Psykiatri - for psyke og friske?

[favn]

En problematisering av den tiltagende diagnosefrekvensen og spørsmål om vi skal lete et annet sted enn i psykiatriapparatet:

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050527/OAKTUELT/105270009

[Gjest ogsåkandetsesfradenandresiden]

Vel. Hvis du vil ha folk til å lese den linken, så vil i allefall jeg ha dem til å lese denne etterpå

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050527/OAKTUELT/105270010

[favn]

Vel. Hvis du vil ha folk til å lese den linken, så vil i allefall jeg ha dem til å lese denne etterpå

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050527/OAKTUELT/105270010

Den du legger inn + en til, er lenket inni artikkelen jeg lenket, så det skulle være mulig å få med alle tre.

Men er lenken din så kontroversiell at du ikke kan signere?

[Gjest ogsåkandusedetfradenandresiden]

Den du legger inn + en til, er lenket inni artikkelen jeg lenket, så det skulle være mulig å få med alle tre.

Men er lenken din så kontroversiell at du ikke kan signere?

Nei, den er ikke det, men det har seg nå engang slik at jeg aldri har fått meg noe fast nick her på forumet. Jeg tror jeg har forskjellig nick i hver eneste tråd jeg har bidratt i (ikke at det er så mange men) så du ville ikke kjenne meg igjen under noe som helst.

Og jeg tillater meg å ha den rettigheten uten å bli kritisert for det. Eneste grunnen til å kritisere folk for ikke å ha fast nick mener jeg må være når de endrer nick for å såre noen. Og det var vel ikke noe i det innlegget som kunne virke sårende på deg?

[favn]

Nei, den er ikke det, men det har seg nå engang slik at jeg aldri har fått meg noe fast nick her på forumet. Jeg tror jeg har forskjellig nick i hver eneste tråd jeg har bidratt i (ikke at det er så mange men) så du ville ikke kjenne meg igjen under noe som helst.

Og jeg tillater meg å ha den rettigheten uten å bli kritisert for det. Eneste grunnen til å kritisere folk for ikke å ha fast nick mener jeg må være når de endrer nick for å såre noen. Og det var vel ikke noe i det innlegget som kunne virke sårende på deg?

Du trenger ikke heise guarden, det var ikke kritikk, men et spørsmål. Alle jeg 'kjenner' på dol har nick, men selvsagt... mange har ikke. Glem det.

[Gjest ogsåkandusedetfradenandresiden]

Du trenger ikke heise guarden, det var ikke kritikk, men et spørsmål. Alle jeg 'kjenner' på dol har nick, men selvsagt... mange har ikke. Glem det.

Ok

Beklager hvis jeg tok det ille opp.

[Gjest en annen]

En meget interessant artikkel, særlig Ekeland sier mye viktig. Den sentrale kritikken, mener jeg, er den som går på det faglige klimaet i psykiatrien, altså dreiningen mot "naturvitenskapelige" metoder. Det er to grunnleggende problemer ved dette: 1) Et så komplekst fenomen som menneskesinnet kan ikke tilnærmes adekvat med en naturvitenskapelig metode, men 2) man later som det er mulig og legitimerer dermed dagens psykiatriske metoder som vitenskapelige, mens det i virkeligheten dreier seg om pseudovitenskap. (Om man vil kan man se dette som klassisk reaksjonsdannelse.)

Den medisinske modellen (altså: psykiske lidelser er å forstå på samme måte som somatiske) har kommet og gått opp gjennom psykiatrihistorien; i dag har den fått sin renessanse. Problemet med modellen er at validiteten og realibiliteten til psykiatriske diagnoser som regel er langt dårligere enn for somatiske. I somatikken kan man typisk bekrefte/avkrefte en diagnose med relativt sikre fysiske funn (klassisk empiri slik vi kjenner det fra naturvitenskapen). I psykiatrien finnes det per i dag _ingen_ slik metoder. Det man i stedet har forsøkt -- med diagnosemanualer som DSM IV og ICD-10 -- er å bevare den empiriske tilnærmingen ved strengt adferdsbaserte kriterier for hva som er psykiske lidelser. Antagelsen er at fenomenet man søker å observere, sinnet, skal kunne avleses i adeferden, og at dette vil gi et objektivt bilde av sykdommen.

Resultat: Ofte får en pasient en rekke ulike diagnoser hos ulike behandlere: borderline hos den ene, bipolar hos den neste og schizoaffektiv hos den siste. Dette er å sammenligne med at en pasient i somatikken får diagnosen astma hos én lege, hjertelidelse hos den neste og skrumplever hos den siste.

Jeg tror mange fra andre fagfelt (naturvitenskap så vel som humaniora) ville bli sjokkerte om de satte seg inn i det vitenskapsteoretiske grunnlaget for dagens psykiatri. Psykiaternes egen fagforståelse er ofte sjokkerende naiv. Det er her det virkelige problemet ligger: Psykiatrien er først og fremst i en faglig krise, ikke en ressursmessig.

Det skal sies at det fortsatt finnes kloke og sensible terapeuter som benytter en hermeneutisk metode, men klimaet i dagens psykiatri gjør det nok stadig vanskeligere å jobbe på denne måten.

[frosken]

En meget interessant artikkel, særlig Ekeland sier mye viktig. Den sentrale kritikken, mener jeg, er den som går på det faglige klimaet i psykiatrien, altså dreiningen mot "naturvitenskapelige" metoder. Det er to grunnleggende problemer ved dette: 1) Et så komplekst fenomen som menneskesinnet kan ikke tilnærmes adekvat med en naturvitenskapelig metode, men 2) man later som det er mulig og legitimerer dermed dagens psykiatriske metoder som vitenskapelige, mens det i virkeligheten dreier seg om pseudovitenskap. (Om man vil kan man se dette som klassisk reaksjonsdannelse.)

Den medisinske modellen (altså: psykiske lidelser er å forstå på samme måte som somatiske) har kommet og gått opp gjennom psykiatrihistorien; i dag har den fått sin renessanse. Problemet med modellen er at validiteten og realibiliteten til psykiatriske diagnoser som regel er langt dårligere enn for somatiske. I somatikken kan man typisk bekrefte/avkrefte en diagnose med relativt sikre fysiske funn (klassisk empiri slik vi kjenner det fra naturvitenskapen). I psykiatrien finnes det per i dag _ingen_ slik metoder. Det man i stedet har forsøkt -- med diagnosemanualer som DSM IV og ICD-10 -- er å bevare den empiriske tilnærmingen ved strengt adferdsbaserte kriterier for hva som er psykiske lidelser. Antagelsen er at fenomenet man søker å observere, sinnet, skal kunne avleses i adeferden, og at dette vil gi et objektivt bilde av sykdommen.

Resultat: Ofte får en pasient en rekke ulike diagnoser hos ulike behandlere: borderline hos den ene, bipolar hos den neste og schizoaffektiv hos den siste. Dette er å sammenligne med at en pasient i somatikken får diagnosen astma hos én lege, hjertelidelse hos den neste og skrumplever hos den siste.

Jeg tror mange fra andre fagfelt (naturvitenskap så vel som humaniora) ville bli sjokkerte om de satte seg inn i det vitenskapsteoretiske grunnlaget for dagens psykiatri. Psykiaternes egen fagforståelse er ofte sjokkerende naiv. Det er her det virkelige problemet ligger: Psykiatrien er først og fremst i en faglig krise, ikke en ressursmessig.

Det skal sies at det fortsatt finnes kloke og sensible terapeuter som benytter en hermeneutisk metode, men klimaet i dagens psykiatri gjør det nok stadig vanskeligere å jobbe på denne måten.

Da jeg leste din kommentar, nikket jeg bifallende helt til jeg nærmet meg slutten. Ditt siste avsnitt synes jeg indikerer at du ikke anerkjenner de terapeuter som jobber f.eks. med kognitiv terapi ?

Jeg tror psykiatrien trenger mange ulike tilnærminger - både når det behandling og forskning. Synes ikke det blir hensiktsmessig å ensidig tiljuble en terapiretning, være seg verken kognitiv eller psykoanalytisk.

Ulike mennesker har ulik problematikk, og vil ha nytte av ulike tilnærmingsmåter. Dersom man kan løse sine vansker og komme seg videre i forhold til livets utfordringer gjennom en kortvarig terapiprosess med kognitiv orientering, så er det både menneskelig og samfunnsøkonomisk det beste. For en del mennesker oppleves denne type tilnærming som "god dag mann økseskaft" og de oppnår ingen forbedring i livskvalitet gjennom denne type terapi. Dersom de da har omfattende vansker bør det fortsatt være mulig å gjennomgå de mer langvarige innsiktsorienterte behandlingsformene.

Jeg synes forøvrig at Stubhaug også har et godt poeng i sin påpekning av de urimelige forventningene og krav som både politikere og publikum ser ut til å ha til psykiatrien.

Jeg blir imidlertid litt "kvalm" av hans utsagn om at den subjektive lidelse kan være like stor hos en som har en mild angstlidelse som en som lider av schizfreni. Jeg har i årevis irritert meg over et fenomen man kan se i Oslo, nemlig at svært ressurssterke mennesker kan få gå i svært langvarige terapier hos kompetente behandlere og dermed beslaglegger en stor andel av behandlingskapasiteten. De samme behandlerne avviser å behandle personer med de mer alvorlige lidelsene, som f.eks. schizfreni og mer alvorlige tilfeller av bipolar lidelse; disse pasientene avspises med en avtale om ukentlig injeksjon av medikamenter samt 15 minutters samtale med sykepleier hver 14. dag på en poliklinikk.

En helt annen ting er at jeg synes det hyles utrolig mye om ressursmangel i psykiatrien, og siden jeg har nærgående kjennskap til en helt annen sektor av helsevesenet så virker det for meg som om denne hylingen er svært overdrevet når man sammenligner med hva andre pasientgrupper med svært alvorlige lidelser tilbys av hjelp. Men det finnes selvfølgelig sektorer som er enda mer begunstiget enn psykiatrien.

[frosken]

Takk for at du gjorde meg oppmerksom på denne debatten :-)

[Gjest En med jævlig sterk subjektiv lidelse (men det går kanskje ikke]

Da jeg leste din kommentar, nikket jeg bifallende helt til jeg nærmet meg slutten. Ditt siste avsnitt synes jeg indikerer at du ikke anerkjenner de terapeuter som jobber f.eks. med kognitiv terapi ?

Jeg tror psykiatrien trenger mange ulike tilnærminger - både når det behandling og forskning. Synes ikke det blir hensiktsmessig å ensidig tiljuble en terapiretning, være seg verken kognitiv eller psykoanalytisk.

Ulike mennesker har ulik problematikk, og vil ha nytte av ulike tilnærmingsmåter. Dersom man kan løse sine vansker og komme seg videre i forhold til livets utfordringer gjennom en kortvarig terapiprosess med kognitiv orientering, så er det både menneskelig og samfunnsøkonomisk det beste. For en del mennesker oppleves denne type tilnærming som "god dag mann økseskaft" og de oppnår ingen forbedring i livskvalitet gjennom denne type terapi. Dersom de da har omfattende vansker bør det fortsatt være mulig å gjennomgå de mer langvarige innsiktsorienterte behandlingsformene.

Jeg synes forøvrig at Stubhaug også har et godt poeng i sin påpekning av de urimelige forventningene og krav som både politikere og publikum ser ut til å ha til psykiatrien.

Jeg blir imidlertid litt "kvalm" av hans utsagn om at den subjektive lidelse kan være like stor hos en som har en mild angstlidelse som en som lider av schizfreni. Jeg har i årevis irritert meg over et fenomen man kan se i Oslo, nemlig at svært ressurssterke mennesker kan få gå i svært langvarige terapier hos kompetente behandlere og dermed beslaglegger en stor andel av behandlingskapasiteten. De samme behandlerne avviser å behandle personer med de mer alvorlige lidelsene, som f.eks. schizfreni og mer alvorlige tilfeller av bipolar lidelse; disse pasientene avspises med en avtale om ukentlig injeksjon av medikamenter samt 15 minutters samtale med sykepleier hver 14. dag på en poliklinikk.

En helt annen ting er at jeg synes det hyles utrolig mye om ressursmangel i psykiatrien, og siden jeg har nærgående kjennskap til en helt annen sektor av helsevesenet så virker det for meg som om denne hylingen er svært overdrevet når man sammenligner med hva andre pasientgrupper med svært alvorlige lidelser tilbys av hjelp. Men det finnes selvfølgelig sektorer som er enda mer begunstiget enn psykiatrien.

frosken:

"Jeg blir imidlertid litt "kvalm" av hans utsagn om at den subjektive lidelse kan være like stor hos en som har en mild angstlidelse som en som lider av schizfreni"

Hvorfor blir du det? Nå ja, ettersom du skriver _mild_ kan jeg kanskje være enig, men hva er definisjonen av mild? En med angstlidelse kan ha det subjektivt like ille som en med schizofreni.

Mener du at de med (milde) angstlidelser bør stille lenger bak i køen? Dessuten har han et poeng i det med subjektive lidelser. Jeg synes alle som har subjektive lidelser skal få hjelp. Så kan man heller la være å hjelpe de som ikke vil ha hjelp. Det mest tragiske med psykiatrien er at hjelp skal påtvinges alle de som ikke vil ha virker det som, mens blant de som ønsker hjelp må de fleste vente og vente og vente.

[frosken]

frosken:

"Jeg blir imidlertid litt "kvalm" av hans utsagn om at den subjektive lidelse kan være like stor hos en som har en mild angstlidelse som en som lider av schizfreni"

Hvorfor blir du det? Nå ja, ettersom du skriver _mild_ kan jeg kanskje være enig, men hva er definisjonen av mild? En med angstlidelse kan ha det subjektivt like ille som en med schizofreni.

Mener du at de med (milde) angstlidelser bør stille lenger bak i køen? Dessuten har han et poeng i det med subjektive lidelser. Jeg synes alle som har subjektive lidelser skal få hjelp. Så kan man heller la være å hjelpe de som ikke vil ha hjelp. Det mest tragiske med psykiatrien er at hjelp skal påtvinges alle de som ikke vil ha virker det som, mens blant de som ønsker hjelp må de fleste vente og vente og vente.

I den ideelle verden ville alle få tilgang på all den hjelp og omsorg de måtte ha behov for. Siden det ikke er slik, så mener jeg at noe må prioriteres sterkere enn annet, og jeg mener så avgjort at schizfreni bør gi høyere prioritet enn mild angstlidelse. Mitt syn på dette har sannsynligvis sammenheng med at jeg oppfatter det slik at schizfreni ofte i liten grad kan påvirkes ved egne tiltak, og at sykdommen medfører enorme begrensninger i muligheten til å delta i "verden" på linje med andre. Jeg har over tid sett en del personer som har lidd av schizofreni, og selv om det finnes lettere tilfeller av sykdommen enn det jeg har observert, så er dette en sykdom som er noe av det kjipeste jeg vet om.

Ikke alle vil være enig i dette, noen mener man skal prioritere de pasienter som man kan oppnå det mest vellykkede behandlingsresultat i forhold til; de som raskt kan bli friske og være i jobb (og betale skatt) skal prioriteres fremfor kronisk syke uten utsikt til full funksjon. Dette gjelder i store deler av helsevesenet. Derfor kjøpes enkelte pasientgrupper ut av sykehuskøer (f.eks.ortopediske operasjoner) - dette er samfunnsøkonomisk riktig. Ofte må pasienter med mer alvorlig sykdom vente lenger enn andre fordi de andre er lettest å behandle. Jeg synes dette er uetisk.

Til dette med subjektiv lidelse så er jeg litt fristet til å påstå at det kan være uhyre vanskelig å vurdere hvem som lider mest; det man derimot kan vurdere er hvem som "hyler" mest. I psykiatrien har det ofte stor effekt å "hyle"...

----------

Den delen av helsevesenet som jeg de siste årene har sett på nært hold er hvilket tilbud som gis til en del nevrologiske pasienter. Du kan få alvorlig nevrologisk sykdom som gradvis ødelegger det meste av hjernen din og som innen noen få år medfører død. Sykdommene kan ikke behandles, og derfor er det heller ingen grunn til at spesialisthelsetjenesten skal gi noe tilbud til pasientene. De sendes hjem med sine diagnoser uten at det tilbys verken samtaler eller veiledning underveis. De kan selvfølgelig som alle andre oppsøke sine fastleger som gjerne ikke har noen kompetanse på området. Etter å ha sett denne delen av virkeligheten har jeg vel blitt mer kynisk og strengere i forhold til hva andre pasientgrupper klager over.

Det sies at man ikke skal sette vanskeligstilte gruppers situasjon opp mot hverandre, men til syvende og sist kommer vi til å være avhengig av prioriteringer for at kabalen skal gå opp økonomisk. Jeg mener at samfunnet bør prioritere å hjelpe de sykeste og ikke de som det er mest lønnsomt å hjelpe. For meg har dette med etikk å gjøre.

[Gjest subjektivlider]

I den ideelle verden ville alle få tilgang på all den hjelp og omsorg de måtte ha behov for. Siden det ikke er slik, så mener jeg at noe må prioriteres sterkere enn annet, og jeg mener så avgjort at schizfreni bør gi høyere prioritet enn mild angstlidelse. Mitt syn på dette har sannsynligvis sammenheng med at jeg oppfatter det slik at schizfreni ofte i liten grad kan påvirkes ved egne tiltak, og at sykdommen medfører enorme begrensninger i muligheten til å delta i "verden" på linje med andre. Jeg har over tid sett en del personer som har lidd av schizofreni, og selv om det finnes lettere tilfeller av sykdommen enn det jeg har observert, så er dette en sykdom som er noe av det kjipeste jeg vet om.

Ikke alle vil være enig i dette, noen mener man skal prioritere de pasienter som man kan oppnå det mest vellykkede behandlingsresultat i forhold til; de som raskt kan bli friske og være i jobb (og betale skatt) skal prioriteres fremfor kronisk syke uten utsikt til full funksjon. Dette gjelder i store deler av helsevesenet. Derfor kjøpes enkelte pasientgrupper ut av sykehuskøer (f.eks.ortopediske operasjoner) - dette er samfunnsøkonomisk riktig. Ofte må pasienter med mer alvorlig sykdom vente lenger enn andre fordi de andre er lettest å behandle. Jeg synes dette er uetisk.

Til dette med subjektiv lidelse så er jeg litt fristet til å påstå at det kan være uhyre vanskelig å vurdere hvem som lider mest; det man derimot kan vurdere er hvem som "hyler" mest. I psykiatrien har det ofte stor effekt å "hyle"...

----------

Den delen av helsevesenet som jeg de siste årene har sett på nært hold er hvilket tilbud som gis til en del nevrologiske pasienter. Du kan få alvorlig nevrologisk sykdom som gradvis ødelegger det meste av hjernen din og som innen noen få år medfører død. Sykdommene kan ikke behandles, og derfor er det heller ingen grunn til at spesialisthelsetjenesten skal gi noe tilbud til pasientene. De sendes hjem med sine diagnoser uten at det tilbys verken samtaler eller veiledning underveis. De kan selvfølgelig som alle andre oppsøke sine fastleger som gjerne ikke har noen kompetanse på området. Etter å ha sett denne delen av virkeligheten har jeg vel blitt mer kynisk og strengere i forhold til hva andre pasientgrupper klager over.

Det sies at man ikke skal sette vanskeligstilte gruppers situasjon opp mot hverandre, men til syvende og sist kommer vi til å være avhengig av prioriteringer for at kabalen skal gå opp økonomisk. Jeg mener at samfunnet bør prioritere å hjelpe de sykeste og ikke de som det er mest lønnsomt å hjelpe. For meg har dette med etikk å gjøre.

Hjelp de sykeste og la de litt friskere bare vente slik at de også kan bli sykere og sykere slik at de til slutt kan få hjelp de også?

Ja til akutt førstehjelp, nei til forebygging?

Og det er mulig det hjelper å skrike, men noen vil ikke det. Eller har ikke "skrikende" nok duagnoser. Dessuten har de med mest subjektive (og ikke så objektive) plager heller kanskje ikke så mange som skriker for en.

Så rådet er blir skikkelig skikkelig syk og la det gå ut over flest mulig andre, for da vil flest mulig at du skal få hjelp og da får du det raskere. Samme faen hvordan du selv har det innvendig bare du ikke plager andre?

Er vel derfor selvmord er forbudt også. For da plager man andre. De stakkars som blir igjen. Men hva med å hjelpe folk i steden da, før de må til det drastiske skrittet å plage andre.

Det er mulig jeg leser med gale øyne, men jeg blir provosert. Du skal selvfølgelig få ha dine meninger uansett.

[Gjest subjektivlider]

I den ideelle verden ville alle få tilgang på all den hjelp og omsorg de måtte ha behov for. Siden det ikke er slik, så mener jeg at noe må prioriteres sterkere enn annet, og jeg mener så avgjort at schizfreni bør gi høyere prioritet enn mild angstlidelse. Mitt syn på dette har sannsynligvis sammenheng med at jeg oppfatter det slik at schizfreni ofte i liten grad kan påvirkes ved egne tiltak, og at sykdommen medfører enorme begrensninger i muligheten til å delta i "verden" på linje med andre. Jeg har over tid sett en del personer som har lidd av schizofreni, og selv om det finnes lettere tilfeller av sykdommen enn det jeg har observert, så er dette en sykdom som er noe av det kjipeste jeg vet om.

Ikke alle vil være enig i dette, noen mener man skal prioritere de pasienter som man kan oppnå det mest vellykkede behandlingsresultat i forhold til; de som raskt kan bli friske og være i jobb (og betale skatt) skal prioriteres fremfor kronisk syke uten utsikt til full funksjon. Dette gjelder i store deler av helsevesenet. Derfor kjøpes enkelte pasientgrupper ut av sykehuskøer (f.eks.ortopediske operasjoner) - dette er samfunnsøkonomisk riktig. Ofte må pasienter med mer alvorlig sykdom vente lenger enn andre fordi de andre er lettest å behandle. Jeg synes dette er uetisk.

Til dette med subjektiv lidelse så er jeg litt fristet til å påstå at det kan være uhyre vanskelig å vurdere hvem som lider mest; det man derimot kan vurdere er hvem som "hyler" mest. I psykiatrien har det ofte stor effekt å "hyle"...

----------

Den delen av helsevesenet som jeg de siste årene har sett på nært hold er hvilket tilbud som gis til en del nevrologiske pasienter. Du kan få alvorlig nevrologisk sykdom som gradvis ødelegger det meste av hjernen din og som innen noen få år medfører død. Sykdommene kan ikke behandles, og derfor er det heller ingen grunn til at spesialisthelsetjenesten skal gi noe tilbud til pasientene. De sendes hjem med sine diagnoser uten at det tilbys verken samtaler eller veiledning underveis. De kan selvfølgelig som alle andre oppsøke sine fastleger som gjerne ikke har noen kompetanse på området. Etter å ha sett denne delen av virkeligheten har jeg vel blitt mer kynisk og strengere i forhold til hva andre pasientgrupper klager over.

Det sies at man ikke skal sette vanskeligstilte gruppers situasjon opp mot hverandre, men til syvende og sist kommer vi til å være avhengig av prioriteringer for at kabalen skal gå opp økonomisk. Jeg mener at samfunnet bør prioritere å hjelpe de sykeste og ikke de som det er mest lønnsomt å hjelpe. For meg har dette med etikk å gjøre.

Jeg må bare tilføre litt: Jeg er veldig enig i mye av det du skriver altså. Det er ikke bra at de lettere lidelsene kommer før de tyngre heller. Jeg mener ikke at man bare skal behandle angst og drite i de schizofrene. Hvis de schizofrene vil ha hjelp da.

Men folk med angst kan ha vanskelig for å fungere i vanlig liv de også. Eller, de fungerer jo på et vis, men med en smertelig kronisk subjektiv lidelse og mening om at livet er for jævlig.

Men nå er nå jeg for aktiv dødshjelp også jeg da. For det er ikke alle oss som klarer å ta livet av oss selv, men noen av oss skulle gladelig betalt rimelig mye for at noen andre kom og gjorde det for oss. Og jeg har jo forstått at etisk er jeg vistnok helt på trynet som kan mene noe slikt.

[frosken]

Hjelp de sykeste og la de litt friskere bare vente slik at de også kan bli sykere og sykere slik at de til slutt kan få hjelp de også?

Ja til akutt førstehjelp, nei til forebygging?

Og det er mulig det hjelper å skrike, men noen vil ikke det. Eller har ikke "skrikende" nok duagnoser. Dessuten har de med mest subjektive (og ikke så objektive) plager heller kanskje ikke så mange som skriker for en.

Så rådet er blir skikkelig skikkelig syk og la det gå ut over flest mulig andre, for da vil flest mulig at du skal få hjelp og da får du det raskere. Samme faen hvordan du selv har det innvendig bare du ikke plager andre?

Er vel derfor selvmord er forbudt også. For da plager man andre. De stakkars som blir igjen. Men hva med å hjelpe folk i steden da, før de må til det drastiske skrittet å plage andre.

Det er mulig jeg leser med gale øyne, men jeg blir provosert. Du skal selvfølgelig få ha dine meninger uansett.

Hvis du må vente på behandling for en personlighetsforstyrrelse, så utvikler du ikke schizofreni i mellomtiden. Men du har selvfølgelig rett i at ventetider kan forverre problemer. Jeg er provosert over det to-delte systemet i Oslo, for meg blir det feil at de friskeste kan velge på "øverste hylle" mens de sykeste må nøye seg med sykepleiere og leger under videreutdanning. Dette er imidlertid et Oslo-fenomen, og fungerer visstnok annerledes i andre deler av landet.

Selvfølgelig skulle jeg ønske at man hadde et velfungerende system som gjorde at alle fikk adekvat hjelp innen rimelig tid. Men det er neppe noen grunn til at psykiatrien skal stå i en særstilling her i forhold til andre deler av helsevesenet, og ventetider er det stort sett for alt som ikke er helt akutt.

Jeg synes det er bra at noen fokuserer på de samfunnsmessige og kulturelle faktorene slik det blir gjort i artikkelen denne tråden tok utgangspunkt i . Jeg har tidligere stilt spørsmålstegn ved hvordan det i stadig større grad antas at folks personlige vanskeligheter blir håndtert av det offentlige, og at det er uhyre liten aksept sosialt for å snakke om sykdom og andre vanskelige temaer. I et samfunn hvor kun effektivitet og vellykkethet ser ut til å være vesentlig, blir det vanskelig å være menneske for mange.

Det er forøvrig ikke forbudt å begå selvmord i Norge. Helsevesenet forsøker riktignok å gripe inn i de tilfeller de har mistanke om stor risiko for selvmord, men det fullt lovlig å ta sitt eget liv.

[frosken]

Jeg må bare tilføre litt: Jeg er veldig enig i mye av det du skriver altså. Det er ikke bra at de lettere lidelsene kommer før de tyngre heller. Jeg mener ikke at man bare skal behandle angst og drite i de schizofrene. Hvis de schizofrene vil ha hjelp da.

Men folk med angst kan ha vanskelig for å fungere i vanlig liv de også. Eller, de fungerer jo på et vis, men med en smertelig kronisk subjektiv lidelse og mening om at livet er for jævlig.

Men nå er nå jeg for aktiv dødshjelp også jeg da. For det er ikke alle oss som klarer å ta livet av oss selv, men noen av oss skulle gladelig betalt rimelig mye for at noen andre kom og gjorde det for oss. Og jeg har jo forstått at etisk er jeg vistnok helt på trynet som kan mene noe slikt.

Jeg betviler ikke at angst kan medføre betydlig subjektiv lidelse.

[PieLill]

Takk for tipset!

;-)

[Gjest en annen]

Da jeg leste din kommentar, nikket jeg bifallende helt til jeg nærmet meg slutten. Ditt siste avsnitt synes jeg indikerer at du ikke anerkjenner de terapeuter som jobber f.eks. med kognitiv terapi ?

Jeg tror psykiatrien trenger mange ulike tilnærminger - både når det behandling og forskning. Synes ikke det blir hensiktsmessig å ensidig tiljuble en terapiretning, være seg verken kognitiv eller psykoanalytisk.

Ulike mennesker har ulik problematikk, og vil ha nytte av ulike tilnærmingsmåter. Dersom man kan løse sine vansker og komme seg videre i forhold til livets utfordringer gjennom en kortvarig terapiprosess med kognitiv orientering, så er det både menneskelig og samfunnsøkonomisk det beste. For en del mennesker oppleves denne type tilnærming som "god dag mann økseskaft" og de oppnår ingen forbedring i livskvalitet gjennom denne type terapi. Dersom de da har omfattende vansker bør det fortsatt være mulig å gjennomgå de mer langvarige innsiktsorienterte behandlingsformene.

Jeg synes forøvrig at Stubhaug også har et godt poeng i sin påpekning av de urimelige forventningene og krav som både politikere og publikum ser ut til å ha til psykiatrien.

Jeg blir imidlertid litt "kvalm" av hans utsagn om at den subjektive lidelse kan være like stor hos en som har en mild angstlidelse som en som lider av schizfreni. Jeg har i årevis irritert meg over et fenomen man kan se i Oslo, nemlig at svært ressurssterke mennesker kan få gå i svært langvarige terapier hos kompetente behandlere og dermed beslaglegger en stor andel av behandlingskapasiteten. De samme behandlerne avviser å behandle personer med de mer alvorlige lidelsene, som f.eks. schizfreni og mer alvorlige tilfeller av bipolar lidelse; disse pasientene avspises med en avtale om ukentlig injeksjon av medikamenter samt 15 minutters samtale med sykepleier hver 14. dag på en poliklinikk.

En helt annen ting er at jeg synes det hyles utrolig mye om ressursmangel i psykiatrien, og siden jeg har nærgående kjennskap til en helt annen sektor av helsevesenet så virker det for meg som om denne hylingen er svært overdrevet når man sammenligner med hva andre pasientgrupper med svært alvorlige lidelser tilbys av hjelp. Men det finnes selvfølgelig sektorer som er enda mer begunstiget enn psykiatrien.

Helt enig i at det må være plass til ulike metoder i psykiatrien. Jeg tror også at kognitiv terapi kan hjelpe mange, men jeg tror metoden er hypet og at den allerede benyttes for mye. Jeg ser den vel også som symptomatisk for mye av det jeg mener er feil i psykiatrien -- men jeg avskriver den ikke per se!

Jeg er også enig i at kulturen for inntak i Oslo er problematisk. MEN: Når det gjelder behandlingen av schizofreni og bipolar, som du spesifikt nevner, så er jo begge disse lidelsene eksempler på lidelser der "evidens" tilsier at samtalebehandling er relativt fånyttes. I begge grupper anses medikamentell behandling som den primære, mens samtalebehandling får en mer støttende karakter. Tidligere forsøkte man jo å _behandle_ også disse gruppene ved samtaleterapi, i dag ville vel den som forsøkte risikere å bli tiltalt for feilbehandling.

Jeg er likevel grunnleggende enig; f.eks. er det sikkert en del behandlere som unngår de dårligste borderlinepasientene fordi de anser det som for slitsomt, risikabelt e.l. I stedet foretrekker de YAVIS-pasienter (Young, Attractive, Verbal, Intelligent and Successful):

http://www.improbable.com/airchives/paperair/volume7/v7i2/yavis-7-2.html

Man får da den Catch 22-situasjonen at man må være frisk og velfungerende for å få behandling. Jeg tror uansett dette hovedsakelig er et Oslo-fenomen. I f.eks. Trondheim, der jeg bor, er den vanlige praksisen henvisning gjennom fastlege (men skulle jeg selv begynt hos en privatpraktiserende terapeut ville jeg nok skrevet brev, bedt om prøvetimer o.l., det innrømmer jeg).

Når det gjelder ressursmangelen i psykiatrien så mener jeg som sagt at den virkelige krisen er faglig/strukturell. Jeg tror omstruktureringen som foregår i psykiatiren nå er til det bedre og at en del av problemene som rapporteres er forbigående. Media fokuserer gjerne vilkårlig på ulike problemer i helsevesenet, ingen tvil om at det er problemer i somatikken som forbigås.

[Gjest en annen]

I den ideelle verden ville alle få tilgang på all den hjelp og omsorg de måtte ha behov for. Siden det ikke er slik, så mener jeg at noe må prioriteres sterkere enn annet, og jeg mener så avgjort at schizfreni bør gi høyere prioritet enn mild angstlidelse. Mitt syn på dette har sannsynligvis sammenheng med at jeg oppfatter det slik at schizfreni ofte i liten grad kan påvirkes ved egne tiltak, og at sykdommen medfører enorme begrensninger i muligheten til å delta i "verden" på linje med andre. Jeg har over tid sett en del personer som har lidd av schizofreni, og selv om det finnes lettere tilfeller av sykdommen enn det jeg har observert, så er dette en sykdom som er noe av det kjipeste jeg vet om.

Ikke alle vil være enig i dette, noen mener man skal prioritere de pasienter som man kan oppnå det mest vellykkede behandlingsresultat i forhold til; de som raskt kan bli friske og være i jobb (og betale skatt) skal prioriteres fremfor kronisk syke uten utsikt til full funksjon. Dette gjelder i store deler av helsevesenet. Derfor kjøpes enkelte pasientgrupper ut av sykehuskøer (f.eks.ortopediske operasjoner) - dette er samfunnsøkonomisk riktig. Ofte må pasienter med mer alvorlig sykdom vente lenger enn andre fordi de andre er lettest å behandle. Jeg synes dette er uetisk.

Til dette med subjektiv lidelse så er jeg litt fristet til å påstå at det kan være uhyre vanskelig å vurdere hvem som lider mest; det man derimot kan vurdere er hvem som "hyler" mest. I psykiatrien har det ofte stor effekt å "hyle"...

----------

Den delen av helsevesenet som jeg de siste årene har sett på nært hold er hvilket tilbud som gis til en del nevrologiske pasienter. Du kan få alvorlig nevrologisk sykdom som gradvis ødelegger det meste av hjernen din og som innen noen få år medfører død. Sykdommene kan ikke behandles, og derfor er det heller ingen grunn til at spesialisthelsetjenesten skal gi noe tilbud til pasientene. De sendes hjem med sine diagnoser uten at det tilbys verken samtaler eller veiledning underveis. De kan selvfølgelig som alle andre oppsøke sine fastleger som gjerne ikke har noen kompetanse på området. Etter å ha sett denne delen av virkeligheten har jeg vel blitt mer kynisk og strengere i forhold til hva andre pasientgrupper klager over.

Det sies at man ikke skal sette vanskeligstilte gruppers situasjon opp mot hverandre, men til syvende og sist kommer vi til å være avhengig av prioriteringer for at kabalen skal gå opp økonomisk. Jeg mener at samfunnet bør prioritere å hjelpe de sykeste og ikke de som det er mest lønnsomt å hjelpe. For meg har dette med etikk å gjøre.

Du sier at schizofreni er kjipt bl.a. fordi det forhindrer en i å delta i verden på lik linje med andre. Her ligger det en vurdering av hilken levemåte som er den riktige. En undersøkelse der eldre schzofrene gjennom selvrapportering skulle oppgi grad av lykke/glede gjennom livet, viste faktisk at de skåret ganske høyt, høyere enn en del grupper med mildere lidelser. Det må man ha respekt for. Samtidig ser jeg innvendingen om at de ikke vet hva de har gått glipp av e.l.

[Gjest subjektivlider]

Du sier at schizofreni er kjipt bl.a. fordi det forhindrer en i å delta i verden på lik linje med andre. Her ligger det en vurdering av hilken levemåte som er den riktige. En undersøkelse der eldre schzofrene gjennom selvrapportering skulle oppgi grad av lykke/glede gjennom livet, viste faktisk at de skåret ganske høyt, høyere enn en del grupper med mildere lidelser. Det må man ha respekt for. Samtidig ser jeg innvendingen om at de ikke vet hva de har gått glipp av e.l.

Hvis de ikke vet hva de har gått glipp av så plager det jo ikke dem, så hvorfor skal vi bry oss om det. Da kommer det jo virkelig inn å lage problemer ut av noe som ikke er problemer. Hvis de virkelig svarer at de er lykkelige, så er de vel det da, og hvorfor skal man gjøre noe med det da?

[Gjest en annen]

Hvis de ikke vet hva de har gått glipp av så plager det jo ikke dem, så hvorfor skal vi bry oss om det. Da kommer det jo virkelig inn å lage problemer ut av noe som ikke er problemer. Hvis de virkelig svarer at de er lykkelige, så er de vel det da, og hvorfor skal man gjøre noe med det da?

Jeg syns man skal hjelpe mennesker som man ser kunne hatt det bedre, selv om de ikke skjønner det selv. Å definere hva det er å ha det bra er ikke uproblematisk, men likevel. Man må ta hensyn til begge deler.