mannen vil at hun skal dø, foreldrene vil hun skal leve.

[favn]

Jeg ønsker ikke å bli puttet i den kategorien som folk synes skal avlives i hvert fall men jeg kjenner endel som antagelig ville blitt puttet der og jeg blir helt matt ved tanken.

Du Dorthe, nå gjør jeg som deg: Runder av debatten om avliving av funksjonshemmede. Deprimerende greier.

[Dorthe]

Du Dorthe, nå gjør jeg som deg: Runder av debatten om avliving av funksjonshemmede. Deprimerende greier.

Like greit. Folk vil ikke forstå uansett.

[MsSophie]

Leste i dag at han var tilbudt 70 millioner for å la henne leve, men at han takket nei fordi det var hennes ønsker å ikke bli holdt kunstig i live.

Det rimer ikke helt dersom det var penger han var ute etter.

Nei, men på den andre siden så kan det jo tenkes at selv om han nå var ute etter pengene, så er han kanskje ikke så interessert i å vise det så åpenlyst....?

[Hawkwind]

Det her er jo helt sykt.

Godt skrevet.

Tror du bør lese denne: http://www.orlandosentinel.com/media/acrobat/2005-02/16435770.pdf

Litt mer nøytal info ;-)

[ShitDiddelyDo]

Tror du bør lese denne: http://www.orlandosentinel.com/media/acrobat/2005-02/16435770.pdf

Litt mer nøytal info ;-)

Orker ikke. Men jeg så innlegget ditt over, og leste det. Trenger ikke å lese linken for å forstå at du har noen meget gode poenger.

[favn]

'I oppvekst lærer vi sosial samhandling som tar hensyn til menneskelig samvittighet (sammenlign PC-er operativsystem :-) ). Det hjelper oss til gjøre mest mulig rettferdige og gode valg. I utgangspunktet tror jeg vi alle er født rimelig gode, men har en svakhet til dragning mot ondskapsfulle handlinger.'

"Den norske filosofen Tranøy sier det samme. Han viser feks til små barn som 'alle' har innebygget en formening om rettferdighet, selve kardinaldygden i etikken."

Nettopp. Og det er slike argumenter jeg mener taler for at vi alle har en medfødt samvittighet. At samvittigheten kan endres gjennom oppvekst og kulturell påvirkning er så. At kristendommen har spesiellt fokus på handlinger med eller mot egen samvittighet, kan ikke endre det at normale mennesker prøver å handle etter egen samvittighet, uansett hva de tror på. Min psykologilærer (hun var ateist) sa at vi normale mennesker har et medfødt slags "forprogrammert" del i minnet/sinnet. Og når vi vokser opp og erfarer ting, fyller vi inn inntrykk i minnet i et bestemt mønster ut fra det som vi hadde medfødt. Noe av denne "forprogrammerte" delen tror jeg er samvittighet.

"er ikke samvittigheten noe som viser seg i møte med den kristne guden? I alle fall det vi mener når vi snakker om samvittighet. "

De tidligste beskrivelsene av samvittighet finner du nok mest av i kristen tro. En del beskreftelser på de samme forestillingene finnes også igjen i moderne psykologi-forskning, men i en annen språkdrakt. Da snakker man ofte om reaksjoner, skyldfølelse, kanskje skam osv. Tviler altså på at man kan knytte samvittighet kun til kristen tro, selv om det kan by på problem med å finne tidlige filosofiske kilder.

"Sinnets renselse er et kristent fenomen, vil jeg si."

Helt enig.

- - - - - - -

"Men man vet jo at det finnes mennesker som på ren og skjær vilje ønsker å påføre andre smerte og lidelse? Alminnelige, oppegående og sosialt veltilpassede mennesker, i alle fall slik det kan bedømmes. Vanskelig dette, kanskje det dreier seg om manglende empati, små forstyrrelser i hjernen - eller er det slik at _alle_, gitt tilstrekkelig ekstreme situasjoner, kan utføre det vi kaller onde handlinger? Mht det siste, jeg tror faktisk ikke det. Man vet feks fra fangeleirer under naziregimet, at _noen_ heller gikk i døden enn å ta sin neste. "

Ja, det er vanskelig. Hvis jeg har forstått rett, er det nokså få mennesker som liker å påføre andre smerte. At de ellers kan fungere som oss andre, kan ikke bortforklare at glede ved å påføre andre smerte er nokså uvanlig. Etter min mening er det heller unormalt. Det ville forundre meg meget om det ikke er stor sammenheng mellom denne typen mennesker og de med avvikende personlighetstrekk, ofte kalt psykopater. Da snakker vi om folk som stadig gjør slikt. Tror de må ha noe feil i hodet sitt !

Vi får vel skille her mot en annen kategori mennesker: De som blir tilstrekkelig provosert en sjelden gang til å ta hevn og så påfører noen smerte. De har neppe noe feil i hodet siden de er i stand til å angre. Psykopater føler ikke anger, men noen av dem kan skjønne at de burde vist anger ut fra andres reaksjoner, ikke ut fra egen empati for det har de ikke.

"....Mht det siste, jeg tror faktisk ikke det. Man vet feks fra fangeleirer under naziregimet, at _noen_ heller gikk i døden enn å ta sin neste. "

Enig. Og det tror jeg kommer at noen har mye empati og har uoverstigelig høy terskel for å handle overlagt mot egen samvittighet.

- - - - - - -

"'Filosofene er de som etter min mening har påvirket vår kultur mest. Alle andre som driver kulturell påvirkning, har ikke tilført vår kultur nye prinsipper i vesentlig grad. Ettertidens nye kulturpåvirkere har bare plukket opp ideer fra filosofene og brukt dem i samfunnet.'

Nydelig. Det sørgelige er at filosofi - som angår _alle_ - ses på som noe for særinger. Men det er klart, filosofiens enkle spørsmål fordrer i de fleste tilfeller utrolig komplekse svar...

"'Ta f.eks. Nietsche. Svært mange gjennomskuet ikke hans filosofi.'

Har du lest Nietzsche? Han raller som en galning - og så med ett: Utrolige perler som knapt andre i sivilisasjonen kan måle seg med. Og så begynner rallingen igjen."

Ja, men ikke så mye. Som du så tok jeg en _sterk_ forenkling, tenkte mest på det han skrev om herrefolk osv. (Derfor fikk jeg fyren helt i vrangstrupen. ) At han innimellom kunne vise filosofiske perler, gjorde det nok vanskeligere å gjennomskue den delen av filosofien hans som bidrog til å lede ettertidens Europa ut i blodig kaos og krig anført an nazistene.

- - - - - - -

"Gjensidighet fordrer at alle vil det samme, at alle feks vil ha kjærlighet, omsorg, omgang med andre, mulighet til å utfolde seg åndelig osv. Men slik er det jo ikke. Noen liker faktisk spanking, smerte... og da holder det ikke med et prinsipp om gjensidighet som rettesnor."

Så vidt jeg vet er manglende felles etisk fundament og felles preferanser humanetikkens største innvending mot ukritisk anvendelse av gjensidighetsprinsippet. (Helt hypotetisk:) Om en person som likte spanking bad meg bruke det mot ham/henne kunne jeg aldri greie det, uansett hvor innstendig jeg ble bedt eller truet til det. Skulle jeg da kritiseres for det ? I en slik situasjon er det altså tilsynelatende bare to motstridende interesser, hensyn til egen samvittighet og ønsket til den andre. Begge interessene kan ikke imøtekommes uansett valg. Uansett valg måtte/burde jeg knytte det til et etisk fundament.

Men det er et annet hensyn å ta i tillegg til de to: muligheten/risikoen til å påføre den andre fysisk og mental skade, kanskje uopprettelig. Det er et objektivt kriterium å velge etter. Hadde jeg da fulgt gjensidighetsprinsippet ? Nei, neppe i tradisjonell mening siden ønsket ikke ble etterkommet. Her var valg etter objektivt kriterium sammenfallende med valg etter egen samvittighet. Så kan man diskutere om valget virkelig fulgte en relativ/pragmatisk etikk eller en absolutt etikk....

Et mulig motspørsmål til den som bad meg om å gjøre det: har jeg mindre krav på å følge min samvittighet enn andre har krav på imøtekommelse av påståtte behov ?

- - - - - - -

"'Noen (tvi-)holder på etiske prinsipper som de vil etterleve og håper andre vil gjøre det samme. Andre gir mer eller mindre slipp på prinsipper og godtar hedonisme i ulike varianter. Vi ser altså mer ulikhet knyttet til etiske preferanser mellom oss nå enn for noen tiår siden.'

Tja, dette er tvisten mellom sofistenes relativisme og Sokrates' / Platons kamp for en universell moral (med begrunnelse i at relativismen fører til kaos og manglende harmoni). Men - relativismen er så utrolig sløv... Det er sikkert noen av dem, men en sann relativist kan jo aldri diskutere moral. Idet h*n åpner kjeften for å tilkjennegi et HVILKET SOM HELST syn på noe som angår moral, sier h*n implisitt at dette er sant, denne moralen er sann. "

:-D BRAVO !

'Vi får vel skille her mot en annen kategori mennesker: De som blir tilstrekkelig provosert en sjelden gang til å ta hevn og så påfører noen smerte. De har neppe noe feil i hodet siden de er i stand til å angre. Psykopater føler ikke anger, men noen av dem kan skjønne at de burde vist anger ut fra andres reaksjoner, ikke ut fra egen empati for det har de ikke.'

Dette er jo et veldig godt kriterium for å skille mellom de onde og de ikke-onde. Men er psykopaten ond - eller syk? Eller bedre: Stammer psykopatens onde vesen fra en sykdom eller noe sykt, ødelagt (i hodet)? Ikke vet jeg, 'ondskap' er vel neppe tema i psyk-bransjen?

Jeg spekulerer litt videre over noe jeg er litt opptatt av... Jus og etikk er ikke nødvendigvis sammenfallende. Men grensene er heller ikke klare (og takk for det). Hele vårt rettssystem er gjennomsyret av viktigheten av at den tiltalte (og dømte) angrer. Les journalistenes rettssakreferater og hør på reporterne, de beskriver den tiltalte som nettopp noe ondt fordi h*n ikke viser åpen anger. Aktoratet triumferer over den som ikke angrer. Forsvaret spiller på synlig anger for alt det er verdt. Dommerne leser og snakker om tiltaltes anger / ikke-anger. Dommen nesten står og faller på anger / ikke-anger. Det er altså uhyre viktig at den som har forbrutt seg, angrer, med andre ord har samvittighet. Og da er jeg tilbake til sinnets renselse. Vår kristne kultur fordrer simpelthen at at man har rent sinn - jfr Kants sinnelagsetikk. Vi er kantianere og i grunnen pietister hele bunchen :-)

'Et mulig motspørsmål til den som bad meg om å gjøre det: har jeg mindre krav på å følge min samvittighet enn andre har krav på imøtekommelse av påståtte behov ?'

Etikkvalg kan være og er ofte svært vanskelige. Da synes jeg det Kant sier om universalisering og moralloven eller det kategoriske imperativ er verdt å dvele ved: Kan og bør denne handlingen være et påbud og en universell lov som alle, uavhengig av tid og sted, må rette seg etter som fornuftsvesen?

***

"Men - relativismen er så utrolig sløv... Det er sikkert noen av dem, men en sann relativist kan jo aldri diskutere moral. Idet h*n åpner kjeften for å tilkjennegi et HVILKET SOM HELST syn på noe som angår moral, sier h*n implisitt at dette er sant, denne moralen er sann. "

':-D BRAVO !'

Relativistens universelle påstand 'Det finnes ingen sann, universell moral' er jo søt da... ;-)

***

Har vi 'møttes' før?

[petter smart]

Nei, men på den andre siden så kan det jo tenkes at selv om han nå var ute etter pengene, så er han kanskje ikke så interessert i å vise det så åpenlyst....?

Snakk om å aldri kunne gi seg. Stakkars fyr, han kan jo bare ikke vinne. Uansett hva han gjør vil enkelte, som deg, tolke det i verste mening.

[petter smart]

Kort og grei oppsummering av problemet, det der...

Det var det verste propaganda tøvet jeg har lest på lenge. Bare overskriften burde gjort at du skjønte at denne artikkelen langt ifra er objektiv eller til å stole på.

[MsSophie]

Snakk om å aldri kunne gi seg. Stakkars fyr, han kan jo bare ikke vinne. Uansett hva han gjør vil enkelte, som deg, tolke det i verste mening.

...ja, men da er det jo greit at det finnes naive folk alà deg - som svelger alt rått!

[nomen_necio]

'Vi får vel skille her mot en annen kategori mennesker: De som blir tilstrekkelig provosert en sjelden gang til å ta hevn og så påfører noen smerte. De har neppe noe feil i hodet siden de er i stand til å angre. Psykopater føler ikke anger, men noen av dem kan skjønne at de burde vist anger ut fra andres reaksjoner, ikke ut fra egen empati for det har de ikke.'

Dette er jo et veldig godt kriterium for å skille mellom de onde og de ikke-onde. Men er psykopaten ond - eller syk? Eller bedre: Stammer psykopatens onde vesen fra en sykdom eller noe sykt, ødelagt (i hodet)? Ikke vet jeg, 'ondskap' er vel neppe tema i psyk-bransjen?

Jeg spekulerer litt videre over noe jeg er litt opptatt av... Jus og etikk er ikke nødvendigvis sammenfallende. Men grensene er heller ikke klare (og takk for det). Hele vårt rettssystem er gjennomsyret av viktigheten av at den tiltalte (og dømte) angrer. Les journalistenes rettssakreferater og hør på reporterne, de beskriver den tiltalte som nettopp noe ondt fordi h*n ikke viser åpen anger. Aktoratet triumferer over den som ikke angrer. Forsvaret spiller på synlig anger for alt det er verdt. Dommerne leser og snakker om tiltaltes anger / ikke-anger. Dommen nesten står og faller på anger / ikke-anger. Det er altså uhyre viktig at den som har forbrutt seg, angrer, med andre ord har samvittighet. Og da er jeg tilbake til sinnets renselse. Vår kristne kultur fordrer simpelthen at at man har rent sinn - jfr Kants sinnelagsetikk. Vi er kantianere og i grunnen pietister hele bunchen :-)

'Et mulig motspørsmål til den som bad meg om å gjøre det: har jeg mindre krav på å følge min samvittighet enn andre har krav på imøtekommelse av påståtte behov ?'

Etikkvalg kan være og er ofte svært vanskelige. Da synes jeg det Kant sier om universalisering og moralloven eller det kategoriske imperativ er verdt å dvele ved: Kan og bør denne handlingen være et påbud og en universell lov som alle, uavhengig av tid og sted, må rette seg etter som fornuftsvesen?

***

"Men - relativismen er så utrolig sløv... Det er sikkert noen av dem, men en sann relativist kan jo aldri diskutere moral. Idet h*n åpner kjeften for å tilkjennegi et HVILKET SOM HELST syn på noe som angår moral, sier h*n implisitt at dette er sant, denne moralen er sann. "

':-D BRAVO !'

Relativistens universelle påstand 'Det finnes ingen sann, universell moral' er jo søt da... ;-)

***

Har vi 'møttes' før?

Ser jeg nok har tatt feil i noe av det jeg skrev før. Skal forklare. Det gjelder den situasjonen du skrev om med anvendelse av gjensidighetsprinsippet (og oppfordring til spanking). Tror humanetikere og kristne oppfatter dette prinsippet litt ulikt. Min beskrivelse holder sannsynligvis dersom man tenker på gjensidighetsprinsippet slik humanetikere flest nok gjør. For i humanetikken forsøkes objektive kriterier og fornuft brukt til å vurdere handlingsalternativer. Og her kunne altså ønsket avvises på det grunnlaget. (Usikker på om jeg forklarer meg godt nok her.)

Men mitt føste utsagn holder ikke om man benytter gjensidighetsprinsippet slik kristne gjør. Siterer meg selv:"(Helt hypotetisk:) Om en person som likte spanking bad meg bruke det mot ham/henne kunne jeg aldri greie det, uansett hvor innstendig jeg ble bedt eller truet til det. Skulle jeg da kritiseres for det ? " og videre: "Hadde jeg da fulgt gjensidighetsprinsippet ? Nei, neppe i tradisjonell mening siden ønsket ikke ble etterkommet. "

Og der var feilen: Siterer fra Bibelen: Luk 6,31: "Som dere vil at andre skal gjøre mot dere, slik skal dere gjøre mot dem." Der står ikke "som de vil at... " , men "som dere vil at...", altså "dere selv". Altså må min rettsoppfatning skal avgjøre, ikke den som bad meg bruke spanking.

Hadde jeg fulgt oppfordringen, fulgte jeg den andres ønsker uten å ta hensyn til egen samvittighet. Det verset handler om å sette oss selv i andres sted, men betyr ikke at man ukritisk skal la andre velge handling ut fra sitt ståsted. Og det er en vesentlig forskjell. Og fordi jeg aldri kunne følge en slik oppfordring, ble handlingen i dette tilfelle også i følge gjensidighetsprinsippet, ikke mot - "Nei" - som jeg først skrev. Ellers tviler jeg på at man kan finne situasjoner der man etter kristen tro ikke skal følge egen samvittighet og gjensidighetsprinsippet.

Denne situasjonen du beskrev, kan vel ikke sies å være et valg mellom to (eller flere) onder (uten et godt/gode alternativer). Jeg tror at slike situasjoner er mye vanskeligere å forholde seg til. Det samme gjelder i møte med det lille fåtallet mennesker som har en sterkt svekket/ødelagt samvittighet. Helt hårreisende valg .....

- - - - - - - - -

"'Vi får vel skille her mot en annen kategori mennesker: De som blir tilstrekkelig provosert en sjelden gang til å ta hevn og så påfører noen smerte. De har neppe noe feil i hodet siden de er i stand til å angre. Psykopater føler ikke anger, men noen av dem kan skjønne at de burde vist anger ut fra andres reaksjoner, ikke ut fra egen empati for det har de ikke.'

Dette er jo et veldig godt kriterium for å skille mellom de onde og de ikke-onde. Men er psykopaten ond - eller syk? Eller bedre: Stammer psykopatens onde vesen fra en sykdom eller noe sykt, ødelagt (i hodet)? Ikke vet jeg, 'ondskap' er vel neppe tema i psyk-bransjen?"

Jo, et eksempel: I min utdannelse lærte jeg en del organisasjonspsykologi. I det faget lærte vi en del om psykopati og tilsvarende former personlighetssvikt. Ut fra rent faglige vurdering er man vel ikke helt enige hva som er mest presis betegnelse, heller ikke om man skal kalle det bare 'ondt' eller 'sykt'. Men poenget i undervisningen var å vise sammenhengen mellom personlighet og handlingsmønster der etisk vurdering av egne handlinger sviktet. Det ble sagt at det er forholdsvis flere ledere som har en slik personlighetssvikt enn resten av befolkningen. Det lå i selve naturen til disse menneskene å søke makt. Organisasjoner som fikk slike ledere, kunne lide meget økonomisk som følge av at disse lederne sviktet så sterkt moralsk. Og ikke minst led medarbeidere ofte grusomt. De kunne få store problem med å håndtere angst med alvorlige følger for privatliv og samarbeid i firmaet.

(Som du kanskje aner nå, har jeg erfart noen få mennesker med denne typen personlighet. Jeg fant ikke ut at de var slik før det hadde gått lang tid. Ble overrasket. Syntes inderlig synd på de menneskene som ble så ille plaget av dem. En av dem var en kvinne som ble mishandlet temmelig grovt. Derfor satte jeg meg godt inn i det som fantes av omtale av denne personlighetstypen. Ønsker å blir spart for flere overraskelser av det slaget. Har det bare aldeles i vrangstrupen. )

"Jeg spekulerer litt videre over noe jeg er litt opptatt av... Jus og etikk er ikke nødvendigvis sammenfallende. "

Det er sant og også trist når man ser media blande sammen jus og etikk på den måten de noen ganger gjør.

"Men grensene er heller ikke klare (og takk for det). Hele vårt rettssystem er gjennomsyret av viktigheten av at den tiltalte (og dømte) angrer. Les journalistenes rettssakreferater og hør på reporterne, de beskriver den tiltalte som nettopp noe ondt fordi h*n ikke viser åpen anger. "

Enig. En ekkel side ved dette, er når media "utnevner seg selv" til dommere over tiltalte og mistenkte (gjerne ved insinuasjoner) før en rettskraftig dom er fastsatt.

"Aktoratet triumferer over den som ikke angrer. Forsvaret spiller på synlig anger for alt det er verdt. Dommerne leser og snakker om tiltaltes anger / ikke-anger. Dommen nesten står og faller på anger / ikke-anger. Det er altså uhyre viktig at den som har forbrutt seg, angrer, med andre ord har samvittighet. Og da er jeg tilbake til sinnets renselse. Vår kristne kultur fordrer simpelthen at at man har rent sinn - jfr Kants sinnelagsetikk. Vi er kantianere og i grunnen pietister hele bunchen :-)"

Ja, det er sant.

"'Et mulig motspørsmål til den som bad meg om å gjøre det: har jeg mindre krav på å følge min samvittighet enn andre har krav på imøtekommelse av påståtte behov ?'

Etikkvalg kan være og er ofte svært vanskelige. Da synes jeg det Kant sier om universalisering og moralloven eller det kategoriske imperativ er verdt å dvele ved: Kan og bør denne handlingen være et påbud og en universell lov som alle, uavhengig av tid og sted, må rette seg etter som fornuftsvesen?"

Veldig vanskelig spørsmål. Det er antagelig et nødvendig krav til av en etisk verdinorm, men er vel ikke tilstrekkelig ? Se det i en litt større sammenheng. Det forutsetter vel at vi mennesker ikke er så ulike ? Og vil vi bedømme handlinger nokså fornuftspreget ? Det gjør vi vel ikke alltid. Emosjoner og samvittighet kan vel ikke settes helt til side for et ensidig fornuftspreget etikk ?

Men......uansett måte man vil prøve å bygge opp et etisk verdisystem vil man det bli preget av menneskelige svakheter, desverre. Det blir heller ikke lett å unngå svakhetene med relativismen. Kan er etisk verdisystem bygget av mennesker (som alle sammen feiler) bli feilfritt, konsistent og lett anvendbart ? Jeg tviler på det. Ta så analogien mellom jus og etikk (ikke helt grei sammenligning, men likevel...). Vi oppdager jo stadig huller i våre egne lover. Sånn tror jeg det måtte bli med et menneskeskapt etisk verdisystem, desverre.

***

""Men - relativismen er så utrolig sløv... Det er sikkert noen av dem, men en sann relativist kan jo aldri diskutere moral. Idet h*n åpner kjeften for å tilkjennegi et HVILKET SOM HELST syn på noe som angår moral, sier h*n implisitt at dette er sant, denne moralen er sann. "

':-D BRAVO !'

Relativistens universelle påstand 'Det finnes ingen sann, universell moral' er jo søt da... ;-)"

Akkurat. Relativisme blir vel et slags paradoks....eller selvmotsigelse, avhengig av sammenheng den brukes i.

***

"Har vi 'møttes' før? "

Neppe. Har forresten fått et tidsproblem fremover ved å ha påtatt meg en stor oppgave, blir ikke ferdig før langt ut på sommeren. Derfor blir det nokså lite tid på nettet, selv om det er kjekt.

[petter smart]

...ja, men da er det jo greit at det finnes naive folk alà deg - som svelger alt rått!

Problemet er vel at altfor mange sluker det meste rått, uansett hvilken side det kommer fra.

[favn]

Ser jeg nok har tatt feil i noe av det jeg skrev før. Skal forklare. Det gjelder den situasjonen du skrev om med anvendelse av gjensidighetsprinsippet (og oppfordring til spanking). Tror humanetikere og kristne oppfatter dette prinsippet litt ulikt. Min beskrivelse holder sannsynligvis dersom man tenker på gjensidighetsprinsippet slik humanetikere flest nok gjør. For i humanetikken forsøkes objektive kriterier og fornuft brukt til å vurdere handlingsalternativer. Og her kunne altså ønsket avvises på det grunnlaget. (Usikker på om jeg forklarer meg godt nok her.)

Men mitt føste utsagn holder ikke om man benytter gjensidighetsprinsippet slik kristne gjør. Siterer meg selv:"(Helt hypotetisk:) Om en person som likte spanking bad meg bruke det mot ham/henne kunne jeg aldri greie det, uansett hvor innstendig jeg ble bedt eller truet til det. Skulle jeg da kritiseres for det ? " og videre: "Hadde jeg da fulgt gjensidighetsprinsippet ? Nei, neppe i tradisjonell mening siden ønsket ikke ble etterkommet. "

Og der var feilen: Siterer fra Bibelen: Luk 6,31: "Som dere vil at andre skal gjøre mot dere, slik skal dere gjøre mot dem." Der står ikke "som de vil at... " , men "som dere vil at...", altså "dere selv". Altså må min rettsoppfatning skal avgjøre, ikke den som bad meg bruke spanking.

Hadde jeg fulgt oppfordringen, fulgte jeg den andres ønsker uten å ta hensyn til egen samvittighet. Det verset handler om å sette oss selv i andres sted, men betyr ikke at man ukritisk skal la andre velge handling ut fra sitt ståsted. Og det er en vesentlig forskjell. Og fordi jeg aldri kunne følge en slik oppfordring, ble handlingen i dette tilfelle også i følge gjensidighetsprinsippet, ikke mot - "Nei" - som jeg først skrev. Ellers tviler jeg på at man kan finne situasjoner der man etter kristen tro ikke skal følge egen samvittighet og gjensidighetsprinsippet.

Denne situasjonen du beskrev, kan vel ikke sies å være et valg mellom to (eller flere) onder (uten et godt/gode alternativer). Jeg tror at slike situasjoner er mye vanskeligere å forholde seg til. Det samme gjelder i møte med det lille fåtallet mennesker som har en sterkt svekket/ødelagt samvittighet. Helt hårreisende valg .....

- - - - - - - - -

"'Vi får vel skille her mot en annen kategori mennesker: De som blir tilstrekkelig provosert en sjelden gang til å ta hevn og så påfører noen smerte. De har neppe noe feil i hodet siden de er i stand til å angre. Psykopater føler ikke anger, men noen av dem kan skjønne at de burde vist anger ut fra andres reaksjoner, ikke ut fra egen empati for det har de ikke.'

Dette er jo et veldig godt kriterium for å skille mellom de onde og de ikke-onde. Men er psykopaten ond - eller syk? Eller bedre: Stammer psykopatens onde vesen fra en sykdom eller noe sykt, ødelagt (i hodet)? Ikke vet jeg, 'ondskap' er vel neppe tema i psyk-bransjen?"

Jo, et eksempel: I min utdannelse lærte jeg en del organisasjonspsykologi. I det faget lærte vi en del om psykopati og tilsvarende former personlighetssvikt. Ut fra rent faglige vurdering er man vel ikke helt enige hva som er mest presis betegnelse, heller ikke om man skal kalle det bare 'ondt' eller 'sykt'. Men poenget i undervisningen var å vise sammenhengen mellom personlighet og handlingsmønster der etisk vurdering av egne handlinger sviktet. Det ble sagt at det er forholdsvis flere ledere som har en slik personlighetssvikt enn resten av befolkningen. Det lå i selve naturen til disse menneskene å søke makt. Organisasjoner som fikk slike ledere, kunne lide meget økonomisk som følge av at disse lederne sviktet så sterkt moralsk. Og ikke minst led medarbeidere ofte grusomt. De kunne få store problem med å håndtere angst med alvorlige følger for privatliv og samarbeid i firmaet.

(Som du kanskje aner nå, har jeg erfart noen få mennesker med denne typen personlighet. Jeg fant ikke ut at de var slik før det hadde gått lang tid. Ble overrasket. Syntes inderlig synd på de menneskene som ble så ille plaget av dem. En av dem var en kvinne som ble mishandlet temmelig grovt. Derfor satte jeg meg godt inn i det som fantes av omtale av denne personlighetstypen. Ønsker å blir spart for flere overraskelser av det slaget. Har det bare aldeles i vrangstrupen. )

"Jeg spekulerer litt videre over noe jeg er litt opptatt av... Jus og etikk er ikke nødvendigvis sammenfallende. "

Det er sant og også trist når man ser media blande sammen jus og etikk på den måten de noen ganger gjør.

"Men grensene er heller ikke klare (og takk for det). Hele vårt rettssystem er gjennomsyret av viktigheten av at den tiltalte (og dømte) angrer. Les journalistenes rettssakreferater og hør på reporterne, de beskriver den tiltalte som nettopp noe ondt fordi h*n ikke viser åpen anger. "

Enig. En ekkel side ved dette, er når media "utnevner seg selv" til dommere over tiltalte og mistenkte (gjerne ved insinuasjoner) før en rettskraftig dom er fastsatt.

"Aktoratet triumferer over den som ikke angrer. Forsvaret spiller på synlig anger for alt det er verdt. Dommerne leser og snakker om tiltaltes anger / ikke-anger. Dommen nesten står og faller på anger / ikke-anger. Det er altså uhyre viktig at den som har forbrutt seg, angrer, med andre ord har samvittighet. Og da er jeg tilbake til sinnets renselse. Vår kristne kultur fordrer simpelthen at at man har rent sinn - jfr Kants sinnelagsetikk. Vi er kantianere og i grunnen pietister hele bunchen :-)"

Ja, det er sant.

"'Et mulig motspørsmål til den som bad meg om å gjøre det: har jeg mindre krav på å følge min samvittighet enn andre har krav på imøtekommelse av påståtte behov ?'

Etikkvalg kan være og er ofte svært vanskelige. Da synes jeg det Kant sier om universalisering og moralloven eller det kategoriske imperativ er verdt å dvele ved: Kan og bør denne handlingen være et påbud og en universell lov som alle, uavhengig av tid og sted, må rette seg etter som fornuftsvesen?"

Veldig vanskelig spørsmål. Det er antagelig et nødvendig krav til av en etisk verdinorm, men er vel ikke tilstrekkelig ? Se det i en litt større sammenheng. Det forutsetter vel at vi mennesker ikke er så ulike ? Og vil vi bedømme handlinger nokså fornuftspreget ? Det gjør vi vel ikke alltid. Emosjoner og samvittighet kan vel ikke settes helt til side for et ensidig fornuftspreget etikk ?

Men......uansett måte man vil prøve å bygge opp et etisk verdisystem vil man det bli preget av menneskelige svakheter, desverre. Det blir heller ikke lett å unngå svakhetene med relativismen. Kan er etisk verdisystem bygget av mennesker (som alle sammen feiler) bli feilfritt, konsistent og lett anvendbart ? Jeg tviler på det. Ta så analogien mellom jus og etikk (ikke helt grei sammenligning, men likevel...). Vi oppdager jo stadig huller i våre egne lover. Sånn tror jeg det måtte bli med et menneskeskapt etisk verdisystem, desverre.

***

""Men - relativismen er så utrolig sløv... Det er sikkert noen av dem, men en sann relativist kan jo aldri diskutere moral. Idet h*n åpner kjeften for å tilkjennegi et HVILKET SOM HELST syn på noe som angår moral, sier h*n implisitt at dette er sant, denne moralen er sann. "

':-D BRAVO !'

Relativistens universelle påstand 'Det finnes ingen sann, universell moral' er jo søt da... ;-)"

Akkurat. Relativisme blir vel et slags paradoks....eller selvmotsigelse, avhengig av sammenheng den brukes i.

***

"Har vi 'møttes' før? "

Neppe. Har forresten fått et tidsproblem fremover ved å ha påtatt meg en stor oppgave, blir ikke ferdig før langt ut på sommeren. Derfor blir det nokså lite tid på nettet, selv om det er kjekt.

'For i humanetikken forsøkes objektive kriterier og fornuft brukt til å vurdere handlingsalternativer.'

An passant: Dette prøver jo også de kristne middelalderfilosofene også på - forene fornuft og tro, mener jeg.

'Siterer fra Bibelen: Luk 6,31: "Som dere vil at andre skal gjøre mot dere, slik skal dere gjøre mot dem." Der står ikke "som de vil at... " , men "som dere vil at...", altså "dere selv". Altså må min rettsoppfatning skal avgjøre, ikke den som bad meg bruke spanking.'

Ja, slik oppfatter jeg gjensidighetsprinsippet... det _jeg_ vil at du skal gjøre mot meg, bør jeg gjøre mot deg. Noe som altså kan bli problematisk dersom jeg har ønsker om spanking. Man må simpelthen forutsette at det foreligger noe ved menneskets natur, kanskje, som tilsier at vi alle ønsker harmoni, kjærlighet, omsorg, respekt etc.

Jeg vet ikke helt om jeg fulgte deg nå?

'Ellers tviler jeg på at man kan finne situasjoner der man etter kristen tro ikke skal følge egen samvittighet og gjensidighetsprinsippet.'

Nei, det er jo nettopp nøkkelen til protestantismen, det personlige engasjementet. Feks sammenlignet med katolisismen, som vel i større grad er en kollektiv, patriarkalsk affære.

'/.../ sammenhengen mellom personlighet og handlingsmønster der etisk vurdering av egne handlinger sviktet. Det ble sagt at det er forholdsvis flere ledere som har en slik personlighetssvikt enn resten av befolkningen. Det lå i selve naturen til disse menneskene å søke makt.'

Enig, selvrefleksjon er viktig, helst fortløpende. Det du antyder, er altså at noen maktmennesker, i mindre grad enn andre, er i stand til å evaluere egne handlinger. Man har vansker med å tre utenfor sitt eget (store) ego.

'Jeg fant ikke ut at de var slik før det hadde gått lang tid. Ble overrasket.'

Uten at jeg er ekspert... er det ikke slik med s.k. psykopater? Gjerne sjarmerende, flinke, store, blir godt likt osv. Og så er det bare helt feil på andre siden.

Kant:

'Se det i en litt større sammenheng. Det forutsetter vel at vi mennesker ikke er så ulike ?'

Riktig, iflg Kant deler vi en transcendental, overskridende, fornuft. Vi har en felles fornuft.

'Og vil vi bedømme handlinger nokså fornuftspreget ? Det gjør vi vel ikke alltid. Emosjoner og samvittighet kan vel ikke settes helt til side for et ensidig fornuftspreget etikk ?'

Poenget til Kant er nok at følelser er alfor ustabile og vinglete til å ta etiske avgjørelser.

'Kan er etisk verdisystem bygget av mennesker (som alle sammen feiler) bli feilfritt, konsistent og lett anvendbart ? Jeg tviler på det.'

Enig. Vi er bare mennesker, som det så trivielt heter...

Relativistens universelle påstand 'Det finnes ingen sann, universell moral' er jo søt da... ;-)"

'Akkurat. Relativisme blir vel et slags paradoks....eller selvmotsigelse, avhengig av sammenheng den brukes i.'

Hm, hva mener du nå?

Det jeg burde sagt, var at relativismen sier at ingen moral er sann - eller at alles moral er sann. Relativisten graver simpelthen sin egen grav ved å si 'sannheten': 'Det er ingen (universell, allmenngyldig) sannhet.' Muligens et slitt argument mot relativismen, men like fullt innlysende nok.

'Har forresten fått et tidsproblem fremover ved å ha påtatt meg en stor oppgave, blir ikke ferdig før langt ut på sommeren.'

Ok. Veldig hyggelig og interessant å snakke med deg - selv om jeg lider av at formatet, bokstavelig, er så smått på skjermen. Takk for tanker og ord.

[nomen_necio]

'For i humanetikken forsøkes objektive kriterier og fornuft brukt til å vurdere handlingsalternativer.'

An passant: Dette prøver jo også de kristne middelalderfilosofene også på - forene fornuft og tro, mener jeg.

'Siterer fra Bibelen: Luk 6,31: "Som dere vil at andre skal gjøre mot dere, slik skal dere gjøre mot dem." Der står ikke "som de vil at... " , men "som dere vil at...", altså "dere selv". Altså må min rettsoppfatning skal avgjøre, ikke den som bad meg bruke spanking.'

Ja, slik oppfatter jeg gjensidighetsprinsippet... det _jeg_ vil at du skal gjøre mot meg, bør jeg gjøre mot deg. Noe som altså kan bli problematisk dersom jeg har ønsker om spanking. Man må simpelthen forutsette at det foreligger noe ved menneskets natur, kanskje, som tilsier at vi alle ønsker harmoni, kjærlighet, omsorg, respekt etc.

Jeg vet ikke helt om jeg fulgte deg nå?

'Ellers tviler jeg på at man kan finne situasjoner der man etter kristen tro ikke skal følge egen samvittighet og gjensidighetsprinsippet.'

Nei, det er jo nettopp nøkkelen til protestantismen, det personlige engasjementet. Feks sammenlignet med katolisismen, som vel i større grad er en kollektiv, patriarkalsk affære.

'/.../ sammenhengen mellom personlighet og handlingsmønster der etisk vurdering av egne handlinger sviktet. Det ble sagt at det er forholdsvis flere ledere som har en slik personlighetssvikt enn resten av befolkningen. Det lå i selve naturen til disse menneskene å søke makt.'

Enig, selvrefleksjon er viktig, helst fortløpende. Det du antyder, er altså at noen maktmennesker, i mindre grad enn andre, er i stand til å evaluere egne handlinger. Man har vansker med å tre utenfor sitt eget (store) ego.

'Jeg fant ikke ut at de var slik før det hadde gått lang tid. Ble overrasket.'

Uten at jeg er ekspert... er det ikke slik med s.k. psykopater? Gjerne sjarmerende, flinke, store, blir godt likt osv. Og så er det bare helt feil på andre siden.

Kant:

'Se det i en litt større sammenheng. Det forutsetter vel at vi mennesker ikke er så ulike ?'

Riktig, iflg Kant deler vi en transcendental, overskridende, fornuft. Vi har en felles fornuft.

'Og vil vi bedømme handlinger nokså fornuftspreget ? Det gjør vi vel ikke alltid. Emosjoner og samvittighet kan vel ikke settes helt til side for et ensidig fornuftspreget etikk ?'

Poenget til Kant er nok at følelser er alfor ustabile og vinglete til å ta etiske avgjørelser.

'Kan er etisk verdisystem bygget av mennesker (som alle sammen feiler) bli feilfritt, konsistent og lett anvendbart ? Jeg tviler på det.'

Enig. Vi er bare mennesker, som det så trivielt heter...

Relativistens universelle påstand 'Det finnes ingen sann, universell moral' er jo søt da... ;-)"

'Akkurat. Relativisme blir vel et slags paradoks....eller selvmotsigelse, avhengig av sammenheng den brukes i.'

Hm, hva mener du nå?

Det jeg burde sagt, var at relativismen sier at ingen moral er sann - eller at alles moral er sann. Relativisten graver simpelthen sin egen grav ved å si 'sannheten': 'Det er ingen (universell, allmenngyldig) sannhet.' Muligens et slitt argument mot relativismen, men like fullt innlysende nok.

'Har forresten fått et tidsproblem fremover ved å ha påtatt meg en stor oppgave, blir ikke ferdig før langt ut på sommeren.'

Ok. Veldig hyggelig og interessant å snakke med deg - selv om jeg lider av at formatet, bokstavelig, er så smått på skjermen. Takk for tanker og ord.

Beklager at jeg ikke makter å besvare alt så grundig som innlegget ditt fortjener. Må nøye meg med noen korte kommentarer. Så får jeg heller prøve å komme tilbake til det senere.

'Siterer fra Bibelen: Luk 6,31: "Som dere vil at andre skal gjøre mot dere, slik skal dere gjøre mot dem." Der står ikke "som de vil at... " , men "som dere vil at...", altså "dere selv". Altså må min rettsoppfatning skal avgjøre, ikke den som bad meg bruke spanking.'

Ja, slik oppfatter jeg gjensidighetsprinsippet... det _jeg_ vil at du skal gjøre mot meg, bør jeg gjøre mot deg. Noe som altså kan bli problematisk dersom jeg har ønsker om spanking. Man må simpelthen forutsette at det foreligger noe ved menneskets natur, kanskje, som tilsier at vi alle ønsker harmoni, kjærlighet, omsorg, respekt etc.

Jeg vet ikke helt om jeg fulgte deg nå?

Prøvde bare å si at det måtte være rettsoppfatnineng til den som eventuellt skulle gjennomføre handlingen som måtte være avgjørende (og ikke rettsoppfatningen til den som bad om spanking). Og denne rettsoppfatningen kan brukes til å avvise oppfordringen. Ellers ville det bla.a. bli problem med hensyn til ansvar for egne handlinger.

- - - - - -

"'/.../ sammenhengen mellom personlighet og handlingsmønster der etisk vurdering av egne handlinger sviktet. Det ble sagt at det er forholdsvis flere ledere som har en slik personlighetssvikt enn resten av befolkningen. Det lå i selve naturen til disse menneskene å søke makt.'

Enig, selvrefleksjon er viktig, helst fortløpende. Det du antyder, er altså at noen maktmennesker, i mindre grad enn andre, er i stand til å evaluere egne handlinger. Man har vansker med å tre utenfor sitt eget (store) ego.

'Jeg fant ikke ut at de var slik før det hadde gått lang tid. Ble overrasket.'

Uten at jeg er ekspert... er det ikke slik med s.k. psykopater? Gjerne sjarmerende, flinke, store, blir godt likt osv. Og så er det bare helt feil på andre siden. "

Ja, nettopp. Og det var en _fæl_ opplevelse å oppdage det.

- - - - - -

"Kant:

'Se det i en litt større sammenheng. Det forutsetter vel at vi mennesker ikke er så ulike ?'

Riktig, iflg Kant deler vi en transcendental, overskridende, fornuft. Vi har en felles fornuft.

'Og vil vi bedømme handlinger nokså fornuftspreget ? Det gjør vi vel ikke alltid. Emosjoner og samvittighet kan vel ikke settes helt til side for et ensidig fornuftspreget etikk ?'

Poenget til Kant er nok at følelser er alfor ustabile og vinglete til å ta etiske avgjørelser.

'Kan er etisk verdisystem bygget av mennesker (som alle sammen feiler) bli feilfritt, konsistent og lett anvendbart ? Jeg tviler på det.'

Enig. Vi er bare mennesker, som det så trivielt heter...

Relativistens universelle påstand 'Det finnes ingen sann, universell moral' er jo søt da... ;-)"

'Akkurat. Relativisme blir vel et slags paradoks....eller selvmotsigelse, avhengig av sammenheng den brukes i.'

Hm, hva mener du nå? "

Akkurat det samme som du vil forklare i neste avsnitt ! :-)

"Det jeg burde sagt, var at relativismen sier at ingen moral er sann - eller at alles moral er sann. Relativisten graver simpelthen sin egen grav ved å si 'sannheten': 'Det er ingen (universell, allmenngyldig) sannhet.' Muligens et slitt argument mot relativismen, men like fullt innlysende nok."

- - - - - -

"'Har forresten fått et tidsproblem fremover ved å ha påtatt meg en stor oppgave, blir ikke ferdig før langt ut på sommeren.'

Ok. Veldig hyggelig og interessant å snakke med deg - selv om jeg lider av at formatet, bokstavelig, er så smått på skjermen. Takk for tanker og ord. "

Takk det samme.