mannen vil at hun skal dø, foreldrene vil hun skal leve.

[Gjest papirtiger]

Hva om hun kan høre, men ikke gi uttrykk for at hun forstår? Jeg jobber med mennesker som er (tilnærmet) slik.

Nei, hun har altfor massive skader til at det er mulig.

[Dorthe]

For meg er det sjelen/ånden/psyken som er det avgjørende i forhold til liv og død, ikke kroppen.

Ja, jeg synes en skal slutte å mate "grønnsaker" der håp om endring til det bedre er på "under"-stadiet.

Bruk helsepengene på noe annet og bedre.

Bare vent hva du synes hvis en av dine foreldre får slag og de ikke får rehabilitering og ikke klarer å svelge. Jeg vedder på at du går for mating med sonde.

[Dorthe]

Om ikke annet så har denne grusomme saken gjort at jeg og min mann har sagt høyt og tydelig fra til hverandre, at om så skulle skje med noen av oss, ønsker vi ikke noe liv som grønnsak.

Så gjenstår det å få det ned skriftlig.

her er hva en av sykepleierne sier

http://www.terrisfight.org/documents/CIyerAffidavit090203.htm

og en annen

http://www.terrisfight.org/documents/hlawaffidavit.htm

[nomen_necio]

'Det viktigste er at alle mennesker er _f_ø_d_t_ med en samvittighet. /.../ Samvittighet er etter min mening ikke kulturellt betinget eller noe som følger av mennesker sosialisering.'

Hm... er ikke samvittigheten noe som viser seg i møte med den kristne guden? I alle fall det vi mener når vi snakker om samvittighet. Sinnets renselse er et kristent fenomen, vil jeg si. Leser man feks moralfilosofi fra antikken, er ikke samvittighet noe som forefinnes der.

'I oppvekst lærer vi sosial samhandling som tar hensyn til menneskelig samvittighet (sammenlign PC-er operativsystem :-) ). Det hjelper oss til gjøre mest mulig rettferdige og gode valg. I utgangspunktet tror jeg vi alle er født rimelig gode, men har en svakhet til dragning mot ondskapsfulle handlinger.'

Den norske filosofen Tranøy sier det samme. Han viser feks til små barn som 'alle' har innebygget en formening om rettferdighet, selve kardinaldygden i etikken.

'Hvordan skal man forklare at noen mennesker da gjør onde ting ? Det er etter min mening to forklaringer. Det ene er at den nevnte personlige svakheten har en tendens til å prege handlingsmønster når emosjoner får for fritt utløp, særlig når rasjonell vurdering opp mot etisk ideal uteblir. Det andre er ondskapsfulle handlinger etter påvirkning gjennom ulike kulturelle uttrykk. Menneskelig svakhet gjør at vi ikke alltid er i stand til å se sammenhenger og gjøre etiske refleksjoner tilstrekkelig konsekvent. Så går det galt for ofte.'

Oppsummert: Følelser og kulturell/sosial påvirkning.

Men man vet jo at det finnes mennesker som på ren og skjær vilje ønsker å påføre andre smerte og lidelse? Alminnelige, oppegående og sosialt veltilpassede mennesker, i alle fall slik det kan bedømmes. Vanskelig dette, kanskje det dreier seg om manglende empati, små forstyrrelser i hjernen - eller er det slik at _alle_, gitt tilstrekkelig ekstreme situasjoner, kan utføre det vi kaller onde handlinger? Mht det siste, jeg tror faktisk ikke det. Man vet feks fra fangeleirer under naziregimet, at _noen_ heller gikk i døden enn å ta sin neste.

'Filosofene er de som etter min mening har påvirket vår kultur mest. Alle andre som driver kulturell påvirkning, har ikke tilført vår kultur nye prinsipper i vesentlig grad. Ettertidens nye kulturpåvirkere har bare plukket opp ideer fra filosofene og brukt dem i samfunnet.'

Nydelig. Det sørgelige er at filosofi - som angår _alle_ - ses på som noe for særinger. Men det er klart, filosofiens enkle spørsmål fordrer i de fleste tilfeller utrolig komplekse svar...

'Ta f.eks. Nietsche. Svært mange gjennomskuet ikke hans filosofi.'

Har du lest Nietzsche? Han raller som en galning - og så med ett: Utrolige perler som knapt andre i sivilisasjonen kan måle seg med. Og så begynner rallingen igjen.

'Nå var etter min mening Nietsches filosofi meget mer ondskapsfull enn du kan finne hos mange andre filosofer.'

Dette krever en egen og laaaaang diskusjon, noe jeg ikke har kapasitet til midt i påsken. Men kort: Nei, lest grundig vil man se at Nietzsche ikke er ond.

'Hva med Platon ? Slik jeg har forstått det, har også ettertiden tatt opp hans tanker i tilført nytt. F.eks. finner du visse likhetstrekk der med Karl Marx sine tanker.'

Platons politiske filosofi er elitistisk. Det er vel helst der kritikken fra det moderne, demokratiske mennesket rammer. Selv om alt henger nøye sammen i Platons filosofi, er jeg mer opptatt av kunnskaps- og etikkbiten på et mer individuelt plan.

'Noen kritiserer etter tiden for misbruk av filosofene tanker, og mener at Karl Marx sine tanker ble blandet med annet tankegods og så misbrukt i maktøyemed. Det kommer vel an på øynene som ser.'

Javisst, at folket skal styre seg selv og ikke undertrykkes, kan vel aldri være annet enn vakkert? Selv om proletariatets diktatur selvsagt _ikke_ er vakkert. Dessuten er det diskutabelt hvorvidt det (i flg Marx), er arbeidet som framfor alt former mennesket.

'/.../ gjensidighetsprinsippet (fra bibelen: "gjøre mot andre slik du vil de skal gjøre mot deg") gir for svak moralsk standard. Ingen kommer ikke utenom et etisk minimumsfundament, uansett hva man kaller det.'

Enig! Det (nesten) dummeste jeg hører, er folk som slapt sier at vi er forskjellige, det som er rett for deg/din kultur, er galt for meg/min kultur - og omvendt.

'Og det viktigste er samvittigheten. Jeg tror at gjensidighetsprinsippet egentlig finnes i samvittigheten. Med oppdragelse/trening i oppvekst til å ta hensyn til det, foredles vår moral. I motsatt fall kan moralen forvitre.'

Gjensidighet fordrer at alle vil det samme, at alle feks vil ha kjærlighet, omsorg, omgang med andre, mulighet til å utfolde seg åndelig osv. Men slik er det jo ikke. Noen liker faktisk spanking, smerte... og da holder det ikke med et prinsipp om gjensidighet som rettesnor.

Humanetikken /.../ er en relativ etikk i motsetning til f.eks. kristendommen (absolutt etikk bla.a. fordi Bibelen ikke kan forandres over tid). Derfor tror jeg noen vil si at humanetikk også kan forsvare eutansi, desverre.'

Ja, enig. Jeg kan overhodet ikke støtte opp om tanker som sier at dødshjelp er et privat / familiært anliggende.

'Noen (tvi-)holder på etiske prinsipper som de vil etterleve og håper andre vil gjøre det samme. Andre gir mer eller mindre slipp på prinsipper og godtar hedonisme i ulike varianter. Vi ser altså mer ulikhet knyttet til etiske preferanser mellom oss nå enn for noen tiår siden.'

Tja, dette er tvisten mellom sofistenes relativisme og Sokrates' / Platons kamp for en universell moral (med begrunnelse i at relativismen fører til kaos og manglende harmoni). Men - relativismen er så utrolig sløv... Det er sikkert noen av dem, men en sann relativist kan jo aldri diskutere moral. Idet h*n åpner kjeften for å tilkjennegi et HVILKET SOM HELST syn på noe som angår moral, sier h*n implisitt at dette er sant, denne moralen er sann.

'Et annet særtrekk i vår kulturelle utvikling at at mange vil endre samfunnets etiske grunnprinsipper slik at det gir rom for aktivitet som tidligere ble kritisert. Godtagelse av eutanasi blir i så måte bare et eksempel.'

Jeg vet ikke riktig... i tidligere tider var det en svært pragmatisk holdning til liv og død. Jeg synes det er vanskelig å se at alt er så 'mye verre' nå? Det tror jeg ikke.

'Individuell trygghet blir skadelidende.'

Dette er jo et moderne fenomen. Individet har aldri stått sterkere enn i dag (i vesten).

'Samfunnet (gjennom staten og offentlige organisasjoner) får for svak moralsk ryggrad til å yte denne sikkerheten og vi blir mer avhengig av sosialt nettverk.'

I antikken var man ingenting, ikke engang et menneske, uten samkvem med andre i polis (bystaten)...

Dette ble lengre enn langt. Riktig god senpåske!

'I oppvekst lærer vi sosial samhandling som tar hensyn til menneskelig samvittighet (sammenlign PC-er operativsystem :-) ). Det hjelper oss til gjøre mest mulig rettferdige og gode valg. I utgangspunktet tror jeg vi alle er født rimelig gode, men har en svakhet til dragning mot ondskapsfulle handlinger.'

"Den norske filosofen Tranøy sier det samme. Han viser feks til små barn som 'alle' har innebygget en formening om rettferdighet, selve kardinaldygden i etikken."

Nettopp. Og det er slike argumenter jeg mener taler for at vi alle har en medfødt samvittighet. At samvittigheten kan endres gjennom oppvekst og kulturell påvirkning er så. At kristendommen har spesiellt fokus på handlinger med eller mot egen samvittighet, kan ikke endre det at normale mennesker prøver å handle etter egen samvittighet, uansett hva de tror på. Min psykologilærer (hun var ateist) sa at vi normale mennesker har et medfødt slags "forprogrammert" del i minnet/sinnet. Og når vi vokser opp og erfarer ting, fyller vi inn inntrykk i minnet i et bestemt mønster ut fra det som vi hadde medfødt. Noe av denne "forprogrammerte" delen tror jeg er samvittighet.

"er ikke samvittigheten noe som viser seg i møte med den kristne guden? I alle fall det vi mener når vi snakker om samvittighet. "

De tidligste beskrivelsene av samvittighet finner du nok mest av i kristen tro. En del beskreftelser på de samme forestillingene finnes også igjen i moderne psykologi-forskning, men i en annen språkdrakt. Da snakker man ofte om reaksjoner, skyldfølelse, kanskje skam osv. Tviler altså på at man kan knytte samvittighet kun til kristen tro, selv om det kan by på problem med å finne tidlige filosofiske kilder.

"Sinnets renselse er et kristent fenomen, vil jeg si."

Helt enig.

- - - - - - -

"Men man vet jo at det finnes mennesker som på ren og skjær vilje ønsker å påføre andre smerte og lidelse? Alminnelige, oppegående og sosialt veltilpassede mennesker, i alle fall slik det kan bedømmes. Vanskelig dette, kanskje det dreier seg om manglende empati, små forstyrrelser i hjernen - eller er det slik at _alle_, gitt tilstrekkelig ekstreme situasjoner, kan utføre det vi kaller onde handlinger? Mht det siste, jeg tror faktisk ikke det. Man vet feks fra fangeleirer under naziregimet, at _noen_ heller gikk i døden enn å ta sin neste. "

Ja, det er vanskelig. Hvis jeg har forstått rett, er det nokså få mennesker som liker å påføre andre smerte. At de ellers kan fungere som oss andre, kan ikke bortforklare at glede ved å påføre andre smerte er nokså uvanlig. Etter min mening er det heller unormalt. Det ville forundre meg meget om det ikke er stor sammenheng mellom denne typen mennesker og de med avvikende personlighetstrekk, ofte kalt psykopater. Da snakker vi om folk som stadig gjør slikt. Tror de må ha noe feil i hodet sitt !

Vi får vel skille her mot en annen kategori mennesker: De som blir tilstrekkelig provosert en sjelden gang til å ta hevn og så påfører noen smerte. De har neppe noe feil i hodet siden de er i stand til å angre. Psykopater føler ikke anger, men noen av dem kan skjønne at de burde vist anger ut fra andres reaksjoner, ikke ut fra egen empati for det har de ikke.

"....Mht det siste, jeg tror faktisk ikke det. Man vet feks fra fangeleirer under naziregimet, at _noen_ heller gikk i døden enn å ta sin neste. "

Enig. Og det tror jeg kommer at noen har mye empati og har uoverstigelig høy terskel for å handle overlagt mot egen samvittighet.

- - - - - - -

"'Filosofene er de som etter min mening har påvirket vår kultur mest. Alle andre som driver kulturell påvirkning, har ikke tilført vår kultur nye prinsipper i vesentlig grad. Ettertidens nye kulturpåvirkere har bare plukket opp ideer fra filosofene og brukt dem i samfunnet.'

Nydelig. Det sørgelige er at filosofi - som angår _alle_ - ses på som noe for særinger. Men det er klart, filosofiens enkle spørsmål fordrer i de fleste tilfeller utrolig komplekse svar...

"'Ta f.eks. Nietsche. Svært mange gjennomskuet ikke hans filosofi.'

Har du lest Nietzsche? Han raller som en galning - og så med ett: Utrolige perler som knapt andre i sivilisasjonen kan måle seg med. Og så begynner rallingen igjen."

Ja, men ikke så mye. Som du så tok jeg en _sterk_ forenkling, tenkte mest på det han skrev om herrefolk osv. (Derfor fikk jeg fyren helt i vrangstrupen. ) At han innimellom kunne vise filosofiske perler, gjorde det nok vanskeligere å gjennomskue den delen av filosofien hans som bidrog til å lede ettertidens Europa ut i blodig kaos og krig anført an nazistene.

- - - - - - -

"Gjensidighet fordrer at alle vil det samme, at alle feks vil ha kjærlighet, omsorg, omgang med andre, mulighet til å utfolde seg åndelig osv. Men slik er det jo ikke. Noen liker faktisk spanking, smerte... og da holder det ikke med et prinsipp om gjensidighet som rettesnor."

Så vidt jeg vet er manglende felles etisk fundament og felles preferanser humanetikkens største innvending mot ukritisk anvendelse av gjensidighetsprinsippet. (Helt hypotetisk:) Om en person som likte spanking bad meg bruke det mot ham/henne kunne jeg aldri greie det, uansett hvor innstendig jeg ble bedt eller truet til det. Skulle jeg da kritiseres for det ? I en slik situasjon er det altså tilsynelatende bare to motstridende interesser, hensyn til egen samvittighet og ønsket til den andre. Begge interessene kan ikke imøtekommes uansett valg. Uansett valg måtte/burde jeg knytte det til et etisk fundament.

Men det er et annet hensyn å ta i tillegg til de to: muligheten/risikoen til å påføre den andre fysisk og mental skade, kanskje uopprettelig. Det er et objektivt kriterium å velge etter. Hadde jeg da fulgt gjensidighetsprinsippet ? Nei, neppe i tradisjonell mening siden ønsket ikke ble etterkommet. Her var valg etter objektivt kriterium sammenfallende med valg etter egen samvittighet. Så kan man diskutere om valget virkelig fulgte en relativ/pragmatisk etikk eller en absolutt etikk....

Et mulig motspørsmål til den som bad meg om å gjøre det: har jeg mindre krav på å følge min samvittighet enn andre har krav på imøtekommelse av påståtte behov ?

- - - - - - -

"'Noen (tvi-)holder på etiske prinsipper som de vil etterleve og håper andre vil gjøre det samme. Andre gir mer eller mindre slipp på prinsipper og godtar hedonisme i ulike varianter. Vi ser altså mer ulikhet knyttet til etiske preferanser mellom oss nå enn for noen tiår siden.'

Tja, dette er tvisten mellom sofistenes relativisme og Sokrates' / Platons kamp for en universell moral (med begrunnelse i at relativismen fører til kaos og manglende harmoni). Men - relativismen er så utrolig sløv... Det er sikkert noen av dem, men en sann relativist kan jo aldri diskutere moral. Idet h*n åpner kjeften for å tilkjennegi et HVILKET SOM HELST syn på noe som angår moral, sier h*n implisitt at dette er sant, denne moralen er sann. "

:-D BRAVO !

[favn]

'I oppvekst lærer vi sosial samhandling som tar hensyn til menneskelig samvittighet (sammenlign PC-er operativsystem :-) ). Det hjelper oss til gjøre mest mulig rettferdige og gode valg. I utgangspunktet tror jeg vi alle er født rimelig gode, men har en svakhet til dragning mot ondskapsfulle handlinger.'

"Den norske filosofen Tranøy sier det samme. Han viser feks til små barn som 'alle' har innebygget en formening om rettferdighet, selve kardinaldygden i etikken."

Nettopp. Og det er slike argumenter jeg mener taler for at vi alle har en medfødt samvittighet. At samvittigheten kan endres gjennom oppvekst og kulturell påvirkning er så. At kristendommen har spesiellt fokus på handlinger med eller mot egen samvittighet, kan ikke endre det at normale mennesker prøver å handle etter egen samvittighet, uansett hva de tror på. Min psykologilærer (hun var ateist) sa at vi normale mennesker har et medfødt slags "forprogrammert" del i minnet/sinnet. Og når vi vokser opp og erfarer ting, fyller vi inn inntrykk i minnet i et bestemt mønster ut fra det som vi hadde medfødt. Noe av denne "forprogrammerte" delen tror jeg er samvittighet.

"er ikke samvittigheten noe som viser seg i møte med den kristne guden? I alle fall det vi mener når vi snakker om samvittighet. "

De tidligste beskrivelsene av samvittighet finner du nok mest av i kristen tro. En del beskreftelser på de samme forestillingene finnes også igjen i moderne psykologi-forskning, men i en annen språkdrakt. Da snakker man ofte om reaksjoner, skyldfølelse, kanskje skam osv. Tviler altså på at man kan knytte samvittighet kun til kristen tro, selv om det kan by på problem med å finne tidlige filosofiske kilder.

"Sinnets renselse er et kristent fenomen, vil jeg si."

Helt enig.

- - - - - - -

"Men man vet jo at det finnes mennesker som på ren og skjær vilje ønsker å påføre andre smerte og lidelse? Alminnelige, oppegående og sosialt veltilpassede mennesker, i alle fall slik det kan bedømmes. Vanskelig dette, kanskje det dreier seg om manglende empati, små forstyrrelser i hjernen - eller er det slik at _alle_, gitt tilstrekkelig ekstreme situasjoner, kan utføre det vi kaller onde handlinger? Mht det siste, jeg tror faktisk ikke det. Man vet feks fra fangeleirer under naziregimet, at _noen_ heller gikk i døden enn å ta sin neste. "

Ja, det er vanskelig. Hvis jeg har forstått rett, er det nokså få mennesker som liker å påføre andre smerte. At de ellers kan fungere som oss andre, kan ikke bortforklare at glede ved å påføre andre smerte er nokså uvanlig. Etter min mening er det heller unormalt. Det ville forundre meg meget om det ikke er stor sammenheng mellom denne typen mennesker og de med avvikende personlighetstrekk, ofte kalt psykopater. Da snakker vi om folk som stadig gjør slikt. Tror de må ha noe feil i hodet sitt !

Vi får vel skille her mot en annen kategori mennesker: De som blir tilstrekkelig provosert en sjelden gang til å ta hevn og så påfører noen smerte. De har neppe noe feil i hodet siden de er i stand til å angre. Psykopater føler ikke anger, men noen av dem kan skjønne at de burde vist anger ut fra andres reaksjoner, ikke ut fra egen empati for det har de ikke.

"....Mht det siste, jeg tror faktisk ikke det. Man vet feks fra fangeleirer under naziregimet, at _noen_ heller gikk i døden enn å ta sin neste. "

Enig. Og det tror jeg kommer at noen har mye empati og har uoverstigelig høy terskel for å handle overlagt mot egen samvittighet.

- - - - - - -

"'Filosofene er de som etter min mening har påvirket vår kultur mest. Alle andre som driver kulturell påvirkning, har ikke tilført vår kultur nye prinsipper i vesentlig grad. Ettertidens nye kulturpåvirkere har bare plukket opp ideer fra filosofene og brukt dem i samfunnet.'

Nydelig. Det sørgelige er at filosofi - som angår _alle_ - ses på som noe for særinger. Men det er klart, filosofiens enkle spørsmål fordrer i de fleste tilfeller utrolig komplekse svar...

"'Ta f.eks. Nietsche. Svært mange gjennomskuet ikke hans filosofi.'

Har du lest Nietzsche? Han raller som en galning - og så med ett: Utrolige perler som knapt andre i sivilisasjonen kan måle seg med. Og så begynner rallingen igjen."

Ja, men ikke så mye. Som du så tok jeg en _sterk_ forenkling, tenkte mest på det han skrev om herrefolk osv. (Derfor fikk jeg fyren helt i vrangstrupen. ) At han innimellom kunne vise filosofiske perler, gjorde det nok vanskeligere å gjennomskue den delen av filosofien hans som bidrog til å lede ettertidens Europa ut i blodig kaos og krig anført an nazistene.

- - - - - - -

"Gjensidighet fordrer at alle vil det samme, at alle feks vil ha kjærlighet, omsorg, omgang med andre, mulighet til å utfolde seg åndelig osv. Men slik er det jo ikke. Noen liker faktisk spanking, smerte... og da holder det ikke med et prinsipp om gjensidighet som rettesnor."

Så vidt jeg vet er manglende felles etisk fundament og felles preferanser humanetikkens største innvending mot ukritisk anvendelse av gjensidighetsprinsippet. (Helt hypotetisk:) Om en person som likte spanking bad meg bruke det mot ham/henne kunne jeg aldri greie det, uansett hvor innstendig jeg ble bedt eller truet til det. Skulle jeg da kritiseres for det ? I en slik situasjon er det altså tilsynelatende bare to motstridende interesser, hensyn til egen samvittighet og ønsket til den andre. Begge interessene kan ikke imøtekommes uansett valg. Uansett valg måtte/burde jeg knytte det til et etisk fundament.

Men det er et annet hensyn å ta i tillegg til de to: muligheten/risikoen til å påføre den andre fysisk og mental skade, kanskje uopprettelig. Det er et objektivt kriterium å velge etter. Hadde jeg da fulgt gjensidighetsprinsippet ? Nei, neppe i tradisjonell mening siden ønsket ikke ble etterkommet. Her var valg etter objektivt kriterium sammenfallende med valg etter egen samvittighet. Så kan man diskutere om valget virkelig fulgte en relativ/pragmatisk etikk eller en absolutt etikk....

Et mulig motspørsmål til den som bad meg om å gjøre det: har jeg mindre krav på å følge min samvittighet enn andre har krav på imøtekommelse av påståtte behov ?

- - - - - - -

"'Noen (tvi-)holder på etiske prinsipper som de vil etterleve og håper andre vil gjøre det samme. Andre gir mer eller mindre slipp på prinsipper og godtar hedonisme i ulike varianter. Vi ser altså mer ulikhet knyttet til etiske preferanser mellom oss nå enn for noen tiår siden.'

Tja, dette er tvisten mellom sofistenes relativisme og Sokrates' / Platons kamp for en universell moral (med begrunnelse i at relativismen fører til kaos og manglende harmoni). Men - relativismen er så utrolig sløv... Det er sikkert noen av dem, men en sann relativist kan jo aldri diskutere moral. Idet h*n åpner kjeften for å tilkjennegi et HVILKET SOM HELST syn på noe som angår moral, sier h*n implisitt at dette er sant, denne moralen er sann. "

:-D BRAVO !

Oi, vi burde delt en flaske rød eller to. Jeg må rett og slett komme tilbake til denne turen med deg. Men det går vel greit... i lys av temaet/-ene, behøver jeg ikke skynde meg.

:-)

[Gjest landra]

Det kunne vært meg som lå der, jeg hadde ønsket å leve. På den måten at det er det jeg har sagt nå til alle mine, og det må både de og jeg - forholde meg til om den dagen skulle komme. og nå vet dere på DOL det også. :-)

Ja, og jeg og mange andre ville heller dødd. DET er jeg ganske sikker på at mannen hennes også vet. Hvorfor skulle han ellers bry seg??

[petter smart]

Da holdes pr. definisjon et spedbarn også kunstig i live.

Et spedbarn er ikke hjernedødt og uten håp om forbedringer.

[petter smart]

Det var jammen meg et overfladisk og skremmende innlegg om hvem som bør få leve og hvem som bør dø.

'Uten hjelp av denne sonden vil hun ikke kunne ta til seg næring.'

Mange mennesker kan ikke ta til seg næring selv. Bør alle dø? Hvis ikke, hvor går grensen og hvem bestemmer hvor grensen bør gå for hvem som bør dø g hvem som skal få leve?

'Det er også lite trolig at hun noengang kunne fått et tilnærmet normalt liv, eller klart seg uten maskiner. Dermed mener jeg at hun holdes kunstig i live.'

Terri er ikke 'avhengig av maskiner'. Bør ellers alle som er avhengig av maskiner dø? Hva er 'normalt liv' og hvorfor mener du dette er et kriterium for hvem som skal få leve og hvem som bør dø?

'Det er selvfølgelig ikke ideellt at hun sultes ihjel, men så lenge det ikke er lov å f.eks. gi henne en sprøyte så hun sovner inn, så er dette den beste løsningen.'

Det er det verste jeg har lest av deg noen gang på Dol - og det sier ikke lite. Det er ikke ideelt at hun sultes ihjel, men det er likevel greit? Du snakker... Beste løsningen? For hvem???

'Det er også et valg hun selv, ifølge ektemannen, har tatt selv.'

Jatta.

Hun er uten hjerneaktivitet og legene sier hun aldri vil kunne bli frisk. Hun vil aldri kunne leve et tilnærmet normalt liv. Hva er da poenget med å holde henne kunstig i live. Det blir noe helt annet med ellers friske mennesker som ikke kan ta til seg føde.

Det er ikke ideellt at hun sultes ihjel, jeg synes de heller burde gitt henne en sprøyte slik at hun sovnet inn. Men det er jo svært mange mennesker som dør ved at de ikke klarer å ta til seg næring, uten at folk tar slik på vei av den grunn. Det er en del av livet, og døden.

Vet du bedre enn ektemannen hvilke valg hun har tatt?

[petter smart]

Iflg ektemannen ja.

Har du lest hva Zirine skriver lenger ned i tråden?

Og det finnes mange som har store pleiebehov som selv føler de har gode liv. I dette tilfellet har visstnok mannen i mange år _nektet_ at Terri skal få rehabilitering, altså opptrening for å kunne bli bedre. Man kan jo lure på hvorfor han ikke er interessert i at ingenting skal være uprøvd.

Jeg har lest det zirine skriver, og det er klart at denne saken har flere sider, og at den er vanskelig.

Hvem skal en stole på? Det er folk på begge sider som hevder helt motstridende ting.

Men jeg leste noe annet interessant i dag. Ektemannen ble tilbudt 70 millioner for å la henne leve, men han takket nei fordi han ville respektere hennes ønske om ikke å bli holdt kunstig i live. Høres det ut som om det er penger det handler om her?

[petter smart]

....det er vel egentlig ingen ting å lure på, han vil vel ha ut livsforsikringa.

For hvis ikke penger var drivkraften, så kunne han jo bare skilt seg, og overlatt ansvaret og avgjørelsen til foreldrene....., mener nå jeg...!

Leste i dag at han var tilbudt 70 millioner for å la henne leve, men at han takket nei fordi det var hennes ønsker å ikke bli holdt kunstig i live.

Det rimer ikke helt dersom det var penger han var ute etter.

[favn]

Et spedbarn er ikke hjernedødt og uten håp om forbedringer.

Forbedringer... er hun ikke bra nok, er det der skoen trykker?

[favn]

Hun er uten hjerneaktivitet og legene sier hun aldri vil kunne bli frisk. Hun vil aldri kunne leve et tilnærmet normalt liv. Hva er da poenget med å holde henne kunstig i live. Det blir noe helt annet med ellers friske mennesker som ikke kan ta til seg føde.

Det er ikke ideellt at hun sultes ihjel, jeg synes de heller burde gitt henne en sprøyte slik at hun sovnet inn. Men det er jo svært mange mennesker som dør ved at de ikke klarer å ta til seg næring, uten at folk tar slik på vei av den grunn. Det er en del av livet, og døden.

Vet du bedre enn ektemannen hvilke valg hun har tatt?

Nå legger du fram en utbredt misforståelse, nemlig i det du sier at det ikke finnes hjerneaktivitet.

Det er umulig for et menneske å leve uten at hjernen 'lever'. En død hjerne > et dødt menneske.

Og: Det er ikke ideelt at hun sultes ihjel, sier du. Ja, sånn kan det sies...

[petter smart]

Forbedringer... er hun ikke bra nok, er det der skoen trykker?

Du leser mine innlegg som fanden leser bibelen.

Det er ikke snakk om å være god nok, men at hun aldri vil kunne fungere igjen. At hun aldri vil kunne leve et tilnærmet normalt liv. Hun vil kun ligge i en sykeseng og få mat gjennom en sonde. Uten mulighet til å kommunisere.

[petter smart]

Nå legger du fram en utbredt misforståelse, nemlig i det du sier at det ikke finnes hjerneaktivitet.

Det er umulig for et menneske å leve uten at hjernen 'lever'. En død hjerne > et dødt menneske.

Og: Det er ikke ideelt at hun sultes ihjel, sier du. Ja, sånn kan det sies...

Hun har ingen bevissthet, hun vet ikke hva som skjer rundt henne, hun kan ikke kommunisere. Hun har kun reflekser.

[favn]

Du leser mine innlegg som fanden leser bibelen.

Det er ikke snakk om å være god nok, men at hun aldri vil kunne fungere igjen. At hun aldri vil kunne leve et tilnærmet normalt liv. Hun vil kun ligge i en sykeseng og få mat gjennom en sonde. Uten mulighet til å kommunisere.

Det er millioner av funksjonshemmede som har det slik du beskriver.

Det ville derfor vært interessant om du kunne spesifisere nærmere hvem du ser for deg skal avlives videre?

[Dorthe]

Det er millioner av funksjonshemmede som har det slik du beskriver.

Det ville derfor vært interessant om du kunne spesifisere nærmere hvem du ser for deg skal avlives videre?

Jeg har egentlig trukket meg fra diskusjonen men ingen andre enn Hitler har gått inn for å drepe alle funksjonshemmede.

Virker nesten som det er mange tilhengere av ham her (

[mil1365380270]

Enten merker hun at hun tørster ihjel, eller så er hun helt uten tankevirksomhet, og da kan hun vel like godt ligge der, når det er så viktig for foreldrene.

Skjønner heller ikke at han tar sjansen på at det er tørste ihjel hun vil, tror få vil det.

[favn]

Jeg har egentlig trukket meg fra diskusjonen men ingen andre enn Hitler har gått inn for å drepe alle funksjonshemmede.

Virker nesten som det er mange tilhengere av ham her (

Det er skrekkelig.

Selv om jeg har stilt spørsmål til flere hvor de ønsker å sette grensen for avliving / ikke avliving, er spørsmålene forsåvidt retorisk ment (da jeg vil ikke vite svaret) - samt ment å muligens være en vekker om at det å ta livet av (hjelpeløse) mennesker sorteres under fandens ideologier.

[favn]

Hun har ingen bevissthet, hun vet ikke hva som skjer rundt henne, hun kan ikke kommunisere. Hun har kun reflekser.

Har du vært der?

Og - er dette grunnene til at du mener hun bør avlives?

[Dorthe]

Det er skrekkelig.

Selv om jeg har stilt spørsmål til flere hvor de ønsker å sette grensen for avliving / ikke avliving, er spørsmålene forsåvidt retorisk ment (da jeg vil ikke vite svaret) - samt ment å muligens være en vekker om at det å ta livet av (hjelpeløse) mennesker sorteres under fandens ideologier.

Jeg ønsker ikke å bli puttet i den kategorien som folk synes skal avlives i hvert fall men jeg kjenner endel som antagelig ville blitt puttet der og jeg blir helt matt ved tanken.