skjulte lydopptak og regelverk

[Spenol(1)]

jf denne saken på Torstadtunet omsorgsbolig hvor en pasient ble skjelt ut av en pleier (eller var det flere)?.

http://www.budstikka.no/nyheter/slik-ble-pleiepasient-marit-54-skjelt-ut-av-pleieren-1.6656923

Det hun ble utsatt for er jo fullstendig uakseptabelt. Det overrasker meg at ingen der har fått sparken.

Hvordan stiller saken seg juridisk når det er snakk om skjulte lydopptak en ikke selv er en del av ? hvilke konsekvenser får det for videre konsekvenser for de innvolverte?

[ekte nick]

Det overrasker meg også, at pleieren det gjaldt bare ikke lenger arbeider med denne kvinnen. Den pleieren burde helt klart fått sparken.

[Gjest actro]

Sikkert bare en ripe i lakken og sikret jobb fram til pensjonsalder.

[Sør]

''Hvordan stiller saken seg juridisk når det er snakk om skjulte lydopptak en ikke selv er en del av ? hvilke konsekvenser får det for videre konsekvenser for de innvolverte?''

Interessant problemstilling.

Jeg regner med at datteren er verge, og at det derfor er OK?

Med vennlig hilsen

[Sør]

Vedr.: sparken.

Det er nok formelt riktig å vente til en ev. rettssak, før de sparker henne.

Sparket blir hun nok, men hun kan trekke dem for retten hvis de gjør den minste formfeil.

Med vennlig hilsen

[Persille1365381127]

Vedr.: sparken.

Det er nok formelt riktig å vente til en ev. rettssak, før de sparker henne.

Sparket blir hun nok, men hun kan trekke dem for retten hvis de gjør den minste formfeil.

Med vennlig hilsen

Det er faktisk ikke gitt at dette er oppsigelsesgrunn.

Man kan ikke regne med "vanlig folkeskikk" når det kommer til ansatte. Dersom hun skal vite at dette ikke er greit oppførsel, så må hun gjennom opplæring ha blitt fortalt at man _skal_ oppføre seg slik og sånn, og ikke minst _ikke_ oppføre seg slik eller sånn.

Man kan som arbeidsgiver ikke anta at dette er ting hun vet selv. Dessverre.

Det fører også til at dersom hun aldri har blitt korrigert på dette verken av kolleger eller overordnede er det en slags aksept for denne oppførselen på arbeidsplassen - dermed står hun ennå sterkere, for da kunne hun hvertfall ikke vite at dette er greit.

Jeg vil anta at dette gjelder flere enn én pleier (uten at jeg har dokumentasjon for dette), fordi jeg antar at en eller flere ville ha sagt fra om dette ikke var akseptert oppførsel. De er jo ikke alene på jobb. Så jeg vil tro de har et mer generelt problem enn denne ene pleieren.

Mitt stalltips er forlik. Hun blir fjernet fra hjemmet, alle signerer en avtale om taushet - og så blir hun omplassert til et annet sted med beskjed om å oppføre seg. Dette hjemmet får ny leder, og det blir en opprydning i kulturen. Eller, burde bli en opprydning...

[Dorthe]

Det overrasker meg også, at pleieren det gjaldt bare ikke lenger arbeider med denne kvinnen. Den pleieren burde helt klart fått sparken.

Men det er jo helt umulig å få folk til å jobbe på slike steder så hun får nok bli i mangel på noe bedre.

[EnolaGay]

Det er faktisk ikke gitt at dette er oppsigelsesgrunn.

Man kan ikke regne med "vanlig folkeskikk" når det kommer til ansatte. Dersom hun skal vite at dette ikke er greit oppførsel, så må hun gjennom opplæring ha blitt fortalt at man _skal_ oppføre seg slik og sånn, og ikke minst _ikke_ oppføre seg slik eller sånn.

Man kan som arbeidsgiver ikke anta at dette er ting hun vet selv. Dessverre.

Det fører også til at dersom hun aldri har blitt korrigert på dette verken av kolleger eller overordnede er det en slags aksept for denne oppførselen på arbeidsplassen - dermed står hun ennå sterkere, for da kunne hun hvertfall ikke vite at dette er greit.

Jeg vil anta at dette gjelder flere enn én pleier (uten at jeg har dokumentasjon for dette), fordi jeg antar at en eller flere ville ha sagt fra om dette ikke var akseptert oppførsel. De er jo ikke alene på jobb. Så jeg vil tro de har et mer generelt problem enn denne ene pleieren.

Mitt stalltips er forlik. Hun blir fjernet fra hjemmet, alle signerer en avtale om taushet - og så blir hun omplassert til et annet sted med beskjed om å oppføre seg. Dette hjemmet får ny leder, og det blir en opprydning i kulturen. Eller, burde bli en opprydning...

Du er arbeidsgiver, ja? Ikke rart at man ikke kommer inn på arbeidsmarkedet når en ansettelse betyr å selge sjela si til djevelen omtrent. Kanskje han Ballofyren hadde et poeng når han sier at arbeidervernet er gått en smule langt?

[Elbereth]

Men det er jo helt umulig å få folk til å jobbe på slike steder så hun får nok bli i mangel på noe bedre.

Her er du dessverre inne på noe hårreisende viktig

[Persille1365381127]

Du er arbeidsgiver, ja? Ikke rart at man ikke kommer inn på arbeidsmarkedet når en ansettelse betyr å selge sjela si til djevelen omtrent. Kanskje han Ballofyren hadde et poeng når han sier at arbeidervernet er gått en smule langt?

Jeg er arbeidsgiver, ja

Arbeidstagervernet er på godt og vondt, men jeg leste også artikkelen - og er enig med ham i mye. Det er jo ingen arbeidsgivere som er uenige i arbeidstakere (som den svakte part) må vernes i form av et regelverk. Det er helt greit. Det er kun useriøse arbeidsgivere som ikke etterstreber å følge det regelverket som gjelder, og de må vi nesten holde utenfor debatten, nettopp fordi de er useriøse i utgangspunktet.

Utfordringer er at når noen faktisk er jævlige da, sånn som i denne saken - så ligger ansvaret fortsatt hos arbeidsgiver. Vedkommende kan f.eks at hun ikke har fått ordentlig opplæring. Hun kunne ikke vite at dette ikke var greit, for det er det ingen som har sagt til henne. Så kan du si at dette er "sunn fornuft", men arbeidsmiljøloven rommer ikke sunn fornuft - den krever opplæring. Og man skal i en opplæring forutsette at arbeidstaker starter på nullpunkt når det kommer til kompetanse.

Dette har jo også vært prøvd i retten flere ganger, uten at arbeidsgiver har vunnet frem med hva man bør kunne forvente av en arbeidstaker.

Når det kommer til vern av arbeidstakere er vi i ferd med å bevege oss mot USA og deres søksmåltendenser. Når det ikke står at man ikke kan putte katten i mikrobølgeovnen kan man kreve erstatning for at katten døde av det. Det står jo ikke noe sted at det ikke går? Hvordan skulle jeg vite det da?

Det har vært prøvet noen saker om dette i barnehage også, og jeg vet bare om én hvor arbeidsgiver har vunnet frem - og det var fordi vedkommende det handlet om var ansatt som pedagogisk leder, og dermed hadde både utdannelse innenfor faget og et visst ansvar for å lære opp assistentene sine. Hun hadde ved flere anledninger gått fra barna alene ute.

Og har man en skikkelig kjip person som ødelegger for andre, men som nekter å innse at det er ens egen oppførsel det er noe galt med - så blir det jo fort en trakasseringssak, fordi vedkommende dermed blir forfulgt av lederne som tar det opp, og kollegene som ikke vil jobbe med ham.

Og jeg skjønner at loven ikke kan åpne for skjønn, for det må være klare grenser - men av hensyn til både arbeidsgiver og arbeidstaker bør man ikke fraskrive arbeidstaker alt ansvar og fremstille arbeidstakere som idioter, bare for at de skal få bli i jobbene sine eller få erstatninger.

Og så er det jo en åpenbar forskjell på hva du sier på bakrommet til en kollega, og hva du sier rett til kunden/brukeren. Politiet snakker dritt om fanger, sykepleier snakker dritt om pasienter, barnehager snakker dritt om foreldre, servitører snakker dritt om kunder - det må man gjøre for å få blåst ut de tingene man sliter med. Og det er greit på et lukket bakrom med en kollega, for utblåsningen sin del. Ikke som en sladre-bule der kundeomtale er den vanlige trenden. Men for å lufte frustrasjon slik at man kan gå ut igjen og gjøre jobben sin.

Og har man gjort det, tillatt at man får lov å snakke om vanskelige kunder/foreldre/pasienter/hva som helst - så er dette i seg selv et argument for at den ansatte ikke kunne skjønne når det var greit å si noe, og når det ikke er greit å si noe.

Alle som hører dette lydopptaket er enige om at dette er hårreisende. Uansett hva bakgrunnen var. Det spiller ingen rolle, man oppfører seg ikke sånn mot noen - og hvertfall ikke mot de som er hjelpeløse.

Men juridisk stiller saken seg helt annerledes, da gjøres arbeidstaker til idiot og arbeidsgiver til ansvarlig for hver enkelt arbeidstakers adferd og opptreden.

[EnolaGay]

Jeg er arbeidsgiver, ja

Arbeidstagervernet er på godt og vondt, men jeg leste også artikkelen - og er enig med ham i mye. Det er jo ingen arbeidsgivere som er uenige i arbeidstakere (som den svakte part) må vernes i form av et regelverk. Det er helt greit. Det er kun useriøse arbeidsgivere som ikke etterstreber å følge det regelverket som gjelder, og de må vi nesten holde utenfor debatten, nettopp fordi de er useriøse i utgangspunktet.

Utfordringer er at når noen faktisk er jævlige da, sånn som i denne saken - så ligger ansvaret fortsatt hos arbeidsgiver. Vedkommende kan f.eks at hun ikke har fått ordentlig opplæring. Hun kunne ikke vite at dette ikke var greit, for det er det ingen som har sagt til henne. Så kan du si at dette er "sunn fornuft", men arbeidsmiljøloven rommer ikke sunn fornuft - den krever opplæring. Og man skal i en opplæring forutsette at arbeidstaker starter på nullpunkt når det kommer til kompetanse.

Dette har jo også vært prøvd i retten flere ganger, uten at arbeidsgiver har vunnet frem med hva man bør kunne forvente av en arbeidstaker.

Når det kommer til vern av arbeidstakere er vi i ferd med å bevege oss mot USA og deres søksmåltendenser. Når det ikke står at man ikke kan putte katten i mikrobølgeovnen kan man kreve erstatning for at katten døde av det. Det står jo ikke noe sted at det ikke går? Hvordan skulle jeg vite det da?

Det har vært prøvet noen saker om dette i barnehage også, og jeg vet bare om én hvor arbeidsgiver har vunnet frem - og det var fordi vedkommende det handlet om var ansatt som pedagogisk leder, og dermed hadde både utdannelse innenfor faget og et visst ansvar for å lære opp assistentene sine. Hun hadde ved flere anledninger gått fra barna alene ute.

Og har man en skikkelig kjip person som ødelegger for andre, men som nekter å innse at det er ens egen oppførsel det er noe galt med - så blir det jo fort en trakasseringssak, fordi vedkommende dermed blir forfulgt av lederne som tar det opp, og kollegene som ikke vil jobbe med ham.

Og jeg skjønner at loven ikke kan åpne for skjønn, for det må være klare grenser - men av hensyn til både arbeidsgiver og arbeidstaker bør man ikke fraskrive arbeidstaker alt ansvar og fremstille arbeidstakere som idioter, bare for at de skal få bli i jobbene sine eller få erstatninger.

Og så er det jo en åpenbar forskjell på hva du sier på bakrommet til en kollega, og hva du sier rett til kunden/brukeren. Politiet snakker dritt om fanger, sykepleier snakker dritt om pasienter, barnehager snakker dritt om foreldre, servitører snakker dritt om kunder - det må man gjøre for å få blåst ut de tingene man sliter med. Og det er greit på et lukket bakrom med en kollega, for utblåsningen sin del. Ikke som en sladre-bule der kundeomtale er den vanlige trenden. Men for å lufte frustrasjon slik at man kan gå ut igjen og gjøre jobben sin.

Og har man gjort det, tillatt at man får lov å snakke om vanskelige kunder/foreldre/pasienter/hva som helst - så er dette i seg selv et argument for at den ansatte ikke kunne skjønne når det var greit å si noe, og når det ikke er greit å si noe.

Alle som hører dette lydopptaket er enige om at dette er hårreisende. Uansett hva bakgrunnen var. Det spiller ingen rolle, man oppfører seg ikke sånn mot noen - og hvertfall ikke mot de som er hjelpeløse.

Men juridisk stiller saken seg helt annerledes, da gjøres arbeidstaker til idiot og arbeidsgiver til ansvarlig for hver enkelt arbeidstakers adferd og opptreden.

Takk for utfyllende godt svar. :0)

[Sør]

Jeg er arbeidsgiver, ja

Arbeidstagervernet er på godt og vondt, men jeg leste også artikkelen - og er enig med ham i mye. Det er jo ingen arbeidsgivere som er uenige i arbeidstakere (som den svakte part) må vernes i form av et regelverk. Det er helt greit. Det er kun useriøse arbeidsgivere som ikke etterstreber å følge det regelverket som gjelder, og de må vi nesten holde utenfor debatten, nettopp fordi de er useriøse i utgangspunktet.

Utfordringer er at når noen faktisk er jævlige da, sånn som i denne saken - så ligger ansvaret fortsatt hos arbeidsgiver. Vedkommende kan f.eks at hun ikke har fått ordentlig opplæring. Hun kunne ikke vite at dette ikke var greit, for det er det ingen som har sagt til henne. Så kan du si at dette er "sunn fornuft", men arbeidsmiljøloven rommer ikke sunn fornuft - den krever opplæring. Og man skal i en opplæring forutsette at arbeidstaker starter på nullpunkt når det kommer til kompetanse.

Dette har jo også vært prøvd i retten flere ganger, uten at arbeidsgiver har vunnet frem med hva man bør kunne forvente av en arbeidstaker.

Når det kommer til vern av arbeidstakere er vi i ferd med å bevege oss mot USA og deres søksmåltendenser. Når det ikke står at man ikke kan putte katten i mikrobølgeovnen kan man kreve erstatning for at katten døde av det. Det står jo ikke noe sted at det ikke går? Hvordan skulle jeg vite det da?

Det har vært prøvet noen saker om dette i barnehage også, og jeg vet bare om én hvor arbeidsgiver har vunnet frem - og det var fordi vedkommende det handlet om var ansatt som pedagogisk leder, og dermed hadde både utdannelse innenfor faget og et visst ansvar for å lære opp assistentene sine. Hun hadde ved flere anledninger gått fra barna alene ute.

Og har man en skikkelig kjip person som ødelegger for andre, men som nekter å innse at det er ens egen oppførsel det er noe galt med - så blir det jo fort en trakasseringssak, fordi vedkommende dermed blir forfulgt av lederne som tar det opp, og kollegene som ikke vil jobbe med ham.

Og jeg skjønner at loven ikke kan åpne for skjønn, for det må være klare grenser - men av hensyn til både arbeidsgiver og arbeidstaker bør man ikke fraskrive arbeidstaker alt ansvar og fremstille arbeidstakere som idioter, bare for at de skal få bli i jobbene sine eller få erstatninger.

Og så er det jo en åpenbar forskjell på hva du sier på bakrommet til en kollega, og hva du sier rett til kunden/brukeren. Politiet snakker dritt om fanger, sykepleier snakker dritt om pasienter, barnehager snakker dritt om foreldre, servitører snakker dritt om kunder - det må man gjøre for å få blåst ut de tingene man sliter med. Og det er greit på et lukket bakrom med en kollega, for utblåsningen sin del. Ikke som en sladre-bule der kundeomtale er den vanlige trenden. Men for å lufte frustrasjon slik at man kan gå ut igjen og gjøre jobben sin.

Og har man gjort det, tillatt at man får lov å snakke om vanskelige kunder/foreldre/pasienter/hva som helst - så er dette i seg selv et argument for at den ansatte ikke kunne skjønne når det var greit å si noe, og når det ikke er greit å si noe.

Alle som hører dette lydopptaket er enige om at dette er hårreisende. Uansett hva bakgrunnen var. Det spiller ingen rolle, man oppfører seg ikke sånn mot noen - og hvertfall ikke mot de som er hjelpeløse.

Men juridisk stiller saken seg helt annerledes, da gjøres arbeidstaker til idiot og arbeidsgiver til ansvarlig for hver enkelt arbeidstakers adferd og opptreden.

Hei,

Jeg synes du skriver veldig mye godt her, og er enig i mesteparten bortsett fra det med "useriøse arbeidsgivere" skal holdes utenfor.

Poenget er vel at akkurat som det finnes "useriøse arbeidstagere" så finnes det "useriøse arbeidsgivere", og det er jo nettopp dem som er årsaken til at loven er som den er. De tingene som du legger til grunn hos en arbeidsgiver er dessverre ikke hos alle, og var slettes ikke vanlig for en del år siden.

Det er vel slik at 95% av arbeidsgivere og 95% av arbeidstagere er OK, og loven er kanskje ikke helt tilpasset alle enda.

Med vennlig hilsen

[Persille1365381127]

Hei,

Jeg synes du skriver veldig mye godt her, og er enig i mesteparten bortsett fra det med "useriøse arbeidsgivere" skal holdes utenfor.

Poenget er vel at akkurat som det finnes "useriøse arbeidstagere" så finnes det "useriøse arbeidsgivere", og det er jo nettopp dem som er årsaken til at loven er som den er. De tingene som du legger til grunn hos en arbeidsgiver er dessverre ikke hos alle, og var slettes ikke vanlig for en del år siden.

Det er vel slik at 95% av arbeidsgivere og 95% av arbeidstagere er OK, og loven er kanskje ikke helt tilpasset alle enda.

Med vennlig hilsen

Jo, men når vi diskuterer om aml har blitt FOR beskyttende av arbeidstakeren, så kan vi ikke ta hensyn til de få arbeidsgiverne som uansett hvordan loven er utformet aldri noen gang vil følge den uansett. Og som ikke bryr seg om arbeidstakerne, kundene eller annet - kun sin egen profitt, eller kriminelle løpebane.

Jeg mener ikke de som gjør feil fordi de ikke kan loven godt nok, eller fordi de ikke vet hvordan de skal bruke den.

Men de som systematisk misbruker mennesker som jobber for dem for egen vinning. De vil uansett ikke fanges opp av aml, og er i så sterkt mindretall (ifht antall ansatte) at de ikke er representative for arbeidsgiversiden.

Problemet med aml slik den er utformet i dag, og at den beskytter arbeidstakere slik den gjør - er at den virker MOT sin hensikt. Jeg klarer ikke beskytte, ivareta og styrke mine arbeidstakere om jeg ikke kan få vekk den ene arbeidstakeren som ødelegger for dem. Det blir en slags Catch22, en ond sirkel.

[Persille1365381127]

Takk for utfyllende godt svar. :0)

Det skulle bare mangle

Dette er noe jeg engasjerer meg veldig mye i. Jeg har veldig lyst til å gjøre det jeg gjør bra, og for å gjøre det - så trenger jeg gode arbeidstakere. For å få gode arbeidstakere må de ha "næring" i arbeidsforholdet sitt. De må oppleve mestring, anerkjennelse, omsorg, måloppnåelse, noe å strekke seg etter, belønning osv.

Jeg vil gjøre dem best mulig, jeg synes det er kjempegøy å jobbe med å gjøre mennesker så gode som de kan bli

Men, det er veldig veldig vanskelig å få det til når man har et råttent eple. Og man trenger bare ett. En som er negativ, problemfokusert, uengasjert, og noen ganger rett og slett vanskelig, krevende og ikke minst urimelig.

Og det finnes sånne mennesker, alle kjenner eller vet om noen sånne. Å være arbeidsgiveren til en sånn suger ut all energi, kraft og viljestyrke - og det går negativt utover de andre arbeidstakerne.

Men de gjør ikke nødvendigvis noe galt, de ER bare sånn. Det er deres personlighet. Og så kan man jo si at det er en leders ansvar å få alle til å fungere godt i gruppe, men greia er at det er faktisk ikke slik at alle fungerer godt i gruppe. Noen opplever sin mestring, tilfredsstillelse og måloppnåelse av å ødelegge for andre. Det er tilfredsstillende nok i seg selv.

Og så er det selvfølgelig noen som bare ikke vet/kan bedre. De er som de er, men de har aldri fått den rette korreksjonen - så de vet faktisk ikke hvordan de skal oppføre seg bedre, og de er blitt for gamle til at de kan "oppdras" på nytt.

Dette skal ikke arbeidsgivere snakke om... Dette er ikke ting man sier høyt, alle er jo like mye verdt osv.

Men om alle gjennomgår alle menneskene de kjenner, så kjenner alle noen som er sånn. Noen som er vanskelig å forholde seg til, vanskelig å samarbeide med og vanskelig å ha det hyggelig med. Og de menneskene jobber jo også et sted. Det er ikke slik at det nødvendigvis er korrelasjon mellom arbeid og fritid på dette punktet - poenget mitt er at vi alle vet at de faktisk finnes.

Men når de ikke gjør noe galt, når de bare er sånn - så er det heller ingen gyldig grunn til å si dem opp. De gjør jo jobben sin. De gjør den bare ikke like bra som de andre. De møter opp, de er bare alltid sure/sinte/klagete når de møter opp. De gjør det de skal, men de gjør ikke noe mer enn akkurat det de skal heller - og bidrar derfor aldri noe utover akkurat det de må.

Noen kan faktisk trekke det så langt at de aktivt motsetter seg de endringene, påleggene og oppgavene som kommer - fordi de mener en annen løsning er bedre. Og i privat næringsliv har vi jo ikke ordrenekt. Man kan heller ikke kommandere folk til å gjøre ting.

Så da står man der da? Med en som ødelegger for alle, og som man til slutt håper blir sykemeldt eller får et bedre tilbud av noen andre så man kan få jobbe med de som VIL være der, og VIL bidra til å skape noe bra.

Og dette er jo ikke unikt for meg, eller mine selskap - dette er et tema som stadig dukker opp på ledersamlinger i flere bransjer jeg har vært innom. Arbeidstakere som går som vandrepokaler fra sted til sted og raserer det. Heldigvis er det ikke mange av dem, men de gjør store ødeleggelser der de ferdes.

Ser ut til at jeg kan skrive en avhandling om dette

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Det skulle bare mangle

Dette er noe jeg engasjerer meg veldig mye i. Jeg har veldig lyst til å gjøre det jeg gjør bra, og for å gjøre det - så trenger jeg gode arbeidstakere. For å få gode arbeidstakere må de ha "næring" i arbeidsforholdet sitt. De må oppleve mestring, anerkjennelse, omsorg, måloppnåelse, noe å strekke seg etter, belønning osv.

Jeg vil gjøre dem best mulig, jeg synes det er kjempegøy å jobbe med å gjøre mennesker så gode som de kan bli

Men, det er veldig veldig vanskelig å få det til når man har et råttent eple. Og man trenger bare ett. En som er negativ, problemfokusert, uengasjert, og noen ganger rett og slett vanskelig, krevende og ikke minst urimelig.

Og det finnes sånne mennesker, alle kjenner eller vet om noen sånne. Å være arbeidsgiveren til en sånn suger ut all energi, kraft og viljestyrke - og det går negativt utover de andre arbeidstakerne.

Men de gjør ikke nødvendigvis noe galt, de ER bare sånn. Det er deres personlighet. Og så kan man jo si at det er en leders ansvar å få alle til å fungere godt i gruppe, men greia er at det er faktisk ikke slik at alle fungerer godt i gruppe. Noen opplever sin mestring, tilfredsstillelse og måloppnåelse av å ødelegge for andre. Det er tilfredsstillende nok i seg selv.

Og så er det selvfølgelig noen som bare ikke vet/kan bedre. De er som de er, men de har aldri fått den rette korreksjonen - så de vet faktisk ikke hvordan de skal oppføre seg bedre, og de er blitt for gamle til at de kan "oppdras" på nytt.

Dette skal ikke arbeidsgivere snakke om... Dette er ikke ting man sier høyt, alle er jo like mye verdt osv.

Men om alle gjennomgår alle menneskene de kjenner, så kjenner alle noen som er sånn. Noen som er vanskelig å forholde seg til, vanskelig å samarbeide med og vanskelig å ha det hyggelig med. Og de menneskene jobber jo også et sted. Det er ikke slik at det nødvendigvis er korrelasjon mellom arbeid og fritid på dette punktet - poenget mitt er at vi alle vet at de faktisk finnes.

Men når de ikke gjør noe galt, når de bare er sånn - så er det heller ingen gyldig grunn til å si dem opp. De gjør jo jobben sin. De gjør den bare ikke like bra som de andre. De møter opp, de er bare alltid sure/sinte/klagete når de møter opp. De gjør det de skal, men de gjør ikke noe mer enn akkurat det de skal heller - og bidrar derfor aldri noe utover akkurat det de må.

Noen kan faktisk trekke det så langt at de aktivt motsetter seg de endringene, påleggene og oppgavene som kommer - fordi de mener en annen løsning er bedre. Og i privat næringsliv har vi jo ikke ordrenekt. Man kan heller ikke kommandere folk til å gjøre ting.

Så da står man der da? Med en som ødelegger for alle, og som man til slutt håper blir sykemeldt eller får et bedre tilbud av noen andre så man kan få jobbe med de som VIL være der, og VIL bidra til å skape noe bra.

Og dette er jo ikke unikt for meg, eller mine selskap - dette er et tema som stadig dukker opp på ledersamlinger i flere bransjer jeg har vært innom. Arbeidstakere som går som vandrepokaler fra sted til sted og raserer det. Heldigvis er det ikke mange av dem, men de gjør store ødeleggelser der de ferdes.

Ser ut til at jeg kan skrive en avhandling om dette

Meget bra beskrevet!

[Persille1365381127]

Meget bra beskrevet!

Takk

[Gjest prust]

Det skulle bare mangle

Dette er noe jeg engasjerer meg veldig mye i. Jeg har veldig lyst til å gjøre det jeg gjør bra, og for å gjøre det - så trenger jeg gode arbeidstakere. For å få gode arbeidstakere må de ha "næring" i arbeidsforholdet sitt. De må oppleve mestring, anerkjennelse, omsorg, måloppnåelse, noe å strekke seg etter, belønning osv.

Jeg vil gjøre dem best mulig, jeg synes det er kjempegøy å jobbe med å gjøre mennesker så gode som de kan bli

Men, det er veldig veldig vanskelig å få det til når man har et råttent eple. Og man trenger bare ett. En som er negativ, problemfokusert, uengasjert, og noen ganger rett og slett vanskelig, krevende og ikke minst urimelig.

Og det finnes sånne mennesker, alle kjenner eller vet om noen sånne. Å være arbeidsgiveren til en sånn suger ut all energi, kraft og viljestyrke - og det går negativt utover de andre arbeidstakerne.

Men de gjør ikke nødvendigvis noe galt, de ER bare sånn. Det er deres personlighet. Og så kan man jo si at det er en leders ansvar å få alle til å fungere godt i gruppe, men greia er at det er faktisk ikke slik at alle fungerer godt i gruppe. Noen opplever sin mestring, tilfredsstillelse og måloppnåelse av å ødelegge for andre. Det er tilfredsstillende nok i seg selv.

Og så er det selvfølgelig noen som bare ikke vet/kan bedre. De er som de er, men de har aldri fått den rette korreksjonen - så de vet faktisk ikke hvordan de skal oppføre seg bedre, og de er blitt for gamle til at de kan "oppdras" på nytt.

Dette skal ikke arbeidsgivere snakke om... Dette er ikke ting man sier høyt, alle er jo like mye verdt osv.

Men om alle gjennomgår alle menneskene de kjenner, så kjenner alle noen som er sånn. Noen som er vanskelig å forholde seg til, vanskelig å samarbeide med og vanskelig å ha det hyggelig med. Og de menneskene jobber jo også et sted. Det er ikke slik at det nødvendigvis er korrelasjon mellom arbeid og fritid på dette punktet - poenget mitt er at vi alle vet at de faktisk finnes.

Men når de ikke gjør noe galt, når de bare er sånn - så er det heller ingen gyldig grunn til å si dem opp. De gjør jo jobben sin. De gjør den bare ikke like bra som de andre. De møter opp, de er bare alltid sure/sinte/klagete når de møter opp. De gjør det de skal, men de gjør ikke noe mer enn akkurat det de skal heller - og bidrar derfor aldri noe utover akkurat det de må.

Noen kan faktisk trekke det så langt at de aktivt motsetter seg de endringene, påleggene og oppgavene som kommer - fordi de mener en annen løsning er bedre. Og i privat næringsliv har vi jo ikke ordrenekt. Man kan heller ikke kommandere folk til å gjøre ting.

Så da står man der da? Med en som ødelegger for alle, og som man til slutt håper blir sykemeldt eller får et bedre tilbud av noen andre så man kan få jobbe med de som VIL være der, og VIL bidra til å skape noe bra.

Og dette er jo ikke unikt for meg, eller mine selskap - dette er et tema som stadig dukker opp på ledersamlinger i flere bransjer jeg har vært innom. Arbeidstakere som går som vandrepokaler fra sted til sted og raserer det. Heldigvis er det ikke mange av dem, men de gjør store ødeleggelser der de ferdes.

Ser ut til at jeg kan skrive en avhandling om dette

Interessant det du skriver. Dette kan jo også overføres til både vennegjenger og familier og organisasjoner/menigheter/idrettslag...

Har du noen råd til hvordan få et slikt menneske til å endre innstilling?

Jeg tror nok at noen er født klagere eller pessimister - men de skal jo fungere sammen med andre da, enten det nå er privat eller skole eller jobb....

[Persille1365381127]

Interessant det du skriver. Dette kan jo også overføres til både vennegjenger og familier og organisasjoner/menigheter/idrettslag...

Har du noen råd til hvordan få et slikt menneske til å endre innstilling?

Jeg tror nok at noen er født klagere eller pessimister - men de skal jo fungere sammen med andre da, enten det nå er privat eller skole eller jobb....

Åh, dette er vanskelig... Nja, jeg har ingen konkrete råd til hvordan de kan endre innstilling. Mest fordi jeg er usikker på om de vil klare det?

I dette forutsetter jeg at vi vet at vi har med en sånn person å gjøre, og at dette ikke skyldes to personer som er i konflikt, eller din mening alene - men noe som oppleves som et klart problem for flere.

Men som leder, når man har med den type mennesker å gjøre - så er det ingenting som er viktigere enn å være tydelig. Dernest må man ha tid til rådighet. Ting som dette skal aldri tas opp over en kaffe på kjøkkenet eller i forbifarten. Det må være en én til én samtale, der man ikke har noen mulighet for å komme seg unna ved at man skal noe annet - før samtalen er avsluttet. Den trenger ikke være innkalt med godt varsel, for da rekker de gjerne grue seg eller spekulere i hva det kan være som foregår - og bygge opp en forsvarsposisjon.

Man må være HELT klar på hva som forventes i første omgang. Dernest må tilbakemeldinger gis med "presisjon og nøyaktighet". Dette er ikke mennesker som tar antydninger eller hint, de må ha konkrete tilbakemeldinger.

Og så er det viktigere å fokusere på opplevelse enn følelse. Din følelse av vedkommende er egentlig underordnet, for det kan like gjerne ligge hos deg som hos den andre. Men dersom du sier "jeg opplever at du er veldig negativ når vi snakker om disse tingene" - så adresserer du oppførselen til avsender, og ikke til din følelse. Jeg synes også det fungerer bedre om man stiller spørsmål, fremfor å anklage.

"Jeg opplever at du var veldig negativ da vi gikk gjennom hvordan vi skulle løse dette, kan du si litt mer om hvorfor du reagerte som du gjorde?"

"De andre på avdelingen opplever det som veldig vanskelig når du ikke hilser på dem om morgenen, kan du si litt om hvorfor du ikke gjør det?"

Hvis man åpner for tvil, for eksempel ved å si "kollegene dine sier du ikke hilser på dem, stemmer det?" så kan all dårlig oppførsel bortforklares. Og i setningen i avsnittet over ligger det også en implisitt forventning i at man skal hilse på hverandre om morgenen.

På generell basis synes jeg ikke man skal bruke "mange mener at" eller "Noen sier at" - man bør si "Prust forteller meg...". Men når man har med denne type mennesker å gjøre så kan det veldig fort slå negativt tilbake på den som har turt å melde fra, og det må man unngå.

Og så må man skape eieforhold til problemet. Det er ikke jeg som har et problem her, det er deg. Det er du som ødelegger for meg. Da kan ikke jeg forslå løsningen til hvordan vi/du skal fikse det.

Så når vedkommende har forklart hvorfor han ikke hilser om morgenen, og du har gitt ham rom til å forklare sin side av saken - så kan du stille spørsmål videre: "Hvordan foreslår du at vi løser dette?". På tross av at disse personene er som de er, så vil de sjelden svare at "alle andre" må skjerpe seg og ikke være så hårsåre, de fleste vil respondere med at de skal begynne å hilse om morgenen. Eller så vil de si at de kan ikke hilse om morgenen, for de er så sure frem til de har fått seg en kopp kaffe og slappet av litt.

Og da kan man spille videre på det: "Det er ikke noe bra for arbeidsmiljøet her at du kommer på jobb og er sur. Er det noe du kan gjøre for å bli kvitt denne følelsen _før_ du kommer hit? Kan du stå opp tidligere? Kan du ta en kaffe på veien? Kan du høre på noe hyggelig musikk mens du går hit?" Da kan du hjelpe til med løsningsforslag, og på den måten opplever også den vanskelige at du forsøker å hjelpe vedkommende.

En som jobber for meg sa det veldig fint til en annen kollega: "Jeg blir veldig lei meg og frustrert når du sier ting til meg på den måten du gjør, tror du at du kan gi meg tilbakemeldinger på en annen måte?".

På den måten ble ikke tilbakemeldingen avslått (den kan jo være berettiget), men vedkommende fikk beskjed om å formulere seg på en annen måte for å ikke skape konflikt eller misnøye, slik at budskapet forsvant i metoden.

Jeg har også god opplevelse med å gjenta det som blir sagt: "Jeg hører at du sier blablabla - har jeg oppfattet det riktig?". Da vet du at du ikke har misforstått, og det kan være sunt for vedkommende å høre det de faktisk sier fra andre. Den gode gamle "Når du sier det på den måten så..." gjør seg gjerne gjeldende da

"jeg hører du sier du ikke kan hilse på de andre fordi du er så sur når du kommer hit, stemmer det?"

Dette er egentlig utrolig vanskelig å svare på, for det handler om samtaleteknikk. Det i seg selv er en treningssak, men du må være så utrolig bevisst på hva målet med samtalen er - og hvorfor man har den. Og du må vite hva det er du vil ha plukket bort av oppførsel, og hvorfor - og være tydelig på det.

Og så må du være forberedt på at det vris MOT deg.

Jeg har hatt en sånn sak en gang hvor jeg på et tidspunkt ga vedkommende tre dager fri med lønn i forbindelse med en helg, fordi h*n trengte litt tid til å roe seg ned (h*n klaget på å være sliten, trøtt og ha lite energi) og komme til hektene. Det ble til at jeg presset vedkommende vekk fra arbeidsplassen, og nektet vedkommende (som var mye flinkere enn de andre, brydde seg mer om barna enn de andre, ikke drakk (!) like mye som de andre, var mer pliktoppfyllende osv) å komme på jobb fremfor de som åpenbart ikke var skikket til å være der...

En hyggelig gest fra min side ble snudd til trakassering og overkjøring på ett sekund.

Det er rett og slett ganske ubehagelig, og man blir stilt så til veggs på noe som i utgangspunktet er helt harmløst - at man mister alt forsvar ila sekunder. Og hadde h*n ringt en advokat og fremstilt det sånn, så ville det jo tatt ganske kort tid før jeg hadde hatt en trakasseringssak i fanget. Heldigvis ble det ikke sånn...

Det er veldig vanskelig å svare generelt på dette, jeg tror man må håndtere det fra situasjon til situasjon.

Men vær tydelig, avklar forventninger, ha klare regler og sett av tid til samtale - så kommer du langt. Og så må du være tøff nok. Du må være 100% trygg og sikker i rollen din, ellers vil du feige ut. Det er mye mye kjipere enn du tror å si disse tingene til folk enn man tror. Og så må du selvfølgelig være sikker på at du har rett

Det er disse sakene som blir trakasseringssaker om du ikke har rett, og om du ikke gjør det på riktig måte.

[Persille1365381127]

Interessant det du skriver. Dette kan jo også overføres til både vennegjenger og familier og organisasjoner/menigheter/idrettslag...

Har du noen råd til hvordan få et slikt menneske til å endre innstilling?

Jeg tror nok at noen er født klagere eller pessimister - men de skal jo fungere sammen med andre da, enten det nå er privat eller skole eller jobb....

Ved nærmere ettertanke - med en venn ville jeg jo ikke vært så formell.

Da ville jeg nok også vært tydeligere på MIN opplevelse og følelse av situasjonen.

"Jeg blir så sliten av at det alltid er noe galt når vi snakker sammen. Jeg blir helt utslitt av å høre på alt som er feil hos deg hele tiden, og det virker som om du har problemer med absolutt ALT. Om vi skal fortsette å treffes, så må vi snakke om de hyggelige tingene også, ellers orker jeg ikke... Det må jo ha skjedd NOE bra for deg den siste måneden? Kan du ikke fortelle meg om det?"

Noe sånt

[Gjest prust]

Åh, dette er vanskelig... Nja, jeg har ingen konkrete råd til hvordan de kan endre innstilling. Mest fordi jeg er usikker på om de vil klare det?

I dette forutsetter jeg at vi vet at vi har med en sånn person å gjøre, og at dette ikke skyldes to personer som er i konflikt, eller din mening alene - men noe som oppleves som et klart problem for flere.

Men som leder, når man har med den type mennesker å gjøre - så er det ingenting som er viktigere enn å være tydelig. Dernest må man ha tid til rådighet. Ting som dette skal aldri tas opp over en kaffe på kjøkkenet eller i forbifarten. Det må være en én til én samtale, der man ikke har noen mulighet for å komme seg unna ved at man skal noe annet - før samtalen er avsluttet. Den trenger ikke være innkalt med godt varsel, for da rekker de gjerne grue seg eller spekulere i hva det kan være som foregår - og bygge opp en forsvarsposisjon.

Man må være HELT klar på hva som forventes i første omgang. Dernest må tilbakemeldinger gis med "presisjon og nøyaktighet". Dette er ikke mennesker som tar antydninger eller hint, de må ha konkrete tilbakemeldinger.

Og så er det viktigere å fokusere på opplevelse enn følelse. Din følelse av vedkommende er egentlig underordnet, for det kan like gjerne ligge hos deg som hos den andre. Men dersom du sier "jeg opplever at du er veldig negativ når vi snakker om disse tingene" - så adresserer du oppførselen til avsender, og ikke til din følelse. Jeg synes også det fungerer bedre om man stiller spørsmål, fremfor å anklage.

"Jeg opplever at du var veldig negativ da vi gikk gjennom hvordan vi skulle løse dette, kan du si litt mer om hvorfor du reagerte som du gjorde?"

"De andre på avdelingen opplever det som veldig vanskelig når du ikke hilser på dem om morgenen, kan du si litt om hvorfor du ikke gjør det?"

Hvis man åpner for tvil, for eksempel ved å si "kollegene dine sier du ikke hilser på dem, stemmer det?" så kan all dårlig oppførsel bortforklares. Og i setningen i avsnittet over ligger det også en implisitt forventning i at man skal hilse på hverandre om morgenen.

På generell basis synes jeg ikke man skal bruke "mange mener at" eller "Noen sier at" - man bør si "Prust forteller meg...". Men når man har med denne type mennesker å gjøre så kan det veldig fort slå negativt tilbake på den som har turt å melde fra, og det må man unngå.

Og så må man skape eieforhold til problemet. Det er ikke jeg som har et problem her, det er deg. Det er du som ødelegger for meg. Da kan ikke jeg forslå løsningen til hvordan vi/du skal fikse det.

Så når vedkommende har forklart hvorfor han ikke hilser om morgenen, og du har gitt ham rom til å forklare sin side av saken - så kan du stille spørsmål videre: "Hvordan foreslår du at vi løser dette?". På tross av at disse personene er som de er, så vil de sjelden svare at "alle andre" må skjerpe seg og ikke være så hårsåre, de fleste vil respondere med at de skal begynne å hilse om morgenen. Eller så vil de si at de kan ikke hilse om morgenen, for de er så sure frem til de har fått seg en kopp kaffe og slappet av litt.

Og da kan man spille videre på det: "Det er ikke noe bra for arbeidsmiljøet her at du kommer på jobb og er sur. Er det noe du kan gjøre for å bli kvitt denne følelsen _før_ du kommer hit? Kan du stå opp tidligere? Kan du ta en kaffe på veien? Kan du høre på noe hyggelig musikk mens du går hit?" Da kan du hjelpe til med løsningsforslag, og på den måten opplever også den vanskelige at du forsøker å hjelpe vedkommende.

En som jobber for meg sa det veldig fint til en annen kollega: "Jeg blir veldig lei meg og frustrert når du sier ting til meg på den måten du gjør, tror du at du kan gi meg tilbakemeldinger på en annen måte?".

På den måten ble ikke tilbakemeldingen avslått (den kan jo være berettiget), men vedkommende fikk beskjed om å formulere seg på en annen måte for å ikke skape konflikt eller misnøye, slik at budskapet forsvant i metoden.

Jeg har også god opplevelse med å gjenta det som blir sagt: "Jeg hører at du sier blablabla - har jeg oppfattet det riktig?". Da vet du at du ikke har misforstått, og det kan være sunt for vedkommende å høre det de faktisk sier fra andre. Den gode gamle "Når du sier det på den måten så..." gjør seg gjerne gjeldende da

"jeg hører du sier du ikke kan hilse på de andre fordi du er så sur når du kommer hit, stemmer det?"

Dette er egentlig utrolig vanskelig å svare på, for det handler om samtaleteknikk. Det i seg selv er en treningssak, men du må være så utrolig bevisst på hva målet med samtalen er - og hvorfor man har den. Og du må vite hva det er du vil ha plukket bort av oppførsel, og hvorfor - og være tydelig på det.

Og så må du være forberedt på at det vris MOT deg.

Jeg har hatt en sånn sak en gang hvor jeg på et tidspunkt ga vedkommende tre dager fri med lønn i forbindelse med en helg, fordi h*n trengte litt tid til å roe seg ned (h*n klaget på å være sliten, trøtt og ha lite energi) og komme til hektene. Det ble til at jeg presset vedkommende vekk fra arbeidsplassen, og nektet vedkommende (som var mye flinkere enn de andre, brydde seg mer om barna enn de andre, ikke drakk (!) like mye som de andre, var mer pliktoppfyllende osv) å komme på jobb fremfor de som åpenbart ikke var skikket til å være der...

En hyggelig gest fra min side ble snudd til trakassering og overkjøring på ett sekund.

Det er rett og slett ganske ubehagelig, og man blir stilt så til veggs på noe som i utgangspunktet er helt harmløst - at man mister alt forsvar ila sekunder. Og hadde h*n ringt en advokat og fremstilt det sånn, så ville det jo tatt ganske kort tid før jeg hadde hatt en trakasseringssak i fanget. Heldigvis ble det ikke sånn...

Det er veldig vanskelig å svare generelt på dette, jeg tror man må håndtere det fra situasjon til situasjon.

Men vær tydelig, avklar forventninger, ha klare regler og sett av tid til samtale - så kommer du langt. Og så må du være tøff nok. Du må være 100% trygg og sikker i rollen din, ellers vil du feige ut. Det er mye mye kjipere enn du tror å si disse tingene til folk enn man tror. Og så må du selvfølgelig være sikker på at du har rett

Det er disse sakene som blir trakasseringssaker om du ikke har rett, og om du ikke gjør det på riktig måte.

Takk for fyldig svar. Du skriver mye bra her - men problemet er jo enda vanskeligere når det er lederen som er den sure og gretne - da er det vnaskelig å få endret på. Heldigvis har ejg ikke det problemet her ejg jobber nå :-)