Psykiske lidelser og jobb/arbeid

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Spiller det noen rolle i denne sammehengen da? Er det lov å si sånn til arbeidsledige og ikke uføre? Er det sikkert at "alle" arbeidsledige sluntrer unna det å jobbe? Det er her snakk om at NHD generaliserer på lik linje med Hansen. Det var bare et eksempel.

Når jeg sier at det gjelder mindre enn halvparten, generaliserer jeg da?

Når vi har den høyeste andel uføre i verden, tror du det skyldes at vi i Norge er så mye sykere enn folk i andre land?

[Gjest um]

Du misforstod meg nok. Jeg mener det er lett å avsløre andres holdninger angående det som er tema her, enten de gir uttrykk for det eller ei.

Ja da forstår jeg hva du mener ;-)

[frosken]

Det er ingen forutsetning for å arbeide at en skal være helt frisk.

Jeg kjenner mange som arbeider meget hardt og effektivt tross mye sykdom både psykisk og fysisk.

Sykemelding/uføretrygd er etter min mening oftere et spørsmål om holdning enn om sykdom.

Jeg tror også at holdninger har mye å si i mange tilfeller. Men enkelte typer lidelser, som f.eks. kroniske psykoselidelser, kan innebære såpass store begrensninger i forhold til hvilke typer utfordringer som tolereres uten at sykdommen forverres, at det kan være nødvendig med svært gode forberedelser og tilrettelegging for at en jobbtilknytning skal kunne fungere.

Det er synd at det tilbys såpass lite kompetanse og innsats på dette området, slik at selv folk som instendig ønsker å komme ut i jobb ikke gis bistand til dette. Jeg håper at prosejkter av typen ViljeViserVei kan innebære en forbedring på sikt, men foreløpig finnes det kun noen steder,

[Gjest um]

Spiller det noen rolle i denne sammehengen da? Er det lov å si sånn til arbeidsledige og ikke uføre? Er det sikkert at "alle" arbeidsledige sluntrer unna det å jobbe? Det er her snakk om at NHD generaliserer på lik linje med Hansen. Det var bare et eksempel.

ok, misforsto igjen jeg..

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Jeg tror også at holdninger har mye å si i mange tilfeller. Men enkelte typer lidelser, som f.eks. kroniske psykoselidelser, kan innebære såpass store begrensninger i forhold til hvilke typer utfordringer som tolereres uten at sykdommen forverres, at det kan være nødvendig med svært gode forberedelser og tilrettelegging for at en jobbtilknytning skal kunne fungere.

Det er synd at det tilbys såpass lite kompetanse og innsats på dette området, slik at selv folk som instendig ønsker å komme ut i jobb ikke gis bistand til dette. Jeg håper at prosejkter av typen ViljeViserVei kan innebære en forbedring på sikt, men foreløpig finnes det kun noen steder,

Vedr. kroniske psykoselidelser.

For disse har jeg 100% forståelse for sykemelding/uførhet.

De utgjør forøvrig en meget liten andel av de ikke-yrkesaktive.

[frosken]

Vedr. kroniske psykoselidelser.

For disse har jeg 100% forståelse for sykemelding/uførhet.

De utgjør forøvrig en meget liten andel av de ikke-yrkesaktive.

Det har du selvfølgelig rett i.

Dersom man har et sterkere fokus på det man vet om redusert livskvalitet til de som ender som uføre, så ville kanskje også flere kunne motiveres til å velge den belastningen og utfordringen det å værei jobb kan innebære, fremfor å tenke at frihet fra krav er det som vil hjelpe mest. Frihet fra krav kan kjennes godt ut på kort sikt, men vil fort gi et meningstomt liv på lengre sikt.

[Gjest frisk angspasient]

Jeg har sjekket litt med kolleger i ulike spesuialiteter og allmennmedisin om deres syn.

Stort sett er dette som følger: De mener at minst 30%, kanskje 50% av de som er utenfor arbeidslivet kunne greid minst 50% jobb om holdningen hadde vært på plass. Dvs at det ikke er sykdommen i seg selv som gjør at de ikke er i arbeid.

Dette har ganske mye med holdninger i arbeidslivet å gjøre også, og ikke bare holdninger hos de syke. Fordi lønnskostnadene er så høye i dette landet, så skal man være tenmnelig produktiv for å forsvare lønna si. Det betyr at mange med et snev av begrensende sykdom ikke får en sjans.

50% jobb er en god tanke, men er ikke lette å finne, dessverre. Min arbeidsgiver ser negativt på alle som prøver å jobbe redusert, og de er de første til å bli berørt ved nedbemanninger osv. Det er et faktum.

Jeg er vel sant å si psykist syk selv, lider av ganske sterk angst som jeg er medisinert for, men jeg kaller meg aldri syk. Synes det blir feil ordbruk - jeg har på en måte et handicap, men jeg er ikke syk. Men - et par ganger har jeg slitt sånn at jeg har vært sykemeldt i noen uker av gangen, og jeg har ennå ikke turt å fortelle den virkelige grunnen. Dikter heller opp en senebetennelse eller noe sånt. Jeg frykter at ved å fortelle om angsten, så blir jeg sett på som "risiko-ansatt", og derved lett å fjerne ved en fremtidig nedbemanning. (Erfaringsmessig så kommer de alltid i min bransje)

[Gjest um]

Når jeg sier at det gjelder mindre enn halvparten, generaliserer jeg da?

Når vi har den høyeste andel uføre i verden, tror du det skyldes at vi i Norge er så mye sykere enn folk i andre land?

Men har du forslag til tiltak for å gjøre noe med problemet.

For at det er et problem med misbruk av trygdepenger er jeg enig i. Et eksempel på det er jo drosjesvindelsaken i Oslo, der fullstendig arbeisføre mennesker mottok trygd og jobbet svart ved siden av.

[Gjest fnugget]

Når jeg sier at det gjelder mindre enn halvparten, generaliserer jeg da?

Når vi har den høyeste andel uføre i verden, tror du det skyldes at vi i Norge er så mye sykere enn folk i andre land?

''Stort sett er dette som følger: De mener at minst 30%, kanskje 50% av de som er utenfor arbeidslivet kunne greid minst 50% jobb om holdningen hadde vært på plass. Dvs at det ikke er sykdommen i seg selv som gjør at de ikke er i arbeid.''

Det du skriver er basert på "erfaringer" og ikke reelle undersøkelser. Det er en "antakelse" om at opp til 50% av de uføre har dårlige "holdninger" til det å arbeide. Er ikke det å generalisere, så vet ikke jeg.

Med mindre du kan legge frem noen undersøkelser som er gjort i forhold til uføre og holdninger da?

Det å basere seg på antakelser og erfaringer uten å vite om dette bunner i realiteten, er etter min oppfatning generalisering ja.

Nettopp derfor er det viktig å skaffe til veie fakta. Slik at man kan legge på bordet hva som gjør at vi i Norge har så mange uføre.

Bildet kan da slumpe til å være langt mer nyansert enn det du beskriver her.

[Gjest fnugget]

Vedr. kroniske psykoselidelser.

For disse har jeg 100% forståelse for sykemelding/uførhet.

De utgjør forøvrig en meget liten andel av de ikke-yrkesaktive.

Det virker nesten som om du her deler inn psykotiske og ikke psykotiske. Verden er litt mer nyansert enn som så.

[Gjest mellom linjene lissom?]

Jeg tror også at holdninger har mye å si i mange tilfeller. Men enkelte typer lidelser, som f.eks. kroniske psykoselidelser, kan innebære såpass store begrensninger i forhold til hvilke typer utfordringer som tolereres uten at sykdommen forverres, at det kan være nødvendig med svært gode forberedelser og tilrettelegging for at en jobbtilknytning skal kunne fungere.

Det er synd at det tilbys såpass lite kompetanse og innsats på dette området, slik at selv folk som instendig ønsker å komme ut i jobb ikke gis bistand til dette. Jeg håper at prosejkter av typen ViljeViserVei kan innebære en forbedring på sikt, men foreløpig finnes det kun noen steder,

Vil bare si at hvis jeg skulle deltatt på et opplegg som het ViljeViserVei, ville jeg følt meg enda mer ydmyket/sosialt stigmatisert enn jeg gjør i dag. (Har en tidvis usynlig somatisk sykdom) Hvem finner på slike navn???

[Gjest fnugget]

''Stort sett er dette som følger: De mener at minst 30%, kanskje 50% av de som er utenfor arbeidslivet kunne greid minst 50% jobb om holdningen hadde vært på plass. Dvs at det ikke er sykdommen i seg selv som gjør at de ikke er i arbeid.''

Det du skriver er basert på "erfaringer" og ikke reelle undersøkelser. Det er en "antakelse" om at opp til 50% av de uføre har dårlige "holdninger" til det å arbeide. Er ikke det å generalisere, så vet ikke jeg.

Med mindre du kan legge frem noen undersøkelser som er gjort i forhold til uføre og holdninger da?

Det å basere seg på antakelser og erfaringer uten å vite om dette bunner i realiteten, er etter min oppfatning generalisering ja.

Nettopp derfor er det viktig å skaffe til veie fakta. Slik at man kan legge på bordet hva som gjør at vi i Norge har så mange uføre.

Bildet kan da slumpe til å være langt mer nyansert enn det du beskriver her.

For sikkerhets skyld så har jeg sjekket opp hva som ligger i ordet å "generalisere" - det er som følger:

''generalisere ~e're v2 gi allmenn gyldighet; stille opp allmenne regler på grunnlag av enkelttilfeller"

Greit så det ikke blir uenighet om begrepsbetydninger og definisjoner.

Å anslå et prosentvis antall pasienter som har dårlige holdninger til det å arbeide ut i fra kliniske enkelterfaringer, blir for drøyt for meg.

Derimot så skal jeg ikke si meg uenig heller - det kan godt hende det er slik det er.

Poenget mitt er at man skal være forsiktig å dra konklusjoner om noe så følsomt som dette - når man er psykiater, har definisjonsmakt - på et offentlig forum som dette.

Det er absolutt ikke meningen å være "trassig" - men det virker viktig å poengtere det.

[Miamarian]

Når jeg sier at det gjelder mindre enn halvparten, generaliserer jeg da?

Når vi har den høyeste andel uføre i verden, tror du det skyldes at vi i Norge er så mye sykere enn folk i andre land?

http://www.fhi.no/eway/default.aspx?pid=233&trg=MainLeft_5565&MainArea_5661=5565:0:15,3261:1:0:0:::0:0&MainLeft_5565=5544:61105::1:5567:12:::0:0

I denne artikkelen står det at det altså dreier seg mye om holdninger og selvopplevde funksjonsnedsettelse.

Men er det ikke slik at det alltiv være en del mennesker som faller utenfor det gode selskap.Som ikke vil arbeide av ulike årsaker.Kan være en kombinasjon av sosiale problemer , psykdom ,holdninger,samfunnets fordommer etc.I Norge har vi en generøs velferdsstat som fanger opp disse.Er ikke det bra. I fattigere lang ville de kanskje bare gått til grunne på gate etc.

Jeg tenker at det at såpass mange er ute av arbeidslivet er et symptom på vår velstand og problematiske samfunnsutvikling?. Ikke at det dreier seg så mye om den enkeltes holdninger.

[hidi, the scorpion]

Men _hva er_ en dårlig holdning da? Hvordan kan man skille de med dårlig holdning til å jobbe kun fordi de ikke gidder og de med "dårlig" holdning til å jobbe fordi de føler seg _for syke_ til å jobbe? Er det basert på skjønn? Er det troverdig nok som grunnlag for å komme med slike uttalelser?

Det var en her hjemme som trodde h*n var morsom ;(

Begynte virkelig å lure selv...! På det i går altså.

[Gjest fnugget]

Det var en her hjemme som trodde h*n var morsom ;(

Begynte virkelig å lure selv...! På det i går altså.

OKI :-)

Det går greit, jeg tok det ikke ille opp. Begynte bare å lure på om det hadde klikke for deg, hehe :-D

[hidi, the scorpion]

OKI :-)

Det går greit, jeg tok det ikke ille opp. Begynte bare å lure på om det hadde klikke for deg, hehe :-D

Hva tror du jeg trodde? Jeg var dønn fortvilet.... Vedkommende trodde jeg bare kunne slette det igjen, slik som på noen andre fora.

[Gjest BipolarII...jeg visst]

Når jeg sier at det gjelder mindre enn halvparten, generaliserer jeg da?

Når vi har den høyeste andel uføre i verden, tror du det skyldes at vi i Norge er så mye sykere enn folk i andre land?

Jeg mener du generaliserer ut fra "gruppen av trygdede". Jeg oppfatter også at du kun legger en individfokusert årsaksmodell til grunn som blir for snever. Selvsagt er individet ansvarlig! Likeså samfunnet rundt. Det jeg ser på som et stort problem er ventetiden for behandling for de som blir psyke. Veien til 100% eller størst mulig restituering av arbeidsfunskjon, ville hatt det største potensial, om en person kom til med rask depresjonsbehandling. Bare tenk på Bondevik. Han fikk behandling og oppfølging med en gang. Tror du han hadde kommet så rask tilbake i full funksjon om depresjonen hadde fått satt seg ennå mer og utviklet seg til å bli ennå verre? For mange er det utfallet når det går 1 år eller lenger før man får plass hos en privatpraktiserende psykolog/psykiater. En helt klar ulempe både for individet selv, er at jo lenger sykdommen får grobunn får den blir tatt fatt i og behandlet, jo større blir risikoen for å falle delvis eller helt ut av arbeidslivet. Når dette skjer, kommet den store utfordringen. Man må underveis i et behandlingsforløp (eller etter endt behandling) søke å finne en _ny_ arbeidsgiver! Da blir inngangsporten mye vanskeligere enn om de det gjaldt kunne fått tilrettelegging på en arbeidsplass der de allerede er kjent.

For meg ble dette siste tilfelle, fordi jeg fikk en langvarig depressiv episode og ikke klarte få tilslag på privatmarkedet. Sykdommen kom da jeg var i et årsvikariat og utløp mens jeg var i dyp depresjon. Forsøkte kontakte en haug av privatpraktiserende, det lyktes ikke i løpet av ett (!) år. P.g.a dette tok fastlegen til slutt og henviste meg til poliklinikk. (der jeg fikk vite jeg var feilmedisinert og at jeg hadde BP).

Problemet for de som igjen må ut og finne ny arbeidsgiver når man er psyk, er at man blir gående inntil man lykkes. Jeg kunne helt klart ha arbeidet under aktiv sykemelding og på flere dager ukentlig som ville utgjort en stillingsprosent. Men dette går ikke, dessverre, da jeg ikke er i noe ansettesforhold til tidligere arbeidsgiver. (Min kontrakt utløp som tidligere nevnt). Resultatet er at mange kommer inn i NAV-systemet.

Det er mangt og mye å si om NAV. Min erfaring er at NAV ikke fungerer spesielt godt. Jeg blir uvel av å være i dette systemet, og skulle meget gjerne vært dette forunten.

Det jeg prøver å si er at årsaken til at personer ikke er i arbeid eller ikke får arbeidet i samsvar med grad av funskjonsevne, kan være mangesatt. Ja, helt klart en del går på individet. En del går på det systemet individet er en del av. Du vet mikro- og makrosystemer.

En annen ting vi heller ikke må glemme er at når man teller ant. på uføreytelse i dette landet, innebefatter dette ikke bare de på 100% trygd. En med konstatert 15% arbeidsreduksjon pga hørselstap f.eks. er pr. def. uføretrygdet slik man teller i dag. At vedkommende faktisk arbeider 85% glemmes.

I tidligere tider var det _alt_ for mange som ble uføretrygdet, også 100%. Mange av disse burde helt klart ikke vært det. Disse inngår også i det høye uføretallet i Norge.

Jeg tror ikke nordmenn er mer syke enn hva man er i andre land. Hvorfor i all verden skulle vårt folk vært det? Men jeg tror heller ikke nordmenn er unnasluntrere, latsabber og arbeidshatere, i motsetning til alle andre folk i vår verden.

Dette ble et langt svar, men jeg følte for å gi deg en "represalie"

[Gjest fnugget]

http://www.fhi.no/eway/default.aspx?pid=233&trg=MainLeft_5565&MainArea_5661=5565:0:15,3261:1:0:0:::0:0&MainLeft_5565=5544:61105::1:5567:12:::0:0

I denne artikkelen står det at det altså dreier seg mye om holdninger og selvopplevde funksjonsnedsettelse.

Men er det ikke slik at det alltiv være en del mennesker som faller utenfor det gode selskap.Som ikke vil arbeide av ulike årsaker.Kan være en kombinasjon av sosiale problemer , psykdom ,holdninger,samfunnets fordommer etc.I Norge har vi en generøs velferdsstat som fanger opp disse.Er ikke det bra. I fattigere lang ville de kanskje bare gått til grunne på gate etc.

Jeg tenker at det at såpass mange er ute av arbeidslivet er et symptom på vår velstand og problematiske samfunnsutvikling?. Ikke at det dreier seg så mye om den enkeltes holdninger.

Enig i mye av det du skriver. Jeg tror dette er et komplisert bilde, nettopp det som var poenget mitt - og derfor er det ikke grunnlag for generaliseringer basert på kliniske enkelterfaringer.

Jeg savner fremdeles dokumentasjon på at negative holdninger fører til uføretrygd.

Som det står i denne artikkelen:

''En stor del av dem som blir innvilget uføretrygd blir det fordi de selv opplever å ha dårlig helse. Det til tross for at loven krever en anerkjent sykdom eller skade for å få uføretrygd. Det viser en undersøkelse fra Folkehelseinstituttet. - Slik tildelingen av uføretrygd faktisk fungerer, så er det i stor grad et subjektivt anliggende om man blir uføretrygdet eller ikke, sier prosjektleder Arnstein Mykletun. Forskerne mener at en i større grad må fokusere på psykologiske prosesser for å få flere tilbake i arbeid''

Det betyr ikke mer enn at tildelelsen av uføreytelser i mange tilfeller kan være subjektiv. Det står ikke noe om pasientenes evt uvilje mot å jobbe, men derimot selvopplevd funksjonsnedsettelse.

Dette er TO ulike ting.

Jeg kan forresten ikke forestille meg hvordan denne tildelelsen ellers kan gjøres. Det er allerede ganske strenge regler for innvilgelse av uførestønad. Så lenge leger også er mennesker, så kan det være vanskelig å gjøre noe med.

Jeg synes uansett at individer påvirker samfunnet som igjen påvirker individer. Og samfunnsutviklingen deretter. Én årsak til et fenomen, betyr ikke nødvendigvis annet enn at det er en årsak av mange og tildels sammensatte problemstillinger.

[Gjest fnugget]

Hva tror du jeg trodde? Jeg var dønn fortvilet.... Vedkommende trodde jeg bare kunne slette det igjen, slik som på noen andre fora.

Kunne ofte ønske det var en sletteknapp her også, for å være ærlig

Kanskje en ide å bytte passord?

[hidi, the scorpion]

Kunne ofte ønske det var en sletteknapp her også, for å være ærlig

Kanskje en ide å bytte passord?

Siden sto oppe fordi jeg skulle svare deg, men så ble jeg opptatt med noe annet, og glemte hele greia... Så ingen vet passordet mitt.