Trygd = latskap?

[Colette]

Selvsagt skal de gi klare tilbakemeldinger. Men det bør jo være basert på mer enn synsing og meninger.

Jeg synes ikke det passer seg å starte en generell diskusjon om trygdesnylteri ift trådstarters spørsmål.

Ok :-) Da tok jeg vel litt feil i hva tråden skulle handle om. Men at det skal være mulig å diskutere enkeltpersoner (uansett hvor nær beslektet man skulle føle seg med dem), må jo være en umulighet? Vi er ikke fagfolk, vi som svarer på dette forumet, og jeg synes vi skal fritas for ansvaret for å gjøre alt "riktig". Hvis man henvender seg til et Internett-forum, så blir resultatet som det blir. Og det er amatørmessig, ofte :-) Og da synes jeg det blir litt merkelig å henvende seg hit, i tillegg til at man faktisk har fagpersoner tilgjengelig i sin hverdag, som innlangt.

Grenser er en fin ting :-)

[frosken]

Ok :-) Da tok jeg vel litt feil i hva tråden skulle handle om. Men at det skal være mulig å diskutere enkeltpersoner (uansett hvor nær beslektet man skulle føle seg med dem), må jo være en umulighet? Vi er ikke fagfolk, vi som svarer på dette forumet, og jeg synes vi skal fritas for ansvaret for å gjøre alt "riktig". Hvis man henvender seg til et Internett-forum, så blir resultatet som det blir. Og det er amatørmessig, ofte :-) Og da synes jeg det blir litt merkelig å henvende seg hit, i tillegg til at man faktisk har fagpersoner tilgjengelig i sin hverdag, som innlangt.

Grenser er en fin ting :-)

Jeg synes ikke det er så merkelig at orio ønsker å si ting her inne også, selv det ofte kan være begrenset hvor verdifulle de tilbakemeldingene man kan få denne typen spørsmål. Og så synes jeg dine innspill i denne tråden også er helt ok :-)

Så lenge man ikke har til hensikt å være kjip i forhold til andre brukere, så er jeg tilhenger av at det er "fritt frem" for å komme med de assosiasjoner man måtte ha i forhold til temaer som tas opp.

God søndag!

[frosken]

Hva vi enn måtte gi deg av tilbakemeldinger her, orio. så tror jeg ikke de er til nytte for deg. Hvis jeg sier at jeg tror du for tiden trenger trygdeytelser, så vil du kunne svare tilbake at det kan jeg umulig vite noe om. Og det har du egentlig helt rett i . Så svaret på spørsmålet ditt kan i allefall ikke besvares av andre enn deg selv og de som du er i kontakt med i hverdagen.

Jeg kan si hva jeg tror, men jeg kan ikke vite. Du kan vite noe om hvordan dette er for deg akkurat nå, men du som andre vil vel alltid ha spørsmål av typen "kunne jeg ha handlet annerledes en eller annen gang", eller "prøver jeg hardt nok".

Jeg tror at det å ha en tilknyting til arbeidslivet har stor betydning for egen selvfølelse. Derfor håper jeg at flest mulig får bistand til å finne måter å jobbe noe på. For tiden har jeg litt tro på at prosjektet ViljeViserVei, som visstnok skal implementeres som fast ordning i nav fra 2009, skal kunne bli til stor hjelp for alle som uføretrygdes fordi man ikke klarer å finne en måte å ha tilknytning til arbeidslivet på. Nesten alle har noe restarbeidsevne, men det kan være svært vanskelig å finne ordninger som gjør at denne restarbeidsevnen kan utnyttes.

Til slutt har jeg tenkt å si hva jeg tror om det du spurte om; jeg tror at du ikke er lat og at du ønsker å bidra til fellesskapet dersom du i samarbeid med dine behandlere finner en måte hvor du etterhvert kan komme til å klare dette:-) Og jeg tror du kommer til å klare det, men at det vil avhenge av et godt og strukturert behandlingsopplegg, noe du jo ikke har hatt det siste året.

[Orio]

Ok :-) Da tok jeg vel litt feil i hva tråden skulle handle om. Men at det skal være mulig å diskutere enkeltpersoner (uansett hvor nær beslektet man skulle føle seg med dem), må jo være en umulighet? Vi er ikke fagfolk, vi som svarer på dette forumet, og jeg synes vi skal fritas for ansvaret for å gjøre alt "riktig". Hvis man henvender seg til et Internett-forum, så blir resultatet som det blir. Og det er amatørmessig, ofte :-) Og da synes jeg det blir litt merkelig å henvende seg hit, i tillegg til at man faktisk har fagpersoner tilgjengelig i sin hverdag, som innlangt.

Grenser er en fin ting :-)

Hvordan kan du vite om en person virkelig trenger trygdeytelser eller bare snylter på systemet? Hvis vi ser bort fra de som jobber svart tilsvarende 100% stilling. Du vet ingenting om dem, det du vet er hva de velger å dele med deg. For noen kan det føles mindre belastende å fremstå som det du velger å kalle en "snylter" enn som syk, kanskje særlig når det gjelder psykisk sykdom.

Når det gjelder hvor vidt du/andre kan svare på om jeg reelt sett er syk eller bare lat vet de som har fulgt meg her en stund mer om min sykdom enn de vet om mange av dem de "dømmer" som trygdesnyltere.

[Orio]

Trygd er ikke latskap. Jeg har også reagert på innleggene her. Uansett hvilken ordninger det er så vil det alltid være noen som utnytter dem, og det vil der nok helt sikkert være blant sykemeldte og trygdede. Men det gjelder fåtallet.

Jeg ønsket ikke å være verken sm eller trygdet, men slik ble det likevel. Prøvde alt for hardt over lengre tid, helt til alt sa stopp. Jeg var heldig å både fikk og klarte å fortsette i halv stilling, men hadde jeg fortsatt slik jeg gjorde er det ikke sikkert jeg hadde klart å jobbe noe.

Mange er for syke til å jobbe. Arbeidslivet har vanskelig for å tilrettelegge arbeid for syke, man skal helst yte mer enn 100%.

Det er ikke dårlige holdninger som gjør at du ikke kan arbeide nå. Det du nå trenger er å få ro, hjelp og tid til å bygge deg opp igjen. Og kanskje senere sakte men sikkert få prøve deg ut i arbeid igjen.

Håper det går bedre med deg nå. Tenker mye på deg.

Med meg går det litt opp og ned. Noen ganger prøver jeg meg med sju-mils-støvler, og det fungerer ikke bra. Da får jeg bare beskjed om å ta det litt mer med ro. Det har vist seg at sjumilsstøvlene trekker meg lenger ned i stedet for å få meg fort fremover.

Jeg reagerer veldig på den typen "debatter" som har vært om trygd og utnytting av systemet, for en del av "bevisene" på at folk utnytter systemet er ting jeg selv kunne sagt. Ikke fordi det er "sant" men fordi jeg ikke har lyst til å fortelle i detalj om min sykdom og mine symptomer til alle jeg kjenner.

[Orio]

Hva vi enn måtte gi deg av tilbakemeldinger her, orio. så tror jeg ikke de er til nytte for deg. Hvis jeg sier at jeg tror du for tiden trenger trygdeytelser, så vil du kunne svare tilbake at det kan jeg umulig vite noe om. Og det har du egentlig helt rett i . Så svaret på spørsmålet ditt kan i allefall ikke besvares av andre enn deg selv og de som du er i kontakt med i hverdagen.

Jeg kan si hva jeg tror, men jeg kan ikke vite. Du kan vite noe om hvordan dette er for deg akkurat nå, men du som andre vil vel alltid ha spørsmål av typen "kunne jeg ha handlet annerledes en eller annen gang", eller "prøver jeg hardt nok".

Jeg tror at det å ha en tilknyting til arbeidslivet har stor betydning for egen selvfølelse. Derfor håper jeg at flest mulig får bistand til å finne måter å jobbe noe på. For tiden har jeg litt tro på at prosjektet ViljeViserVei, som visstnok skal implementeres som fast ordning i nav fra 2009, skal kunne bli til stor hjelp for alle som uføretrygdes fordi man ikke klarer å finne en måte å ha tilknytning til arbeidslivet på. Nesten alle har noe restarbeidsevne, men det kan være svært vanskelig å finne ordninger som gjør at denne restarbeidsevnen kan utnyttes.

Til slutt har jeg tenkt å si hva jeg tror om det du spurte om; jeg tror at du ikke er lat og at du ønsker å bidra til fellesskapet dersom du i samarbeid med dine behandlere finner en måte hvor du etterhvert kan komme til å klare dette:-) Og jeg tror du kommer til å klare det, men at det vil avhenge av et godt og strukturert behandlingsopplegg, noe du jo ikke har hatt det siste året.

Akkurat på dette spørsmålet stoler jeg på deg. Jeg har fortalt mye her på dol, mer enn jeg har delt med de fleste jeg treffer i rl. (Bortsett fra behandler.)

Men jeg kjenner meg veldig godt igjen i "bevisene" for at folk utnytter systemet, jeg går ikke i detalj om alle mine symptomer og problemer. Jeg synes ikke det skal være nødvendig, hvorfor skal jeg være nødt til å forsvare at jeg mottar trygd til alle jeg møter? Hvilken rett har de til å sette seg til dommer over meg?

[Orio]

Akkurat på dette spørsmålet stoler jeg på deg. Jeg har fortalt mye her på dol, mer enn jeg har delt med de fleste jeg treffer i rl. (Bortsett fra behandler.)

Men jeg kjenner meg veldig godt igjen i "bevisene" for at folk utnytter systemet, jeg går ikke i detalj om alle mine symptomer og problemer. Jeg synes ikke det skal være nødvendig, hvorfor skal jeg være nødt til å forsvare at jeg mottar trygd til alle jeg møter? Hvilken rett har de til å sette seg til dommer over meg?

Rettelse: jeg stoler på deg i mange sammenhenger.

[Gjest um]

Hvorfor sykeligheten kan virke større i Norge enn i andre land vet jeg ikke. Men jeg vet at jeg ikke forteller alle jeg kjenner hvordan jeg har det, jeg kan komme med "lettvinte" bortforklaringer på hvorfor jeg ikke er i jobb som sikkert noen kan tolke som at jeg er lat og går inn for å snylte på samfunnet i stedet for å gjøre nytte for meg. Og jeg er sikkert ikke den eneste. Det er en del som har lett for å sette seg til doms over andre i den tro at de vet alt som er å vite om deres situasjon.

'' Det er en del som har lett for å sette seg til doms over andre i den tro at de vet alt som er å vite om deres situasjon.''

Det var NHD og hans kolleger som kom med utspillet om at 30-50 prosent av alle uføre er for friske til å gå på hel eller delvis trygd. Mener du at de har lett for å sette seg til doms over andre? At det ikke ligger medisinsk fagkunnskap bak.

[frosken]

Akkurat på dette spørsmålet stoler jeg på deg. Jeg har fortalt mye her på dol, mer enn jeg har delt med de fleste jeg treffer i rl. (Bortsett fra behandler.)

Men jeg kjenner meg veldig godt igjen i "bevisene" for at folk utnytter systemet, jeg går ikke i detalj om alle mine symptomer og problemer. Jeg synes ikke det skal være nødvendig, hvorfor skal jeg være nødt til å forsvare at jeg mottar trygd til alle jeg møter? Hvilken rett har de til å sette seg til dommer over meg?

Hvordan vet du at de setter seg til dommer over deg?

Hva med å tolke evt. undring fra andre over at du mottar trygd som tegn på at de ser at du har mye ressurser, og at de tenker at de må da kunne brukes på en eller annen måte?

[frosken]

Med meg går det litt opp og ned. Noen ganger prøver jeg meg med sju-mils-støvler, og det fungerer ikke bra. Da får jeg bare beskjed om å ta det litt mer med ro. Det har vist seg at sjumilsstøvlene trekker meg lenger ned i stedet for å få meg fort fremover.

Jeg reagerer veldig på den typen "debatter" som har vært om trygd og utnytting av systemet, for en del av "bevisene" på at folk utnytter systemet er ting jeg selv kunne sagt. Ikke fordi det er "sant" men fordi jeg ikke har lyst til å fortelle i detalj om min sykdom og mine symptomer til alle jeg kjenner.

Sannsynligvis reagerer også mange på denne typen debatter fordi det treffer en type usikkerhet mht hvorvidt man har prøvd hardt nok før man ga opp. En slik usikkerhet innebærer ikke nødvendigvis at man faktisk ikke _har_ prøvd hardt nok, men det er ikke så ofte at situasjonen er slik at en med 100% sikkerhet kan vite at ingen form for yrkesaktivitet hadde vært mulig. For mange blir trygd løsningen fordi man har hatt altfor mange mislykkede forsøk, og dermed ikke orker enda fler.

[frosken]

'' Det er en del som har lett for å sette seg til doms over andre i den tro at de vet alt som er å vite om deres situasjon.''

Det var NHD og hans kolleger som kom med utspillet om at 30-50 prosent av alle uføre er for friske til å gå på hel eller delvis trygd. Mener du at de har lett for å sette seg til doms over andre? At det ikke ligger medisinsk fagkunnskap bak.

Medisinsk fagkunnskap alene kan sjelden avgjøre hvorvidt en person er i stand til å være noe i jobb eller ikke. Den medisinske fagkunnskapen kan kun si noe om hvilke begrensninger som kan være til stede, men det er ikke alltid det er disse begrensningene som er avgjørende. Like avgjørende er det hvilke personlige egenskaper personen har som kan motvirke de vanskene sykdommen skaper.

[Gjest um]

Medisinsk fagkunnskap alene kan sjelden avgjøre hvorvidt en person er i stand til å være noe i jobb eller ikke. Den medisinske fagkunnskapen kan kun si noe om hvilke begrensninger som kan være til stede, men det er ikke alltid det er disse begrensningene som er avgjørende. Like avgjørende er det hvilke personlige egenskaper personen har som kan motvirke de vanskene sykdommen skaper.

'' Like avgjørende er det hvilke personlige egenskaper personen har som kan motvirke de vanskene sykdommen skaper.''

Koker det her ned til holdninger igjen ?

Som f.eks. at "dette skal jeg greie" eller "dette går aldri bra".

[frosken]

'' Like avgjørende er det hvilke personlige egenskaper personen har som kan motvirke de vanskene sykdommen skaper.''

Koker det her ned til holdninger igjen ?

Som f.eks. at "dette skal jeg greie" eller "dette går aldri bra".

De personlige faktorene kan være av ulikt slag, men det antas at motivasjon er vesentlig.

Helt generelt antas at en persons funksjonsevne avgjøres i et samspill mellom sykdom, miljømessige forhold og personlige faktorer.

Mennesker med psykiske lidelser vil i mange tilfelle oppleve at sykdommen også i perioder påvirker de personlige faktorene .

[Orio]

'' Det er en del som har lett for å sette seg til doms over andre i den tro at de vet alt som er å vite om deres situasjon.''

Det var NHD og hans kolleger som kom med utspillet om at 30-50 prosent av alle uføre er for friske til å gå på hel eller delvis trygd. Mener du at de har lett for å sette seg til doms over andre? At det ikke ligger medisinsk fagkunnskap bak.

Jeg siktet ikke til nhd og andre leger som uttaler seg om sine egne pasienter.

[Gjest um]

De personlige faktorene kan være av ulikt slag, men det antas at motivasjon er vesentlig.

Helt generelt antas at en persons funksjonsevne avgjøres i et samspill mellom sykdom, miljømessige forhold og personlige faktorer.

Mennesker med psykiske lidelser vil i mange tilfelle oppleve at sykdommen også i perioder påvirker de personlige faktorene .

Men hvordan da avgjøre arbeidsevne/uføregrad ?

Hvis det ikke er utslagsgivende med medisinsk dokumentasjon for å fastslå funksjonsgrad, blir jo oppgaven nesten umulig. Og at denne prosessen er viktig i forhold til å hjelpe/motivere folk til å utnytte restarbeidsevne er det ingen tvil om. Å falle helt ut av arbeidslivet er ingen tjent med.

[Orio]

Hvordan vet du at de setter seg til dommer over deg?

Hva med å tolke evt. undring fra andre over at du mottar trygd som tegn på at de ser at du har mye ressurser, og at de tenker at de må da kunne brukes på en eller annen måte?

Nå har jeg visst rotet meg langt ut på viddene igjen. Jeg tenkte på den typen utsagn som er blitt referert både her inne og andre steder, trygdede sier de ikke har tid til å jobbe etc. Jeg kan finne på å si den slags ting hvis jeg ønsker å få fokus vekk fra min situasjon.

Og du vet jo at jeg har lett for å tolke ting på den mest mulige negative måten, det er det som samsvarer best med mitt selvbilde, skjønner du. Ikke ser jeg på meg selv som en ressurssterk person, ser heller på meg som mislykket og udugelig.

[Orio]

Sannsynligvis reagerer også mange på denne typen debatter fordi det treffer en type usikkerhet mht hvorvidt man har prøvd hardt nok før man ga opp. En slik usikkerhet innebærer ikke nødvendigvis at man faktisk ikke _har_ prøvd hardt nok, men det er ikke så ofte at situasjonen er slik at en med 100% sikkerhet kan vite at ingen form for yrkesaktivitet hadde vært mulig. For mange blir trygd løsningen fordi man har hatt altfor mange mislykkede forsøk, og dermed ikke orker enda fler.

Det treffer midt i min egen usikkerhet og selvforakt, midt oppi alle "hva hvis"-spørsmålene. Hadde jeg gjort andre valg opp gjennom livet ville antagelig ting sett annerledes ut. Det tror jeg i alle fall. Tenk om jeg mye tidligere hadde hørt på de rådene jeg fikk, og oppsøkt behandling? Eller om jeg hadde valgt jobb i stedet for studier, da ville jeg vært nødt til å komme meg til lege og fått sykmelding og behandling mye før. Og så er det alt det som stammer fra barne- og ungdomsårene. Tenk om noe var blitt gjort den gangen?

[Gjest fnugget]

Men hvordan da avgjøre arbeidsevne/uføregrad ?

Hvis det ikke er utslagsgivende med medisinsk dokumentasjon for å fastslå funksjonsgrad, blir jo oppgaven nesten umulig. Og at denne prosessen er viktig i forhold til å hjelpe/motivere folk til å utnytte restarbeidsevne er det ingen tvil om. Å falle helt ut av arbeidslivet er ingen tjent med.

''Helt generelt antas at en persons funksjonsevne avgjøres i et samspill mellom sykdom, miljømessige forhold og personlige faktorer.''

Når det kommer til psykiske lidelser er dette en del av helhetsbildet som leger og behandlere må ta i betraktning når det gjøres en vurdering.

Når det avgjøres uføregrad så er det en gradvis utprøving ofte gjennom flere år hvor personen forsøker ulike typer arbeid og ulik type stillingsprosent. Konklusjonen på disse utprøvingene setter behandlere sammen med NAV og pasienten selv.

[Gjest um]

''Helt generelt antas at en persons funksjonsevne avgjøres i et samspill mellom sykdom, miljømessige forhold og personlige faktorer.''

Når det kommer til psykiske lidelser er dette en del av helhetsbildet som leger og behandlere må ta i betraktning når det gjøres en vurdering.

Når det avgjøres uføregrad så er det en gradvis utprøving ofte gjennom flere år hvor personen forsøker ulike typer arbeid og ulik type stillingsprosent. Konklusjonen på disse utprøvingene setter behandlere sammen med NAV og pasienten selv.

''Når det kommer til psykiske lidelser er dette en del av helhetsbildet som leger og behandlere må ta i betraktning når det gjøres en vurdering. ''

Men hva med øvrige diagnoser, jeg tenkte ikke kun psykiatri.

[frosken]

''Helt generelt antas at en persons funksjonsevne avgjøres i et samspill mellom sykdom, miljømessige forhold og personlige faktorer.''

Når det kommer til psykiske lidelser er dette en del av helhetsbildet som leger og behandlere må ta i betraktning når det gjøres en vurdering.

Når det avgjøres uføregrad så er det en gradvis utprøving ofte gjennom flere år hvor personen forsøker ulike typer arbeid og ulik type stillingsprosent. Konklusjonen på disse utprøvingene setter behandlere sammen med NAV og pasienten selv.

Det er ikke legens vurdering som til syvende og sist er den avgjørende, men nav sin. Nav skal ta legens uttalelse med i betraktning, og legens uttalelse veier tungt, men dersom nav ser muligheter til fungering i jobb blir det avgjørende.

Men som du sier, for de fleste som mottar trygd har det vært gjennomført mange ulike typer attføringstiltak, noen velegnede og noen totalt på trynet :-(