ut av psykiatrisk på den måten der.

Hvis det som er sagt om hans tilstand stemmer så kunne han kanskje fungert godt om han ble medisinert. Mange med schizofreni får sprøyter med medisiner som skal holde for en lengre periode, så det er fullt mulig å medisinere folk som ikke vil, men som må.

Sånn sett er dette en enorm bommert for psykiatrien og det er der dette caset hører hjemme, ikke i fengselsvesenet. Jeg fatter ikke at det har blitt gjort noe i forhold til denne fyren før for han er tydeligvis en kjenning.

Får håpe vi kan få lese rapporten om dette etter anonymisering, for det er mange spekulasjoner rundt hva som egentlig er tilfellet.