La Kristina Leve!!!!

[vanadium]

Selvfølgelig er det synd på karen, men han må innse realitetene og gi slipp på ei datter som døde i raset i november.

fullstendig enig!

[vanadium]

Jeg skjønner Far. Det er ikke mulig for meg å sette meg inn i hva han føler som har mistet først sin partner og så sitt barn. Jeg skjønner Far fordi jeg tor (og det er mulig jeg er naiv) at jeg ville ha store problemer med å miste taket om jeg så på min datter... slik han gjør, og så at hun så ut akkurat som hun pleide å gjøre, at hun var rød i kinnene, hadde sitt ansikt slik jeg kjente det, var varm i kroppen og så ut som det jeg elsker mest i verden.

Jeg skjønner at man ikke kan skru av når man har håp, vil det beste for den man elsker, har mistet nok.

Likevel forstår jeg jo at det er ressurser vi bruker på å holde dette barnet i live - det er disse ressursene som mangler hvis jeg bringer mitt elskede barn til sykehus med svikt i vitale organer og trenger hjelp og nye organer.

Prioritering er vanskelig. Prioritering av liv er umulig. Jeg er glad jeg ikke skal ta denne avgjørelsen og jeg er glad jeg ikke har et barn som ligger der og er mitt elskede barn og noen sier de ikke lenger kan forsvare å holde henne i live.

Neei.... jeg vet sannelig ikke. Hvis vi har råd, bør det gis smertestillende i rikelige mengder og alt bør gjøres for å stimulere barnet tilbake til livet.

Huff.....

så hva med alle de tusen barn som dør hver dag, og som muligens kunne fått et litt bedre liv med de samme ressursene.

Nei, la oss holde et dødt menneske i live, det er vår rett siden vi har penger. Alle andre kan dø i elendighet rundt oss.

[Gemini]

Joa.

Men er disse funksjonshemmede i tillegg bevisstløse og koblet til gud-vet-hvor-mange apparater for å overleve?

Men ja, burde presisert at dette var et element i en større kontekst.

Her er en - les hva han har å si - kanskje du får litt å tenke på:

http://pub.tv2.no/nettavisen/it/article303546.ece

Han har altså NULL tale-evne, null mulighet til å bevege seg ved egen hjelp, og må alltid være tilkoblet respirator for i det hele tatt å kunne å puste. Kort sagt det folk ofte kaller grønnsak (en forferdelig merkelapp å sette på andre mennesker, men som oftest handler det om kunnskapsløshet).

Men takket være moderne teknologi, så kan han snakke og styre rullestolen, og føler selv at han absolutt har et godt liv.

Så man skal være SVÆRT forsiktig med å sitte på sidelinjen og bedømme utenfra hvem som har et verdig liv og ikke...

[Gjest stakkars han...]

fullstendig enig!

Enig med vanadium og tristo her. Mye følelser og lite objektivitet å spore fordi det berører oss alle så sterkt. MEN:

Jeg gjentar mitt innlegg fra en lignende tråd annet sted på dol;

"Et siste forsøk på å forklare hvorfor foreldre ikke har siste ord i slike saker:

Eksempel 1: Ei jente blir livstruende syk av en blødningssykdom. Får hun ikke behandling, vil hun dø om ikke lenge. Behandlingen er trygg og enkel - nemlig blodoverføringer. Det vil kurere hennes sykdom og hun vil blir frisk og rask igjen. Det er bare et lite problem; foreldrene til jenta er Jehovas Vitner. De er i mot blodoverføring av religiøse grunner. De sier dermed "nei" til behandlingen legene vet skal til for å redde jentas liv.

Hva da. Er foreldrene mest kompetente til å ta en slik avgjørelse, lar legene altså denne jenta dø.

Hva skjer? I slike tilfeller blir foreldrene lyttet til, men de har ikke siste ord. Dermed tar sykehuset midlertidig foreldreansvaret vekk fra foreldrene, gir barnet blod og redder livet hennes. Dette skjer ifølge norsk lov. Foreldrene og menigheten forholder seg til dette, og elsker selvfølgelig dette barnet like høyt etterpå, for det som skjedde var "utenfor deres kontroll" og dermed ikke ødeleggene mht religionen deres.

Eksempel 2: En tilsvarende liten jente blir utsatt for en ulykke og får en alvorlig hjerneskade. Hun ligger på pustemaskin i månedsvis, og det er lite eller ingen fremgang å spore. Legene utfører massevis av tester, disse testene peker i at hun har muligheter til å komme seg, legene antyder altså at her er det håp. De ønsker dermed å fortsette behandlingen som pågår. Foreldrene er knust, de har sittet ved sengekanten hennes i månedsvis og sett jenta stukket full med nåler og tuber. De har sett kramper og stadige infeksjoner, og synes det er grusomt at deres lille jenta lider slik. De ønsker derfor å avslutte siden det virker som det ikke er bedring i overskuelig framtid. De er også redde for at jenta deres uansett er skadet så hardt at hun ikke vil kjenne dem igjen. De ber derfor legene skru av behandlingen, for de vil ikke utsette henne for dette lengre.

Hva da... Skal legene da avslutte, når undersøkelsene deres tyder på forbedringspotensiale? Fordi pårørende bestemmer? Eller skal de fortsette behandlingen på tross av foreldrenes ønsker?

Jeg ønsker at alle som er indignerte, sinte og opprørte pga denne saken forsøker å tenke at denne saken har 2 sider. Det er kun 1 som er fremstilt i media, nemlig farens syn. Legene har dermed ikke kunnet forklare hvilken tungtveiende grunn som ligger bak beslutningen om å ikke plage denne stakkars jenta mer. Uansett utfallet av rettsaken, betyr det bare en utsettelse av et uungåelig utfall, og det er at jenta dør.

Håper dere kan se på saken noe mer nyansert enn enkelte presterer her inne, og at dere ikke lar inntrykket av legestanden som en gjeng inkompentente følelsesløse tullinger sitte igjen. Man prøver absolutt alle utveier før man avslutter på et barn. Dette vet jeg, fordi jeg jobber på en avdeling (annet sted i Norge) hvor dessverre slike grusomme avgjørelser må tas. Det er min oppgave å bidra til at pasientens pårørende blir hørt i en slik sammenheng, men dessverre hender som eksemplene viser, hender det at vi må overprøve dem. Dette pleier dog ikke å havne brettet ut i media eller rettsalene hittil, for vi bruker tid og masse ressurser på pårørende i en slik situasjon, og gir dem tid til å ta farvel. Haukeland har ikke hatt det travelt i denne saken, de har vært _svært_svært_ grundige fordi det dreier seg om et ungt barn.

Håper dette bidro til å gjøre debatten noe mer nyansert.

Bruk tiden til å vise familie og venner at dere er glad i dem, fordi livet er skjørt.

Og vær så snill å ikke bruk enkelthendelser til å dømme en hel yrkesgruppe. Fordi om jeg har vært flypassasjer en rekke ganger og vært misfornøyd med hvor kofferten min har havnet, betyr ikke det at jeg har rett til å kalle alle som jobber i flyselskaper inkompetente."

[Gjest stakkars han...]

Her er en - les hva han har å si - kanskje du får litt å tenke på:

http://pub.tv2.no/nettavisen/it/article303546.ece

Han har altså NULL tale-evne, null mulighet til å bevege seg ved egen hjelp, og må alltid være tilkoblet respirator for i det hele tatt å kunne å puste. Kort sagt det folk ofte kaller grønnsak (en forferdelig merkelapp å sette på andre mennesker, men som oftest handler det om kunnskapsløshet).

Men takket være moderne teknologi, så kan han snakke og styre rullestolen, og føler selv at han absolutt har et godt liv.

Så man skal være SVÆRT forsiktig med å sitte på sidelinjen og bedømme utenfra hvem som har et verdig liv og ikke...

En svært viktig forskjell på denne karen og pasienter med hjerneskade - er at denne karen har ikke noen ting galt med hjernen sin... Selv om resten av skrotten har sviktet.

Ganske vesentlig forskjell spør du meg.

"Grønnsak" er en fornorsking av det latinske utrrykket "vegetativ tilstand" - som vil si at man bare eksisterer, men ikke lever med tanker, følelser osv. Ja, stygt å slenge om seg, men brukt riktig dessverre svært beskrivende for denne pasientgruppen.

[Gjest mirakel*2?]

En svært viktig forskjell på denne karen og pasienter med hjerneskade - er at denne karen har ikke noen ting galt med hjernen sin... Selv om resten av skrotten har sviktet.

Ganske vesentlig forskjell spør du meg.

"Grønnsak" er en fornorsking av det latinske utrrykket "vegetativ tilstand" - som vil si at man bare eksisterer, men ikke lever med tanker, følelser osv. Ja, stygt å slenge om seg, men brukt riktig dessverre svært beskrivende for denne pasientgruppen.

litt utenom:

Jeg så en gang et program om en mann som fallt i en slik tilstand. Han bare var der fysisk. Ingen fikk kontakt med han. Han bare lå der og stirret. Alle trodde han var blitt sterkt hjerneskadet. Etter lang stund kom de fram til at han kunne bruke en slags maskin. Husker ikke hva det kaltes. Han kunne så vidt bevege noen fingre og han fikk noe festet til dem. Han kunne da få maskinen til å si det han ville få sagt.

Det viste seg at han hadde vært til stede psykisk hele veien. Det var bare kroppen som ikke fungerte. Da intervjueren spurte hvordan han hadde klart å komme gjennom denne tiden der alle trodde at han ikke tenkte og han ikke kunne kommunisere med noen, sa han at det var musikken som reddet han. De pleide å sette musikk på rommet hans hver dag.

Jeg sier ikke at det er slik det er med denne jenten, absolutt ikke, men leger kan ofte ta feil.

[Gjest rota]

En forferdelig sak dette. Jeg er for mer tid ja.

Er det noen som husker for lenge Olav Klingen lå i koma før han våknet. Det var veldig lenge det også mener jeg å huske.

Noen skriver at hun kanskje har smerter. Jeg er på ingen måte noen medisiner, men mener at dersom hun har smerter så vil det kunne registreres i hjernen. Hun er ikke hjernedød, så vidt jeg har fått med meg. Og hadde hun vært det, så hadde vel heller ikke hjernen registrert eventuell smerte.

Her skulle man vært lege ja.

[Gjest stakkars han...]

litt utenom:

Jeg så en gang et program om en mann som fallt i en slik tilstand. Han bare var der fysisk. Ingen fikk kontakt med han. Han bare lå der og stirret. Alle trodde han var blitt sterkt hjerneskadet. Etter lang stund kom de fram til at han kunne bruke en slags maskin. Husker ikke hva det kaltes. Han kunne så vidt bevege noen fingre og han fikk noe festet til dem. Han kunne da få maskinen til å si det han ville få sagt.

Det viste seg at han hadde vært til stede psykisk hele veien. Det var bare kroppen som ikke fungerte. Da intervjueren spurte hvordan han hadde klart å komme gjennom denne tiden der alle trodde at han ikke tenkte og han ikke kunne kommunisere med noen, sa han at det var musikken som reddet han. De pleide å sette musikk på rommet hans hver dag.

Jeg sier ikke at det er slik det er med denne jenten, absolutt ikke, men leger kan ofte ta feil.

Sånne historier skaper bare masse misforståelser for dere, for dere forstår ikke den medisinsk bakgrunnen og kan dermed ikke sammenligne slike tilfeller. Uten legenes vurdering kan dere egentlig ikke mene NOE som helst om denne saken annet enn: stakkars, stakkars far.

Ja leger kan ta feil - som alle andre mennnesker. Tar de dermed oftere feil enn andre? Nei det tror jeg ikke. Tror de fleste legers store skrekk er nettopp det å ta feil. Litt enklere å leve med en feil om man f.eks sender en koffert til feil land for å si det sånn.

Og i slike tilfeller som Kristina-saken, er det masse retningslinjer som sikrer rett avgjørelse. Derfor masse ulike leger uavhengig av hverandre som vurderer pasienten, dette sammen med prøver som viser objektive funn, etiske komiteer, helsetilsyn etc.

[Gemini]

En svært viktig forskjell på denne karen og pasienter med hjerneskade - er at denne karen har ikke noen ting galt med hjernen sin... Selv om resten av skrotten har sviktet.

Ganske vesentlig forskjell spør du meg.

"Grønnsak" er en fornorsking av det latinske utrrykket "vegetativ tilstand" - som vil si at man bare eksisterer, men ikke lever med tanker, følelser osv. Ja, stygt å slenge om seg, men brukt riktig dessverre svært beskrivende for denne pasientgruppen.

Jeg har ikke uttalt meg konkret om Kristina, for jeg kjenner ikke godt nok til detaljene om hvordan legene og andre vurderer hennes tilstand. Jeg har ikke hatt anledning til å lese eller se så mye nyheter de siste dagene, så jeg er litt lite oppdatert på alle detaljer i saken.

Det jeg reagerer på, og som jeg uttaler meg om, er kommentarer om hvilke tilstander som det er verdt å leve med. Og når folk snakker om mangel på tale-evne, det at det må suges opp slim, ikke kunne bevege seg, og kanskje for alltid måtte være tilkoblet respirator, for noe så grunnleggende som å puste, så er dette allikevel noe som mange lever gode liv med. Selv om mange friske overhodet ikke kan forestille seg at en slik tilstand innebærer et godt liv.

[Gemini]

En forferdelig sak dette. Jeg er for mer tid ja.

Er det noen som husker for lenge Olav Klingen lå i koma før han våknet. Det var veldig lenge det også mener jeg å huske.

Noen skriver at hun kanskje har smerter. Jeg er på ingen måte noen medisiner, men mener at dersom hun har smerter så vil det kunne registreres i hjernen. Hun er ikke hjernedød, så vidt jeg har fått med meg. Og hadde hun vært det, så hadde vel heller ikke hjernen registrert eventuell smerte.

Her skulle man vært lege ja.

Han lå i koma i mange uker før han våknet opp, og hadde en lang opptrening før han kunne mestre selv de enkleste ting. Jeg hadde noe kontakt med ham i en periode etter ulykken.

Her står det litt

http://www.dagbladet.no/kultur/1999/03/25/161393.html

[Gjest mirakel*2?]

Sånne historier skaper bare masse misforståelser for dere, for dere forstår ikke den medisinsk bakgrunnen og kan dermed ikke sammenligne slike tilfeller. Uten legenes vurdering kan dere egentlig ikke mene NOE som helst om denne saken annet enn: stakkars, stakkars far.

Ja leger kan ta feil - som alle andre mennnesker. Tar de dermed oftere feil enn andre? Nei det tror jeg ikke. Tror de fleste legers store skrekk er nettopp det å ta feil. Litt enklere å leve med en feil om man f.eks sender en koffert til feil land for å si det sånn.

Og i slike tilfeller som Kristina-saken, er det masse retningslinjer som sikrer rett avgjørelse. Derfor masse ulike leger uavhengig av hverandre som vurderer pasienten, dette sammen med prøver som viser objektive funn, etiske komiteer, helsetilsyn etc.

jeg begynte med å skriv "litt utenom"

Det med leger vil jeg kommentere. Det var jo faktisk en lege som mente at hun både hører og tenker. Da kan jeg skjønne at faren ikke kan gi slipp på datteren sin med en gang. Han har lyst å være 100 % sikker på at det ikke er noen håp. Han har nettopp mistet sin kone, han er aleineforelder for første gang i sitt liv og skal ta sitt livs verste avgjørelse. Jeg synes han skal få mer enn et par måneder på seg når det er slik som det er.

[Gjest stakkars han...]

Jeg har ikke uttalt meg konkret om Kristina, for jeg kjenner ikke godt nok til detaljene om hvordan legene og andre vurderer hennes tilstand. Jeg har ikke hatt anledning til å lese eller se så mye nyheter de siste dagene, så jeg er litt lite oppdatert på alle detaljer i saken.

Det jeg reagerer på, og som jeg uttaler meg om, er kommentarer om hvilke tilstander som det er verdt å leve med. Og når folk snakker om mangel på tale-evne, det at det må suges opp slim, ikke kunne bevege seg, og kanskje for alltid måtte være tilkoblet respirator, for noe så grunnleggende som å puste, så er dette allikevel noe som mange lever gode liv med. Selv om mange friske overhodet ikke kan forestille seg at en slik tilstand innebærer et godt liv.

Dette er jeg helt enig med deg i, om det er et liv verdt å leve kan vel bare de som opplever dette si noe om. Mange eksempler på mennesker som uttrykker livsglede tross store handicap der andre tenker "jeg ville heller ha dødd"

For meg går det likevel en klar grense når hjernen ikke virker. (som i Kristina-saken)For da er jo personen ikke mere... Bare et fysisk skall. Og "meg'et" mitt er for meg innholdet i hjernen min.

[Gjest mirakel*2?]

Sånne historier skaper bare masse misforståelser for dere, for dere forstår ikke den medisinsk bakgrunnen og kan dermed ikke sammenligne slike tilfeller. Uten legenes vurdering kan dere egentlig ikke mene NOE som helst om denne saken annet enn: stakkars, stakkars far.

Ja leger kan ta feil - som alle andre mennnesker. Tar de dermed oftere feil enn andre? Nei det tror jeg ikke. Tror de fleste legers store skrekk er nettopp det å ta feil. Litt enklere å leve med en feil om man f.eks sender en koffert til feil land for å si det sånn.

Og i slike tilfeller som Kristina-saken, er det masse retningslinjer som sikrer rett avgjørelse. Derfor masse ulike leger uavhengig av hverandre som vurderer pasienten, dette sammen med prøver som viser objektive funn, etiske komiteer, helsetilsyn etc.

men synes ikke du at han kan få lov å få litt mer tid? Slik at han kan bli fortrolig med tanken og at avskjeden kan skje under rolige omgivelser.

[Hawkwind]

Her er en - les hva han har å si - kanskje du får litt å tenke på:

http://pub.tv2.no/nettavisen/it/article303546.ece

Han har altså NULL tale-evne, null mulighet til å bevege seg ved egen hjelp, og må alltid være tilkoblet respirator for i det hele tatt å kunne å puste. Kort sagt det folk ofte kaller grønnsak (en forferdelig merkelapp å sette på andre mennesker, men som oftest handler det om kunnskapsløshet).

Men takket være moderne teknologi, så kan han snakke og styre rullestolen, og føler selv at han absolutt har et godt liv.

Så man skal være SVÆRT forsiktig med å sitte på sidelinjen og bedømme utenfra hvem som har et verdig liv og ikke...

Joa - men her er det et menneske uten store hjerneskader i forhold til kognitive, emosjonelle og intellektuelle funksjoner.

Tråden du hoppet inn i; drøfter problemstillingen mht. et menneske som har svært store hjerneskader; og hvor relativt mange leger sier at det ikke er spor av bedring.

Når jeg svarer på en tråd som eksplisitt drøfter en konkret situasjon, tar jeg det for gitt at hva som diskuteres ses opp mot det konkrete tilfellet som diskuteres.

Om du skjønner hva jeg mener nå...?

[Gjest stakkars han...]

jeg begynte med å skriv "litt utenom"

Det med leger vil jeg kommentere. Det var jo faktisk en lege som mente at hun både hører og tenker. Da kan jeg skjønne at faren ikke kan gi slipp på datteren sin med en gang. Han har lyst å være 100 % sikker på at det ikke er noen håp. Han har nettopp mistet sin kone, han er aleineforelder for første gang i sitt liv og skal ta sitt livs verste avgjørelse. Jeg synes han skal få mer enn et par måneder på seg når det er slik som det er.

Sorry - så ikke det utenom.

Det du sier er alle gode argumenter for å gi ham tid. Dumt av utenforstående enkeltleger å gi ham falske forhåpninger. Hvem hadde vel ikke grepet et slikt halmstrå?

Men hvor lang tid er lang nok tid? Og hvem skal bestemme det?

[Gemini]

Joa - men her er det et menneske uten store hjerneskader i forhold til kognitive, emosjonelle og intellektuelle funksjoner.

Tråden du hoppet inn i; drøfter problemstillingen mht. et menneske som har svært store hjerneskader; og hvor relativt mange leger sier at det ikke er spor av bedring.

Når jeg svarer på en tråd som eksplisitt drøfter en konkret situasjon, tar jeg det for gitt at hva som diskuteres ses opp mot det konkrete tilfellet som diskuteres.

Om du skjønner hva jeg mener nå...?

Jeg har skjønt hva du mener hele tiden jeg.

Men av det lille jeg har fått med meg fra media i denne saken, så er ikke alle leger som har observert jenta enig i at det er null utsikter til bedring.

[Gjest mirakel*2?]

Sorry - så ikke det utenom.

Det du sier er alle gode argumenter for å gi ham tid. Dumt av utenforstående enkeltleger å gi ham falske forhåpninger. Hvem hadde vel ikke grepet et slikt halmstrå?

Men hvor lang tid er lang nok tid? Og hvem skal bestemme det?

jeg vet ikke hva som er lang nok tid, men jeg synes ihvertfall ikke 2 mnd (?) er lang tid når det gjelder ditt eget barn. Det jeg synes er verst for faren er at hun skal dø mens han har panikk. Jeg tror det tar mye lenger tid for faren å leges etter den metoden enn å la han få litt lenger tid. Hvis det drar ut i det lengste der han lar henne "leve" på sykehuset tilkoblet maskiner synes jeg det har gått altfor langt, men akkurat nå synes jeg ikke det har gått lang tid.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Spørsmålet går ikke på la leve eller ikke.

Spørsmålet er hva som er levende og hva som er død.

De legene som ønsker å slå av respiratoren, støtter seg på den oppfatning at personen Kristina er død når all aktivitet og blodgjennomstrømning i hjernen har opphørt. De mener at det kun er kroppen som lever.

Faren og de som støtter han, har et håp om at så lenge kroppen lever, er det mulig at hjernen vil få tilbake sin aktivitet på et senere tidspunkt og at Kristina dermed vil komme tilbake.

Enkelt er det ikke.....

[Gjest rota]

Han lå i koma i mange uker før han våknet opp, og hadde en lang opptrening før han kunne mestre selv de enkleste ting. Jeg hadde noe kontakt med ham i en periode etter ulykken.

Her står det litt

http://www.dagbladet.no/kultur/1999/03/25/161393.html

Men han var vel glad for å ha våknet eller? Til tross for skadene han måtte leve med.

[Hawkwind]

Jeg har skjønt hva du mener hele tiden jeg.

Men av det lille jeg har fått med meg fra media i denne saken, så er ikke alle leger som har observert jenta enig i at det er null utsikter til bedring.

Såvidt jeg skjønner så er det en lege som har uttalt seg positivt.

Hvem denne legen er, og hva slags lege det er snakk om, er ikke kjent. Annet et han tidligere har vært overlege, og tidligere har vært ansatt på Haukeland.

Jeg har ellers registrert at legene på Haukeland har bedt om å bli fritatt fra taushetsplikten, slik at de kan offentliggjøre en del facts om denne saken, men at den/de pårørende har nektet dette.

Har ingen veldig sterke meninger om denne saken ennå; men stusser litt på at de pårørende er er så overbevist om hva som er rett, samtidig som de nekter legene å legge ut de fakta de har samlet sammen til kritisk gjennomsyn av andre.