Har hun seg selv å takke?

[Gjest sjøstjerna]

"Men tenk at det skal være sånn. Tenk at kvinner må tenke over det. Tenk at kvinner må tenke over om de skal tørre gå i et mørkt smug."

Dette gjelder da ikke bare kvinner. Vi blir riktig nok ikke voldtatt (i spesielt stor grad), men det er ingen som er mer utsatt for vold, ran og annen faenskap enn oss menn.

Vi blir til og med drept langt oftere enn dere.

"vi blir til og med drept langt oftere enn dere."

ja, men likevel tør dere ta med fremmede kvinner hjem...

;-)

[ShitDiddelyDo]

"vi blir til og med drept langt oftere enn dere."

ja, men likevel tør dere ta med fremmede kvinner hjem...

;-)

Ikke alltid.

[petter smart]

Er enig med deg i at man må tenke seg om før man blir med en fremmed mann hjem. Sånn er det bare.

Men tenk at det skal være sånn. Tenk at kvinner må tenke over det. Tenk at kvinner må tenke over om de skal tørre gå i et mørkt smug.

Dette for at de "stakkars menn" som ikke klarer styre lystene sine ikke skal gjøre overgrep.

Det burde ikke vært sånn, men det er dessverre sånn. Vi må forholde oss til realitetene, ikke hvordan verden skulle vært.

Det er slett ikke for at stakkars menn ikke klarer å styre lystene sine. Det er for at kvinner skal unngå å bli voldtatt.

[petter smart]

Men det er to forskjellige debatter.

Finnes det formildende omstendigheter for voldtekt? De fleste er vel enige om at det gjør det ikke. Er du tydelig på at du ikke vil, så spiller det ingen rolle om du sitter naken i sofaen, hjemme hos han, midt på natten. Han har all skyld.

Likevel må det være lov å være realistisk. Voldsmenn finnes. Det er fornuftig å tenke seg om to ganger før man blir med fremmede menn hjem alene. Det er ingen tvil om at det er hans skyld, men det hjelper dessverre ikke så mye for den som blir voldtatt.

Det er akkurat dette jeg har prøvd å si i alle mine innlegg.

En må forholde seg til virkeligheten. Det hjelper lite å ha retten på sin side dersom en blir voldtatt.

[petter smart]

Ja- man bør ikke drikke seg full- og bør stoppe før...

Men...la meg fortelle deg en historie:

Jeg drakk omtrent "aldri". En kompis og jeg skulle på byen- men først skulle vi dele vin. Kompisen var VENN som jeg hadde kjent en tid og som jeg stolte 100% på. Jeg var Uerfaren med alkohol- og VISSTE ikke hva jeg tålte- og ikke tålte av vin. Plutselig sov jeg, og han forgrep seg på meg seksuelt.

Ja- jeg visste jeg ikke burde drukket meg full. Men det var ikke meningen heller. Og kanskej jeg ikke burde vært alene med mannen heller. Men jeg stolte på han- og vi skulle jo ut på byen og treffe andre venner.

Så det er mye man ikke "bør". Men uheldige omstendingheter kan sette den mest fornuftige jente i "fare".

Liker det trafikk-bilde du ga. Du har rett. Man skal tenke om man blir med eller ikke. Men selv en kvinne er et menneske... som i svakt øyeblikk kan "bomme" og velge feil løsning. Dette gir ikke noen mann rett til å forgripe seg¨på henne.

Og ja- jeg tror fremdeles vi er enige. Vi fokuserer bare på ulike deler når vi skriver. Slik jeg leser dine innlegg- så _vet_ jeg at du ikke forsvarer noen overgriper. Du bare forsøker minne kvinner på dette med å unngå bli med fremmede menn hjem.

:-)

Det er noe helt annet å drikke med en venn. Du stoler selvfølgelig på en venn, det er jo bl.a. derfor de er venner. At de utnytter deg da er noe du ikke har noen mulighet til å forutse eller gjøre noe med. En kan ikke mure seg inne hjemme heller. Her ville jeg sagt at det var ingenting du kunne gjort, du var verken naiv eller oppsøkte fare.

Jeg tror egentlig vi alle er enige. Ingen prøver å unnskylde voldtektsmenn, ingen prøver å skyve noe av ansvaret over på offeret.

Men jeg er enig i deanna når hun skriver at for mye av fokuset er på offeret. Jeg er åpen for gode forslag til hva en skal gjøre med overgriperne.

[Lillemus]

En ting hva man bør/ikke bør. En annen ting kan være hva man gjør... (i fylla, i ensomhet, i tankeløshet, i usikker ungdommelighet, i godtroenhet osv)

Det er uansett ikke formildene på en evt voldtekt.

Selvfølgelig er det ikke det, det finnes ikke formildende omstendigheter for en voldtekt - aldri! Men dessverre har det blitt sånn at vi kvinner må passe ekstra på hvor vi ferdes og hvem vi ferdes med, vi må rett og slett ta våre forholdsregler. Selvfølgelig er det svært synd, for de fleste menn er jo ærlige og flotte karer som tar et nei for et nei og respekterer kvinnen, men som så ofte ellers så er det alltid en eller flere tufser og idioter som må ødelegge for alle de andre. Dessverre.

[ylvali1365381015]

Når jeg blir anklaget for å forsvare voldtekt og skyve ansvaret over på offeret, da blir nok svarene lite fintfølende.

Mange som får bank på byen har bedt om det. Det er neppe en tilfeldighet at enkelte havner i bråk titt og ofte, mens andre aldri gjør det. Menn er mer utsatte for vold på byen enn kvinner, men til tross for utallige turer på byen har jeg aldri opplevd vold mot meg. Tilfeldig? Eller skyldes i stor grad at jeg unngår bråk?

Det vi prøver å si har lite med det som har skjedd å gjøre. Det har mer med å gjøre å unngå at det skjer igjen. Det er tydelig at mange kvinner mener at de kan motta så mange drinker de vil og bli med en mann hjem uten at det betyr at de ønsker sex. Problemet er bare at mange menn mener det motsatte. Og enkelte av disse godtar ikke et nei. Hvis kvinner forstod dette så kanskje de ikke ville blitt med menn hjem uten planer om sex, og da hadde mange voldtekter vært unngått. Hadde ikke det vært fint?

Jooo... Men det beste ville jo vært at disse mennene hadde oppført seg? At det ikke, overhodet, fantes aksept eller unnskyldning i samfunnet for denne voldelige adferden? At man møtte slike overtramp med uforståenhet, sjokk og fordømmelse, og at det lot seg gjenkjenne i straffeutmålingen og offentlighetens debatt over temaet? At omstendigheter som påkledning og alkoholinntak overhodet er et tema forteller alt om de vilkår kvinner i et moderne vestlig demokrati lever innunder... Det er ikke videre beroligende.

Men jeg skjønner jo hva du mener, jeg har også en jente som jeg ønsker å realitetsoriente med tiden... Spørsmålet er hvilken "realitet" jeg skal orientere henne inn i : skal jeg orientere henne om at alle menn er potensielle overgripere, og at hun må innordne seg terrorfrykten? Og dermed innskrenke sin frihet på bakgrunn av at hun er født kvinne?

Eller skal jeg lære henne kampsport / selvforsvar, og ellers behandle henne med like stor anerkjennelse for hennes genuiene utfoldelsestrang som brorens?

Jeg vil si et ubetinget JA til det siste. Gutter er også potensielle ofre for seksuelle overgrep, og rent statistisk sett er det et vesentlig problem, men det er ikke et tema på samme måte enda. Jeg mener bare at vi må anerkjenne problemet med å angripe kilden heller enn utløpet, som kanskje viser seg å være heller tilfeldig.

[ylvali1365381015]

Ikke alltid.

Nok et kjernepunkt i debatten du!

Dette bør menn ta innover seg... denne forskjellen.

[ylvali1365381015]

Jeg vil påstå at de aller fleste menn som tar med en kvinne hjem, evt blir med henne hjem, forventer sex. Men fordi de fleste menn er normale mennesker som ikke voldtar, aksepterer de likevel et nei.

Ingen sier at du skal stå til ansvar for noe som helst. Ei heller at det skal være formildende ovenfor en voldtektsmann. Men du må jo være enig i at det hjelper lite å ha retten på sin side hvis en blir voldtatt?

Denne debatten gikk på om hun hadde seg selv å takke. Dersom du ønsker en debatt om hva en kan gjøre med menn som voldtar så er det bare å lage en. Så kan alle som har sin mening si den der. Men ikke kritiser folk for å svare på et tema.

Jeg vil bare si at du framstår som brutal i denne sammenhengen, der en kvinne har blitt offer for en manns manglende sjelsevner og voldelige tendenser.

NEI! Hun har ikke seg selv å takke! Hun kan derimot klandre denne mannspersonen og (manns-) samfunnet forøvrig, som ikke straffer denne tye forbrytelser hardt nok.

Hvilke råd kvinner og menn bør etterfølge for å unngå div. uberegnelige mannlige forbrytere er en anne sak. Det har ingenting med trådstarters spørsmål å gjøre. Som voldtektsoffer har hun ingen å takke, heller ikke seg selv. Det er et hån at debatten her vinkles på en slik måte etterhvert. Jeg gremmes.

[ShitDiddelyDo]

Nok et kjernepunkt i debatten du!

Dette bør menn ta innover seg... denne forskjellen.

Hvilken forskjell?

Jeg kødder ikke når jeg skriver at jeg ikke tør å ta med hva som helst hjem, eller bli med hva som helst.

Det er rett nok ingen stor fare for at et kvinnebeist vil voldta meg, men det er andre uheldige situasjoner menn kan havne i når de tar meg seg ukjente jenter hjem, og det er det greit å være bevisst.

Som med alt annet.

Du skriver under: "Jooo... Men det beste ville jo vært at disse mennene hadde oppført seg?"

Dette blir litt som: Ja, og jeg er veldig interessert i krig og fred og religionspolitikk og sånn.

Ja, det er klart det beste hadde vært hvis alle mennesker i verden hadde oppført seg og det ikke hadde vært vold, voltekter, fattigdom eller krig, men hvilken verden tror du egentlig vi lever i?

[Atene]

"Men tenk at det skal være sånn. Tenk at kvinner må tenke over det. Tenk at kvinner må tenke over om de skal tørre gå i et mørkt smug."

Dette gjelder da ikke bare kvinner. Vi blir riktig nok ikke voldtatt (i spesielt stor grad), men det er ingen som er mer utsatt for vold, ran og annen faenskap enn oss menn.

Vi blir til og med drept langt oftere enn dere.

Det er riktig. Men menn blir ikke utsatt for dette:

- Hansen, du ble ranet med kniv i Schleppegrells gt.

- Ja

- Kjempet du mot raneren?

- Nei. Som sagt så hadde han en kniv.

- Så du valgte å samarbeide, bli med på ranet, istedenfor å kjempe i mot?

- Ja

- Ropte du? Skrek du ”nei”?

- Nei. Jeg var livredd

- Jeg skjønner. Har du blitt ranet før?

- Nei.

- Har du noen gang gitt bort penger frivillig?

- Ja selvfølgelig

- Til noen du ikke kjente godt fra før

- Så klart

- Og dette gjorde du frivillig?

- Hvor er det du vil?

- Vel, for å si det sånn Hansen: Du har tidligere gitt bort penger, også til folk du ikke kjenner, faktisk så har du et rykte på deg for å være gavmild. Hvordan kan vi være sikre på at du ikke ville gi bort penger nå også?

- Hør her, hvis jeg ville gi bort penger ville jeg…

- Ok, glem det. Når skjedde dette såkalte ranet?

- Ca kl 2300

- Var du ute og gikk klokka 2300? Hvorfor det?

- Jeg skulle hjem og hadde tatt trikken til Birkelunden

- Ute og gikk? Du vet at det er farlig å gå ute?

- Jeg må jo hjem

- Hva hadde du på deg?

- Hæ? En dress, jeg kom fra et møte?

- Med andre ord Hansen så var du ute og gikk i gatene på Oslo Øst seint på kvelden iført en dress nærmest som et reklameskilt for potensielle ranere. Vi vet også at du har en vane å gi penger til ukjente. Hvis vi ikke visste annet kunne vi nesten blitt forledet til å tro at du ba om dette ”ranet”.

__________________

[ShitDiddelyDo]

Det er riktig. Men menn blir ikke utsatt for dette:

- Hansen, du ble ranet med kniv i Schleppegrells gt.

- Ja

- Kjempet du mot raneren?

- Nei. Som sagt så hadde han en kniv.

- Så du valgte å samarbeide, bli med på ranet, istedenfor å kjempe i mot?

- Ja

- Ropte du? Skrek du ”nei”?

- Nei. Jeg var livredd

- Jeg skjønner. Har du blitt ranet før?

- Nei.

- Har du noen gang gitt bort penger frivillig?

- Ja selvfølgelig

- Til noen du ikke kjente godt fra før

- Så klart

- Og dette gjorde du frivillig?

- Hvor er det du vil?

- Vel, for å si det sånn Hansen: Du har tidligere gitt bort penger, også til folk du ikke kjenner, faktisk så har du et rykte på deg for å være gavmild. Hvordan kan vi være sikre på at du ikke ville gi bort penger nå også?

- Hør her, hvis jeg ville gi bort penger ville jeg…

- Ok, glem det. Når skjedde dette såkalte ranet?

- Ca kl 2300

- Var du ute og gikk klokka 2300? Hvorfor det?

- Jeg skulle hjem og hadde tatt trikken til Birkelunden

- Ute og gikk? Du vet at det er farlig å gå ute?

- Jeg må jo hjem

- Hva hadde du på deg?

- Hæ? En dress, jeg kom fra et møte?

- Med andre ord Hansen så var du ute og gikk i gatene på Oslo Øst seint på kvelden iført en dress nærmest som et reklameskilt for potensielle ranere. Vi vet også at du har en vane å gi penger til ukjente. Hvis vi ikke visste annet kunne vi nesten blitt forledet til å tro at du ba om dette ”ranet”.

__________________

At forsvarsadvokatene vil gjøre absolutt alt for å frikjenne den siktede burde ikke overraske noen. Det er hans jobb.

Men Ylvali mener vi skal slutte å advare kvinner mot enkelte situasjoner. Det er det jeg reagerer på.

Vi lever ikke i Kardemommeby, og derfor må vi alle passe på oss selv, se oss til høyre og venstre når vi går over gata og holde oss unna belasta områder i så stor grad som mulig. Vi må alle tenke oss om to ganger før vi handler. Det gjelder begge kjønn, mann som kvinne og barn. Det er en grunn til at de fleste lærer sine små barn at de ikke skal gå med fremmede. Mor bør kanskje tenke på dette rådet neste gang hun blir med en vilt fremmed mann på nachspiel.

Jeg reagerer på at noen er så til de grader naive at de mener velmenende råd skader kvinnen. Tvert imot. Rådene fører ganske sikkert til færre overgrep hvis de følges, og det er vel ingenting som er bedre enn det.

Eksempelet ditt over er for øvrig ikke spesielt godt. Jeg forstår hvor du vil, men det er aldri et spørsmål om trovedighet når en person ranes. Det er alltid et spørsmål om troverdighet når en jente drar med en fyr hjem og dagen etterpå anmelder en voldtekt, mens mannen sier samleiet skjedde frivillig.

[petter smart]

Jeg vil bare si at du framstår som brutal i denne sammenhengen, der en kvinne har blitt offer for en manns manglende sjelsevner og voldelige tendenser.

NEI! Hun har ikke seg selv å takke! Hun kan derimot klandre denne mannspersonen og (manns-) samfunnet forøvrig, som ikke straffer denne tye forbrytelser hardt nok.

Hvilke råd kvinner og menn bør etterfølge for å unngå div. uberegnelige mannlige forbrytere er en anne sak. Det har ingenting med trådstarters spørsmål å gjøre. Som voldtektsoffer har hun ingen å takke, heller ikke seg selv. Det er et hån at debatten her vinkles på en slik måte etterhvert. Jeg gremmes.

Hvor har jeg skrevet at hun har seg selv å takke? Eller at hun har noe av skylden? Eller at han har mindre skyld fordi hun ble med han hjem? ABSOLUTT INGEN STEDER. Slutt å tillegge meg meninger jeg verken har eller har gitt uttrykk for.

Alle er enige om det er hans ansvar. Men det hjelper ikke henne stort når hun først er blitt voldtatt.

Jeg gir råd som kan brukes i forkant, ikke argumenter for å fordele skyld etter at noe har skjedd.

At voldtektsforbrytere ikke dømmes hardt nok er noe alle unntatt forsvarsadvokater og de som lager lovene, er enige om. Men det har ingen relevans for henne da hun vil slite med dette uansett hvilken straff han får.

Når du anklager samfunnet for å være et mannssamfunn som forsvarer voldteksforbrytere er du så usaklig at du melder deg helt ut av debatten.

[ylvali1365381015]

Det er riktig. Men menn blir ikke utsatt for dette:

- Hansen, du ble ranet med kniv i Schleppegrells gt.

- Ja

- Kjempet du mot raneren?

- Nei. Som sagt så hadde han en kniv.

- Så du valgte å samarbeide, bli med på ranet, istedenfor å kjempe i mot?

- Ja

- Ropte du? Skrek du ”nei”?

- Nei. Jeg var livredd

- Jeg skjønner. Har du blitt ranet før?

- Nei.

- Har du noen gang gitt bort penger frivillig?

- Ja selvfølgelig

- Til noen du ikke kjente godt fra før

- Så klart

- Og dette gjorde du frivillig?

- Hvor er det du vil?

- Vel, for å si det sånn Hansen: Du har tidligere gitt bort penger, også til folk du ikke kjenner, faktisk så har du et rykte på deg for å være gavmild. Hvordan kan vi være sikre på at du ikke ville gi bort penger nå også?

- Hør her, hvis jeg ville gi bort penger ville jeg…

- Ok, glem det. Når skjedde dette såkalte ranet?

- Ca kl 2300

- Var du ute og gikk klokka 2300? Hvorfor det?

- Jeg skulle hjem og hadde tatt trikken til Birkelunden

- Ute og gikk? Du vet at det er farlig å gå ute?

- Jeg må jo hjem

- Hva hadde du på deg?

- Hæ? En dress, jeg kom fra et møte?

- Med andre ord Hansen så var du ute og gikk i gatene på Oslo Øst seint på kvelden iført en dress nærmest som et reklameskilt for potensielle ranere. Vi vet også at du har en vane å gi penger til ukjente. Hvis vi ikke visste annet kunne vi nesten blitt forledet til å tro at du ba om dette ”ranet”.

__________________

:-D Tatt på kornet...

[ylvali1365381015]

Hvilken forskjell?

Jeg kødder ikke når jeg skriver at jeg ikke tør å ta med hva som helst hjem, eller bli med hva som helst.

Det er rett nok ingen stor fare for at et kvinnebeist vil voldta meg, men det er andre uheldige situasjoner menn kan havne i når de tar meg seg ukjente jenter hjem, og det er det greit å være bevisst.

Som med alt annet.

Du skriver under: "Jooo... Men det beste ville jo vært at disse mennene hadde oppført seg?"

Dette blir litt som: Ja, og jeg er veldig interessert i krig og fred og religionspolitikk og sånn.

Ja, det er klart det beste hadde vært hvis alle mennesker i verden hadde oppført seg og det ikke hadde vært vold, voltekter, fattigdom eller krig, men hvilken verden tror du egentlig vi lever i?

I all verden, for et spørsmål.

Skal jeg svare deg filosofisk og grundig eller ønsker du et lettvint svar?

Jeg lever i den samme fysiske verden som deg, men ethvert menneske forstår og fortolker verden unikt. Blablah. At du fornærmer meg med å sammenligne mine utsagn med en teit reklameharselas over dumme blondiner gir ikke _din_ verdensforståelse større tyngde.

[ShitDiddelyDo]

I all verden, for et spørsmål.

Skal jeg svare deg filosofisk og grundig eller ønsker du et lettvint svar?

Jeg lever i den samme fysiske verden som deg, men ethvert menneske forstår og fortolker verden unikt. Blablah. At du fornærmer meg med å sammenligne mine utsagn med en teit reklameharselas over dumme blondiner gir ikke _din_ verdensforståelse større tyngde.

Problemet er at din verdensforståelse er farlig. Du ser ingen grunn til å advare unge jenter. Ingen grunn til å be dem være forsiktige. Ingen grunn til å ytre noen av rådene du har sett i avisene de siste månedene.

Hvis din måte ble fulgt ville flere blitt voldtatt.

Du har også en egen evne til å påstå at en som ber en jente være forsiktig med hvem hun drar på nachspiel med gir jenta noen som helst skyld i en eventuell voldtekt.

Hvordan du klarer å lese noe på den måten er ikke til å fatte.

Jeg ser du ler av Atenes parodiering. Det sier ikke rent lite om hvor mye du vet om rettsapparatet.

Når en voldtekt anmeldes, og det burde du vite, er det ikke bare snakk om å finne gjerningsmannen, slik det stort sett alltid er når det er snakk om et ran; nei, det er også snakk om å finne ut om en forbrytelse virkelig har skjedd.

Du har to parter. En som sier at hun er voldtatt. En som sier at samleiet skjedde frivillig.

En smule ulikt et ran, eller hva?

[ylvali1365381015]

Jeg vil påstå at de aller fleste menn som tar med en kvinne hjem, evt blir med henne hjem, forventer sex. Men fordi de fleste menn er normale mennesker som ikke voldtar, aksepterer de likevel et nei.

Ingen sier at du skal stå til ansvar for noe som helst. Ei heller at det skal være formildende ovenfor en voldtektsmann. Men du må jo være enig i at det hjelper lite å ha retten på sin side hvis en blir voldtatt?

Denne debatten gikk på om hun hadde seg selv å takke. Dersom du ønsker en debatt om hva en kan gjøre med menn som voldtar så er det bare å lage en. Så kan alle som har sin mening si den der. Men ikke kritiser folk for å svare på et tema.

Neida... Jeg orker ikke krangle mer heller, da jeg tror vi begge egentlig skjønner hva den andre tenker og hvorfor. Men vi er vel uenige i måten ting vinkles på, hva som er riktig å poengtere i ofentlige debatter om temaet.

[ylvali1365381015]

Problemet er at din verdensforståelse er farlig. Du ser ingen grunn til å advare unge jenter. Ingen grunn til å be dem være forsiktige. Ingen grunn til å ytre noen av rådene du har sett i avisene de siste månedene.

Hvis din måte ble fulgt ville flere blitt voldtatt.

Du har også en egen evne til å påstå at en som ber en jente være forsiktig med hvem hun drar på nachspiel med gir jenta noen som helst skyld i en eventuell voldtekt.

Hvordan du klarer å lese noe på den måten er ikke til å fatte.

Jeg ser du ler av Atenes parodiering. Det sier ikke rent lite om hvor mye du vet om rettsapparatet.

Når en voldtekt anmeldes, og det burde du vite, er det ikke bare snakk om å finne gjerningsmannen, slik det stort sett alltid er når det er snakk om et ran; nei, det er også snakk om å finne ut om en forbrytelse virkelig har skjedd.

Du har to parter. En som sier at hun er voldtatt. En som sier at samleiet skjedde frivillig.

En smule ulikt et ran, eller hva?

At jeg ler av atenes lille parallell betyr ikke at jeg ikke ser problemet med bevisets stilling i en voldtektssak uten vitner, kjære deg. Jeg skjønner også hvordan du tenker og hvorfor. Jeg mener ikke at unge (og gamle) kvinner ikke skal forholde seg til en reell trussel og ta sine forholdsregler. Men jeg mener derimot at enkelte trekker det for langt når de mener en kvinne må regne med voldtekt dersom hun blir med et nytt bekjentskap hjem. Og jeg mener det sørger for å opprettholde problemet heller enn redusere det dersom debatten ensidig dreier seg om kvinnens adferd og innskrenkede handlingsrom. En professor med spesialisering i politietterforskning gikk for noen dager siden ut i media og påstod at den lave prosentandelen dommer i voldtektssaker skyldtes politiets inkompetanse og sviktende etterforskning, manglende forståelse og identifisering med offeret og personlige holdninger. Altså er det ikke bare bevisets stilling som er problemet, men også hvordan ressurser blir brukt. I en ranssak uten vitner er det jo også ord mot ord, det gjelder jo mange saker som anmeldes.

Jeg er glad for at en mann med stor faglig integritet og erfaring markerer sin holdning og retter fokus mot dette store samfunnsproblemet (mannsproblemet).

Jeg synes derimot at han ikke burde gå ut i beste sendetid å si at det er nærmest risikofritt å voldta i Norge i dag på bakgrunn av de systemsviktene han påpekte.

Det er jo nærmest en oppfordring. Vi vet jo at det etter mediefokus på en bestemt sak skjer en oppblomstring av relaterte episoder, det være seg selvmord eller kriminelle handlinger. Som for eksempel voldtekt.

Jeg er bare så lei av dette fokuset på kvinner i denne sammenheng. Jeg mistenker ikke hverken deg eller petter smart eller andre normale mennesker for å legge ansvar og skyld over på ofrene. Men jeg tror at ord er makt, at diskursen preger holdninger og at en enisidig debatt med ofrene i fokus kan skade mer enn det hjelper. Kvinner forholder seg til sin evige redsel uansett, de er vel mer enn klar over trusselen og de fleste tar sine forholdsregler uansett sammenheng. Men professoren har et poeng i at samfunnsholdningen som avspeiles i disse debattene og i rettsvesenet er litt ubalansert og ensidig fokusert. Hvor er debattene om menns holdninger, overgriperen og tiltak som bør rettes mot disse?

Jeg er hverken naiv eller lettvint mener jeg selv. Jeg vil bare bryte med denne lange tradisjonen i å formane kvinnene. La oss formane gutter i den oppvoksende slekt i større grad. Siden voldtekt og andre seksuelle overgrep skjer hver tredje jente/kvinne i løpet av livet er det et stort problem som ikke kan avskrives som noe som gjelder et fåtall mannsuhyrer. Saken er at det er gråsoner der menn og gutter må ta ansvar og vite hva som forventes av dem. De må, på lik linje med kvinner gjennom alle tider, forholde seg til sine lyster med et strengt moralsk ansvar. Fordi de er sterke. Og fordi det i kommunikasjonen mellom mennesker ofte skjer brister. De må ha det inn med morsmelken at de skal være hensynsfulle og ikke trenge seg på i påvente av et kontant NEI. De må lære seg å være ydmyke og IKKE lese (feks her inne) at det er å forvente at de skal få sex dersom kvinnen tar imot en drink eller blir med hjem etter en tur på byen. De skal ikke gjennom velmente råd til jenter få aksept for en framfusen og brutal adferd fodi samfunnet ikke forventer annet av dem.

Skjønner du hvor jeg vil?

Jeg mener jenter skal få råd og at de skal ta trusselen på alvor. Men jeg mener at fokuset er ensidig i dag, og at ingen tør nærme seg mennene og overgriperen, kanskje fordi det er lettere å nærme seg offeret og henvende seg til kvinner med preventive tiltak. Det er jo forståelig, men like fullt feil. Jeg svaner bare en balansert debatt og en helhetlig angripen av et samfunnsproblem som ikke har forsvunnet med likestilling og seksualopplysning. Et problem som faktisk griper inn i de fleste kvinners liv. Det tyder på at årtusner med advarsler til kvinner ikke er nok. Om vi så gikk med burka i redsel og ansvar for eget velbefinnende ville en vesentlig del av problemet gjenstå : nemlig menn og gutter og deres oppdragelse, sosiale selvjustis og normer. Tidligere var det disse mekanismene som fraholdt kvinner fra å utfolde sin seksualitet, det har til alle tider vært et mektig våpen. Nå mener jeg at ikke bare pedofile skal kjenne dette på kroppen, men at menns ensidige fordømmelse av alle disse gråsoneovergrepene og overfallene skal komme til uttrykk. Fokuset må snues og alle menn må si det de tar for gitt at andre menn tenker. For det er tydeligvis ikke slik i realiteten.

[ylvali1365381015]

Det burde ikke vært sånn, men det er dessverre sånn. Vi må forholde oss til realitetene, ikke hvordan verden skulle vært.

Det er slett ikke for at stakkars menn ikke klarer å styre lystene sine. Det er for at kvinner skal unngå å bli voldtatt.

Det er pga begge de to. Og jeg synes ærlig talt at tilnærmingen til et stort samfunnsproblem (som egentlig er et udelt mannsproblem) blir litt feil her.

Selvfølgelig skal potensielle ofre kjenne faresignaler og forholdsregler, men dersom debatten kun skal dreie seg om det legger man jo (ubevisst?) visse føringer gjennom et ensidig fokus. Problemet går utover kvinner og jenter, men er unektelig et mannsproblem. Og det må dere oppegående menn forstå og ta ansvar for. Dere må gjøre det til et tema også utover offerdebatten. Dere må ta udelt stilling til problemet, ofte og tydelig, dere må snakke med hverandre og ikke minst rette fokus over på de unge guttene som skal bli menn på byen. Statistikken vise at en tredjedel av jenter/kvinner her vært utsatt for seksuelle overgrep en gang i løpet av livet. Og da ser man bort ifra uønsket oppmerksomhet og tilnærmelser. Det viser med all tydelighet at problemet er gjennomgripende og stprt, det er altså ikke tale om et fåtall uhyrer som tråkker over andres grenser. Det er et stort og gjennom alle tider gjennomgripende problem som skader relasjoner og holdninger menn og kvinner imellom, på tross av likestillingsbølgen og feministene. Med andre ord har ikke århundrer (årtusener?) med skremselspropaganda og velmente råd til kvinner ført fram - nå er det på høy tid at menn engasjeres i egne rekker.

Ikke ta for gitt at sønnen, naboen, kompisen og hvermannsen handler moralsk og tar ansvar i de sammenhenger der de forventer sex. Det gjør de jo ikke, rent statistisk. "Normale" menn og gutter velger ofte i slike sammenhenger å være offensive, vente på et NEI! heller enn å være avventende. Fintfølenhet og evne/ansvar for andres følelser og mimikk må trenes. Der har kvinner tardisjonelt et forsprang. Mannsrollen bør fokuseres på og oppdateres, på lik linje med kvinnens. Og jeg forstår hva du sier, jeg er tom til dels enig. Jeg mener bare at balansen i debatten er borte, at fokuset er ensidig og at menn har en stor og viktig oppgave som ikke kvinner kan ta for dem. Kvinner har tatt sitt oppgjør med samfunnet og seg selv, selv om denne prosessen fremdeles pågår. Jeg mener at mennene ikke har fulgt etter. De venter kanskje på at kvinnene skal ta ansvar for denne biten også?

[ShitDiddelyDo]

At jeg ler av atenes lille parallell betyr ikke at jeg ikke ser problemet med bevisets stilling i en voldtektssak uten vitner, kjære deg. Jeg skjønner også hvordan du tenker og hvorfor. Jeg mener ikke at unge (og gamle) kvinner ikke skal forholde seg til en reell trussel og ta sine forholdsregler. Men jeg mener derimot at enkelte trekker det for langt når de mener en kvinne må regne med voldtekt dersom hun blir med et nytt bekjentskap hjem. Og jeg mener det sørger for å opprettholde problemet heller enn redusere det dersom debatten ensidig dreier seg om kvinnens adferd og innskrenkede handlingsrom. En professor med spesialisering i politietterforskning gikk for noen dager siden ut i media og påstod at den lave prosentandelen dommer i voldtektssaker skyldtes politiets inkompetanse og sviktende etterforskning, manglende forståelse og identifisering med offeret og personlige holdninger. Altså er det ikke bare bevisets stilling som er problemet, men også hvordan ressurser blir brukt. I en ranssak uten vitner er det jo også ord mot ord, det gjelder jo mange saker som anmeldes.

Jeg er glad for at en mann med stor faglig integritet og erfaring markerer sin holdning og retter fokus mot dette store samfunnsproblemet (mannsproblemet).

Jeg synes derimot at han ikke burde gå ut i beste sendetid å si at det er nærmest risikofritt å voldta i Norge i dag på bakgrunn av de systemsviktene han påpekte.

Det er jo nærmest en oppfordring. Vi vet jo at det etter mediefokus på en bestemt sak skjer en oppblomstring av relaterte episoder, det være seg selvmord eller kriminelle handlinger. Som for eksempel voldtekt.

Jeg er bare så lei av dette fokuset på kvinner i denne sammenheng. Jeg mistenker ikke hverken deg eller petter smart eller andre normale mennesker for å legge ansvar og skyld over på ofrene. Men jeg tror at ord er makt, at diskursen preger holdninger og at en enisidig debatt med ofrene i fokus kan skade mer enn det hjelper. Kvinner forholder seg til sin evige redsel uansett, de er vel mer enn klar over trusselen og de fleste tar sine forholdsregler uansett sammenheng. Men professoren har et poeng i at samfunnsholdningen som avspeiles i disse debattene og i rettsvesenet er litt ubalansert og ensidig fokusert. Hvor er debattene om menns holdninger, overgriperen og tiltak som bør rettes mot disse?

Jeg er hverken naiv eller lettvint mener jeg selv. Jeg vil bare bryte med denne lange tradisjonen i å formane kvinnene. La oss formane gutter i den oppvoksende slekt i større grad. Siden voldtekt og andre seksuelle overgrep skjer hver tredje jente/kvinne i løpet av livet er det et stort problem som ikke kan avskrives som noe som gjelder et fåtall mannsuhyrer. Saken er at det er gråsoner der menn og gutter må ta ansvar og vite hva som forventes av dem. De må, på lik linje med kvinner gjennom alle tider, forholde seg til sine lyster med et strengt moralsk ansvar. Fordi de er sterke. Og fordi det i kommunikasjonen mellom mennesker ofte skjer brister. De må ha det inn med morsmelken at de skal være hensynsfulle og ikke trenge seg på i påvente av et kontant NEI. De må lære seg å være ydmyke og IKKE lese (feks her inne) at det er å forvente at de skal få sex dersom kvinnen tar imot en drink eller blir med hjem etter en tur på byen. De skal ikke gjennom velmente råd til jenter få aksept for en framfusen og brutal adferd fodi samfunnet ikke forventer annet av dem.

Skjønner du hvor jeg vil?

Jeg mener jenter skal få råd og at de skal ta trusselen på alvor. Men jeg mener at fokuset er ensidig i dag, og at ingen tør nærme seg mennene og overgriperen, kanskje fordi det er lettere å nærme seg offeret og henvende seg til kvinner med preventive tiltak. Det er jo forståelig, men like fullt feil. Jeg svaner bare en balansert debatt og en helhetlig angripen av et samfunnsproblem som ikke har forsvunnet med likestilling og seksualopplysning. Et problem som faktisk griper inn i de fleste kvinners liv. Det tyder på at årtusner med advarsler til kvinner ikke er nok. Om vi så gikk med burka i redsel og ansvar for eget velbefinnende ville en vesentlig del av problemet gjenstå : nemlig menn og gutter og deres oppdragelse, sosiale selvjustis og normer. Tidligere var det disse mekanismene som fraholdt kvinner fra å utfolde sin seksualitet, det har til alle tider vært et mektig våpen. Nå mener jeg at ikke bare pedofile skal kjenne dette på kroppen, men at menns ensidige fordømmelse av alle disse gråsoneovergrepene og overfallene skal komme til uttrykk. Fokuset må snues og alle menn må si det de tar for gitt at andre menn tenker. For det er tydeligvis ikke slik i realiteten.

"Men jeg mener derimot at enkelte trekker det for langt når de mener en kvinne må regne med voldtekt dersom hun blir med et nytt bekjentskap hjem."

- Det er vel ingen som har gått så langt som til å si at hun må regne med voldtekt. De fleste menn er tross alt ikke potensielle voldtektsforbrytere.

Men spesielt jenter som blir med menn de ikke kjenner hjem må være klar over at mannen de blir med i så godt som alle tilfeller tar med dama hjem for sex. Det er forhåpentligvis ikke så jævla mange som faktisk trodde det var frimerkesamlinga han hadde en enorm interesse av å vise fram.

Og siden så mange opplever voldtekt er det ganske åpenbart at det er en del menn som er i stand til å ta seg til rette, noe jenter må være bevisst.

Vi kjenner alle folk som tidvis gjør idiotiske ting i fylla. Ting de aldri ville gjort i edru tilstand. For alt vi vet er enkelte av disse folka i stand til å presse seg til sex også.

Jeg forstår ikke hvordan du mener vi skal nærme oss overgriperen. Ingen vet hvem han er. Alle vet at voldtekt er galt. Jeg tror knapt du finner en mann som ikke mener det er noe av det mest avskyelige du kan gjøre. De aller fleste vil ganske sikkert se på en voldtektsforbryter som enda lavere på rangstigen enn en drapsmann, noe man også tydlig ser i fengslene rundt om i landet.

Hva mener du vi skal gjøre? Skal vi gå ut med en eller annen kampanje hvor vi setter fokus på hvor grusom en voldtekt er? Alle vet det allerede. Likevel voldtas det.

Det virker som om du tror menn flest ser på en voldtekt som en bagatell. Det er ikke mulig å ta mer feil.

Når det gjelder etterforskningsarbeidet er det ikke kun snakk om ressurser. Politiet sier selv at mye etterforskning ikke hjelper. Det er alltid ord mot ord. Unntaket er overfallsvoldtekter, altså voldtekter politiet selv sier er de desidert enkleste å oppklare, all den tid det sjelden er tvil om at voldtekten har funnet sted. Sikrer de seg dna-spor er det bare å finne personen som har etterlatt seg dna-et.

Men de færreste voldtekter er overfallsvoldekter. De blir begått av personer jentene i en eller annen grad kjenner. Og her er det ord mot ord. Politiet kan sikre seg så mange beviser de bare vil, for med mindre det finnes vitner, og det gjør det så godt som aldri, hjelper det ikke med all verdens dna-spor. De må først bevise at det har skjedd et overgrep, noe som rett og slett er umulig med mindre mannen tilstår.

Og derfor går han ofte fri, noe som er riktig. Vi kan ikke dømme folk på en kvinnes ord.

Og derfor anmeldes ikke voldtektene heller. Jentene vet at mannen med all sannsynlighet vil gå fri, og de er ikke interessert i en rettegang der en forsvarer vil gjøre alt som står i hans makt for å sverte det påståtte offeret.

Det er simpelthen umulig å bevise denne typen voldtekter. Det vet mannen. Det vet kvinnen. Det vet politiet. Det vet rettsapparatet.

Og dette gjør det ekstra farlig for en kvinne og dra med seg en mann hun ikke vil ha sex med hjem. For mannen vil ha sex. Vet ikke kvinnen dette vet hun jævla lite om hvordan ting fungerer når man sjekker på byen, og kan mildt sagt framstilles som fryktelig naiv.

Men i dag skal det ikke være mulig å være så naiv.

Og du mener det er galt av folk å skrive dette? At voldtekter som skjer av mer eller mindre bekjente folk, i et hjem der det ikke finnes noen vitner, så godt som aldri fører til fellende dom?

Det er sant, og det er viktig at kvinnen er dette bevisst og selv forsøker å unngå situsjoner av denne typen.

Og det gjør du ikke ved å leke luremus på byen og dra med deg en mann du uansett ikke har intensjoner om å ha sex med hjem. Da setter du deg i en situasjon du aldri burde vært i, for du vet ikke at mannen du har med deg hjem ikke forvandler seg til et ukontrollertbart sexdyr så fort han entrer dørterskelen.

Men det kvinnen vet, og det vet naturligvis også mannen, er at 100 stykker på et utested har sett mannen og kvinnen stå og kline på dansegulvet før de stakk hjem i en taxi. Enkelte menn er åpenbart i stand til å utnytte dette, og det MÅ kvinnen være bevisst.

Med mindre vi utstyrer samtlige soverom og stuer og gud-veit i alle rom i landet, vil det aldri bli mulig å oppklare denne typen voldtekter.

Derfor må kvinnen være forsiktig. Sånn er verden.