Flere bivirkninger etter svineinfluensavaksine

[Persille1365381127]

Det verste med dette er at neste gang det er snakk om viktig vaksine, så er folk dritlei av å føle at de er lurt av legemiddelindustrien som bare vil tjene penger. At de dropper hele greien uten å engang sjekke nærmere.

Jeg vaksinerte meg og barna etter å ha snakket med fastlegen om det. Vi er heldigvis friske som fisk enda, men neste gang står jeg over og tar sjansen!

Veldig gode poeng!

Vi vaksinerte oss ikke, og om ikke informasjonen er bedre om noe slik skjer igjen - så gjør vi det antagelig ikke da heller. Sjansene mine for smitte er mindre enn sjansene for å få bivirkninger om jeg vaksineres.

[nitty-gritty]

For de som blir rammet, så sier det seg selv at de heller ville valgt vaksinen om de kunne.

Men dette handler mer om forholdstall enn enkeltpersoner. Når man anbefaler et helt land å vaksinere seg, og så mange får til dels alvorlige bivirkninger av vaksinen i forhold til hvor mange av de som ikke vaksinerte seg som ble rammet av sykdommen - så er det noe galt i forundersøkelsene, eller gjennomføringen.

Naa er ikke regnskapet saa enkelt. Som sagt: Du vet ikke hvor mange som hadde blitt alvorlig syke eller doedd om Norge ikke hadde massevaksinert. Du kan ikke ta tallene vi fikk med massevaksinasjon og si: "Slik ville det blitt".

[PieLill]

Det verste med dette er at neste gang det er snakk om viktig vaksine, så er folk dritlei av å føle at de er lurt av legemiddelindustrien som bare vil tjene penger. At de dropper hele greien uten å engang sjekke nærmere.

Jeg vaksinerte meg og barna etter å ha snakket med fastlegen om det. Vi er heldigvis friske som fisk enda, men neste gang står jeg over og tar sjansen!

Det mest frustrerende synes jeg er opplysningene om vaksinen som myndighetene ikke gav, særlig med tanke på at denne vaksinen ikke var framstilt på samme måte som de 'vanlige' influensavaksinene.

http://www.dagensmedisin.no/debatt/avhengig-av-rene-og-effektive-vaksiner

For meg er det tillitsdrepende å bli fortalt hva jeg bør gjøre uten at det ledsages av saklig og balansert begrunnelse. Informert samtykke fungerer dårlig uten informasjon.

mvh

[Axcia]

Men da kan man heller ikke anbefale et helt land å ta den så ukritisk som de gjorde.

Helt enig! Vi tok den ikke, nettopp fordi det var for lite informasjon om vaksinen. Et bevisst valg.

Det som skremmer meg, er folks ubevisste valg. De setter seg ikke tilstrekkelig inn i ting, og tenker "jaja, vi får vel ta den vaksinen da...."

[Persille1365381127]

Naa er ikke regnskapet saa enkelt. Som sagt: Du vet ikke hvor mange som hadde blitt alvorlig syke eller doedd om Norge ikke hadde massevaksinert. Du kan ikke ta tallene vi fikk med massevaksinasjon og si: "Slik ville det blitt".

Nei, men det går heller ikke an å bruke én person som eksempel på hvordan det ville blitt om vi ikke hadde vaksinert.

Uansett hvordan vi vrir og vender på dette så er det noen ting vi VET:

- Vi vet at informasjonen vi fikk var for dårlig. De sa vaksinen var som en vanlig influensavaksine, det var den ikke. De sa den var fremstilt på samme måte, det var den ikke.

- Vi vet også at det sto sterke økonomiske krefter bak dette, mye sterkere enn de helsemessige.

- Vi vet at leger gikk ut å sa de ikke stilte seg bak denne anbefalingen.

- Vi vet at svært få (sett i landssammenheng) har blitt alvorlig syke, eller dødd av dette - mens langt flere av de som fikk vaksinen har fått bivirkninger. Forholdstallene er som der uavhengig av hva du eller jeg mener.

- Vi vet også at det ved flere skoler ble begått overgrep, hvor barn ble vaksinert mot sin egen og foreldrenes vilje - fordi helsepersonellet ikke gjorde jobben sin skikkelig.

Alle disse tingene lagt sammen forteller meg at noen ikke har gjort godt nok grunnarbeid her, de visste ikke hva de drev med. De = myndighetene. Det burde de ha gjort. Og som EnolaGay sier - konsekvensen av dette er at folk ikke kommer til å engasjere seg i samme grad neste gang det skjer noe.

[PieLill]

Naa er ikke regnskapet saa enkelt. Som sagt: Du vet ikke hvor mange som hadde blitt alvorlig syke eller doedd om Norge ikke hadde massevaksinert. Du kan ikke ta tallene vi fikk med massevaksinasjon og si: "Slik ville det blitt".

''Naa er ikke regnskapet saa enkelt. Som sagt: Du vet ikke hvor mange som hadde blitt alvorlig syke eller doedd om Norge ikke hadde massevaksinert. Du kan ikke ta tallene vi fikk med massevaksinasjon og si: "Slik ville det blitt".''

Vi vil selvfølgelig aldri vite nøyaktig hva som hadde skjedd om vi hadde gjort ting annerledes. Men vi kan få en viss pekepinn ved å sammenligne med andre nordiske land som hadde en annen vaksinasjonsgrad enn oss.

Om en slik undersøkelse er gjort og hva som i så fall ble resultatet, vet jeg ikke.

Et annet moment man må se på i forhold til de som ble alvorlig syke, er om de ville rukket å få vaksinen før de ble syke. Voksne utenfor risikogruppene sto langt nede på listen, og mange ville ikke rukket å få vaksinen og bygge opp imunitet før de ble syke.

Altså hvilken helsemessig gevinst var det på gruppenivå i forhold til når vaksinen ble tilgjengelig?

mvh

[Axcia]

''Naa er ikke regnskapet saa enkelt. Som sagt: Du vet ikke hvor mange som hadde blitt alvorlig syke eller doedd om Norge ikke hadde massevaksinert. Du kan ikke ta tallene vi fikk med massevaksinasjon og si: "Slik ville det blitt".''

Vi vil selvfølgelig aldri vite nøyaktig hva som hadde skjedd om vi hadde gjort ting annerledes. Men vi kan få en viss pekepinn ved å sammenligne med andre nordiske land som hadde en annen vaksinasjonsgrad enn oss.

Om en slik undersøkelse er gjort og hva som i så fall ble resultatet, vet jeg ikke.

Et annet moment man må se på i forhold til de som ble alvorlig syke, er om de ville rukket å få vaksinen før de ble syke. Voksne utenfor risikogruppene sto langt nede på listen, og mange ville ikke rukket å få vaksinen og bygge opp imunitet før de ble syke.

Altså hvilken helsemessig gevinst var det på gruppenivå i forhold til når vaksinen ble tilgjengelig?

mvh

Gode poenger!

[EnolaGay]

Det mest frustrerende synes jeg er opplysningene om vaksinen som myndighetene ikke gav, særlig med tanke på at denne vaksinen ikke var framstilt på samme måte som de 'vanlige' influensavaksinene.

http://www.dagensmedisin.no/debatt/avhengig-av-rene-og-effektive-vaksiner

For meg er det tillitsdrepende å bli fortalt hva jeg bør gjøre uten at det ledsages av saklig og balansert begrunnelse. Informert samtykke fungerer dårlig uten informasjon.

mvh

Jeg er enig med deg og kjenner at dette har påvirket meg kraftig i forhold til avgjørelsen om vesla mi skal ha vaksinen for HPV viruset om noen år. Blandt annet.

[laban]

Man kan ikke få en ferdig utprøvd vaksine for en pandemi, men man vet en god del om ulike måter å fremstille denne typen vaksine på. Og hvordan dette påvirker risikoen for bivirkninger.

Fra myndighetenes side ble det hevdet at vaksinen var lik eller nesten lik vanlig influensavaksine. Dette var ikke riktig. Jeg savnet balansert informasjon fra helsemyndighetene om antatt effekt og mulige bivirkninger på vaksinen.

http://www.dagensmedisin.no/debatt/avhengig-av-rene-og-effektive-vaksiner/

Norge var det nordiske landet med høyest vaksinasjonsgrad, tror jeg. Derfor blir det påfallende at andre nordiske land satser mer på å kartlegge bivirkninger av denne vaksinen enn Norge.

mvh

''Man kan ikke få en ferdig utprøvd vaksine for en pandemi''

Nei - og det var det eneste jeg kommenterte.

[PieLill]

''Man kan ikke få en ferdig utprøvd vaksine for en pandemi''

Nei - og det var det eneste jeg kommenterte.

''"Man kan ikke få en ferdig utprøvd vaksine for en pandemi."

Nei - og det var det eneste jeg kommenterte.''

Og min kommentar til det var om selve vaksinen ikke er ferdig utprøvd, er ulike fremstillingsmetoder for denne typen vaksiner ganske godt utprøvd.

Den vaksinen som ble tilbudt under massevaksinasjonen i Norge visste man på forhånd, kunne ha større fare for bivirkninger enn 'vanlig' influensavaksine. Dette pga måten den var framstilt.

Influensavaksiner er ikke ren famling i blinde, selv om det er en hastesak. Det ble tatt en kalkulert risiko ved fremstillingen av denne vaksinen, sannsynligvis for å spare tid og penger.

Det er mulig denne risikoen kan forsvares mhp at vaksinen skulle nå fram i tide. Men det kan ikke forsvares at befolkningen ikke fikk informasjon om denne risikoen fra helsemyndighetene.

mvh

[BobbyPeru]

jeg lot meg selv og barna vaksinere med en god dose ambivalens. Helsedirektoratet var ikke veldig troverdige i situasjonen. På den annen side; hva skal man gjøre i slike situasjoner? I de aller fleste tilfeller må man ha tillit til at myndighetene treffer gode beslutninger. Verre er det om alle inkompetente enkeltindivider til enhver tid skal gjøre det som passer dem best - særlig om situasjonen oppleves som prekær.

Effektene av svineinfluensvaksineprogrammet skal jeg ikke mene så mye om. Men det er helt naturlig at de finner bivirkninger av det. De forsker tross alt på det.

[PieLill]

jeg lot meg selv og barna vaksinere med en god dose ambivalens. Helsedirektoratet var ikke veldig troverdige i situasjonen. På den annen side; hva skal man gjøre i slike situasjoner? I de aller fleste tilfeller må man ha tillit til at myndighetene treffer gode beslutninger. Verre er det om alle inkompetente enkeltindivider til enhver tid skal gjøre det som passer dem best - særlig om situasjonen oppleves som prekær.

Effektene av svineinfluensvaksineprogrammet skal jeg ikke mene så mye om. Men det er helt naturlig at de finner bivirkninger av det. De forsker tross alt på det.

''Helsedirektoratet var ikke veldig troverdige i situasjonen. På den annen side; hva skal man gjøre i slike situasjoner?''

Forsøke å finne mer balansert informasjon fra andre kilder, f.eks. anerkjente medisinske tidsskrifter.

''I de aller fleste tilfeller må man ha tillit til at myndighetene treffer gode beslutninger. Verre er det om alle inkompetente enkeltindivider til enhver tid skal gjøre det som passer dem best - særlig om situasjonen oppleves som prekær.''

Tror nok aldri jeg vil ha tillit til noe bare fordi det kommer fra myndighetene. De har da vitterligen truffet dårlige beslutninger før. Derfor forbeholder jeg meg retten til å treffe selvstendige beslutninger for eget og egne barns liv. Med i mitt beslutningsgrunnlag må være egen kompetanse på området og evne til å sette meg inn i den informasjonen jeg får tilgang til.

mvh

[nitty-gritty]

Nei, men det går heller ikke an å bruke én person som eksempel på hvordan det ville blitt om vi ikke hadde vaksinert.

Uansett hvordan vi vrir og vender på dette så er det noen ting vi VET:

- Vi vet at informasjonen vi fikk var for dårlig. De sa vaksinen var som en vanlig influensavaksine, det var den ikke. De sa den var fremstilt på samme måte, det var den ikke.

- Vi vet også at det sto sterke økonomiske krefter bak dette, mye sterkere enn de helsemessige.

- Vi vet at leger gikk ut å sa de ikke stilte seg bak denne anbefalingen.

- Vi vet at svært få (sett i landssammenheng) har blitt alvorlig syke, eller dødd av dette - mens langt flere av de som fikk vaksinen har fått bivirkninger. Forholdstallene er som der uavhengig av hva du eller jeg mener.

- Vi vet også at det ved flere skoler ble begått overgrep, hvor barn ble vaksinert mot sin egen og foreldrenes vilje - fordi helsepersonellet ikke gjorde jobben sin skikkelig.

Alle disse tingene lagt sammen forteller meg at noen ikke har gjort godt nok grunnarbeid her, de visste ikke hva de drev med. De = myndighetene. Det burde de ha gjort. Og som EnolaGay sier - konsekvensen av dette er at folk ikke kommer til å engasjere seg i samme grad neste gang det skjer noe.

''- Vi vet at informasjonen vi fikk var for dårlig. De sa vaksinen var som en vanlig influensavaksine, det var den ikke. De sa den var fremstilt på samme måte, det var den ikke.''

Jeg har ikke oversikt over all informasjon som ble gitt og ikke gitt i Norge, naturligvis

''- Vi vet også at det sto sterke økonomiske krefter bak dette, mye sterkere enn de helsemessige.''

Det staar sterke oekonomiske krefter bak all medisin.

''- Vi vet at leger gikk ut å sa de ikke stilte seg bak denne anbefalingen.''

Det finnes alltid leger som er uenige. Om dette skal stoppe oss, saa kan vi ikke spise en gang.

''- Vi vet at svært få (sett i landssammenheng) har blitt alvorlig syke, eller dødd av dette - mens langt flere av de som fikk vaksinen har fått bivirkninger. Forholdstallene er som der uavhengig av hva du eller jeg mener.''

Ja, men igjen: Om langt faerre hadde faatt vaksinen vet vi ikke med sikkerhet hvor mange ville blitt syke. Det er fullt mulig at de som ikke tok vaksinen og holdt seg friske forble friske paa grunn av alle de andre som hadde tatt den. Dette er en av de store fordelene ved vaksiner.

''- Vi vet også at det ved flere skoler ble begått overgrep, hvor barn ble vaksinert mot sin egen og foreldrenes vilje - fordi helsepersonellet ikke gjorde jobben sin skikkelig.''

Dette vet jeg, igjen, ingenting om. Her vi bor er det foreldrene selv som tar med seg barna for vaksinering.

[BobbyPeru]

''Helsedirektoratet var ikke veldig troverdige i situasjonen. På den annen side; hva skal man gjøre i slike situasjoner?''

Forsøke å finne mer balansert informasjon fra andre kilder, f.eks. anerkjente medisinske tidsskrifter.

''I de aller fleste tilfeller må man ha tillit til at myndighetene treffer gode beslutninger. Verre er det om alle inkompetente enkeltindivider til enhver tid skal gjøre det som passer dem best - særlig om situasjonen oppleves som prekær.''

Tror nok aldri jeg vil ha tillit til noe bare fordi det kommer fra myndighetene. De har da vitterligen truffet dårlige beslutninger før. Derfor forbeholder jeg meg retten til å treffe selvstendige beslutninger for eget og egne barns liv. Med i mitt beslutningsgrunnlag må være egen kompetanse på området og evne til å sette meg inn i den informasjonen jeg får tilgang til.

mvh

a) Man kan forvente at befolkningen skal lese medisinske tidsskrifter under en pandemi.

Myndighetsbegrepet er i denne sammenhengen vidt definert (all offentlig helseekspertis), og hovedvekten av argumentene trakk i retning av vaksinering.

c) Et viktig moment som ikke trekkes frem; man vaksinerer bare for å besytte seg selv mot en sykdom. Man vaksinerer like mye for å ikke smitte andre. Dette perspektivet forsvant helt i den egosentrerte debatten og avdekket bare et helt nødvendig behov for at myndighetene må ta grep for å ivareta samfunnets behov.

[Gjest Hulderen]

Jeg vil ikke gå rundt og bekymre meg for dette. Jeg tok vaksinen fordi sykdommen kunne være dødelig og for å ta hensyn til de rundt meg.

Blir jeg syk p.g.a bivirkninger så går jeg til legen. De hjelper ikke med slik skremselspropaganda når vaksinen allerede er tatt. Ser ikke hva som er poenget med det.

Dette er ikke skremselspropaganda. Dette er saklig info om bivirkninger. Derimot drev myndighetene og media med massiv skremselspropaganda for å få folk til å ta svineinflunsavaksine, i stedet for å gå ut med den infon de satt på.

[Gjest Hulderen]

Nå må du snart forstå dette Sør:

Bivirkninger er det vi frykter. Død av sykdom er en bagatell i denne sammenheng.

Så du mener at det er galt å følge opp og dokumentere de bivirkningene en vaksine gir? Syns du ikke det er verdifullt at de som får bivirkninger skal få kjenskap til hva det skyldes, slik at de kan få hjelp eller erstatning? Skal alt som kan bli ubehagelig for ansvarlige myndigheter bare feies under teppet og ties i hjel?

[Gjest Hulderen]

a) Man kan forvente at befolkningen skal lese medisinske tidsskrifter under en pandemi.

Myndighetsbegrepet er i denne sammenhengen vidt definert (all offentlig helseekspertis), og hovedvekten av argumentene trakk i retning av vaksinering.

c) Et viktig moment som ikke trekkes frem; man vaksinerer bare for å besytte seg selv mot en sykdom. Man vaksinerer like mye for å ikke smitte andre. Dette perspektivet forsvant helt i den egosentrerte debatten og avdekket bare et helt nødvendig behov for at myndighetene må ta grep for å ivareta samfunnets behov.

Mangler du et par "ikke" i teksten?

[laban]

Så du mener at det er galt å følge opp og dokumentere de bivirkningene en vaksine gir? Syns du ikke det er verdifullt at de som får bivirkninger skal få kjenskap til hva det skyldes, slik at de kan få hjelp eller erstatning? Skal alt som kan bli ubehagelig for ansvarlige myndigheter bare feies under teppet og ties i hjel?

''Så du mener at det er galt å følge opp og dokumentere de bivirkningene en vaksine gir?''

Sikkert ikke. Jeg tror du skal lete veldig lenge for å finne noen som synes dette er galt. Verken helsemyndigheter eller legemiddelindustrien hører til menneskehetens naturlige fiender. Det betyr ikke at det ikke finnes råtne epler innenfor legemiddelindustri eller annen kapitalistisk virksomhet. Men også for den industrien er store bivirkningsskandaler negative - de er jo avhengige av å få solgt varene sine.

For legemiddelprodusenter er det nesten alltid mest lønnsomt at mange blir syke. De tjener mye mer på medisinering enn på vaksinering.

[PieLill]

a) Man kan forvente at befolkningen skal lese medisinske tidsskrifter under en pandemi.

Myndighetsbegrepet er i denne sammenhengen vidt definert (all offentlig helseekspertis), og hovedvekten av argumentene trakk i retning av vaksinering.

c) Et viktig moment som ikke trekkes frem; man vaksinerer bare for å besytte seg selv mot en sykdom. Man vaksinerer like mye for å ikke smitte andre. Dette perspektivet forsvant helt i den egosentrerte debatten og avdekket bare et helt nødvendig behov for at myndighetene må ta grep for å ivareta samfunnets behov.

''a) Man kan forvente at befolkningen skal lese medisinske tidsskrifter under en pandemi.''

For de som ønsker det er medisinske tidskrifter tilgjengelig på nett. Det øker muligheten til å bedre informasjon for de som ønsker det. Man lærer mye av å lese hva f.eks. leger sier til hverandre om en sak.

''b) Myndighetsbegrepet er i denne sammenhengen vidt definert (all offentlig helseekspertis), og hovedvekten av argumentene trakk i retning av vaksinering.''

Helsemyndighetene er de som har direkte tilknytning til offentlige myndigheter og uttaler seg på vegne av disse. Ikke en hver offentlig ansatt i en helseprofesjon.

Fra helsemyndighetenes side var budskapet entydig. Vaksinen er ufarlig og alle som ikke har medisinsk grunn til å la være, bør vaksinere seg. Men helsemyndighetene gav lite nyansert informasjon, og noe var til dels uriktig. Som at denne vaksinen var lik de 'vanlige' influensavaksinene.

''c) Et viktig moment som ikke trekkes frem; man vaksinerer bare for å besytte seg selv mot en sykdom. Man vaksinerer like mye for å ikke smitte andre. Dette perspektivet forsvant helt i den egosentrerte debatten og avdekket bare et helt nødvendig behov for at myndighetene må ta grep for å ivareta samfunnets behov.''

Ikke minst om man skal vaksinere seg mer av hensyn til andre, enn seg selv, må dette være basert på nyansert og balansert informasjon om både gevinst og risiko. Og ikke minst ærlighet mhp usikkerhetsmomenter.

Den generelle mediadebatten om denne saken var stort sett bedrøvelig. På den ene siden konspirasjonsteoretikere på den andre siden frenetisk beroligende budskap fra myndighetene.

Å finne kortfattet informasjon om hvordan vaksinen var fremstilt, samt styrker og svakheter ved denne metoden, var nesten plent umulig. Jeg klarte å finne én artikkel som svarte på mine spørsmål.

Myndighetene hadde skåret stort på å gi balansert og utfyllende informasjon og stole på folks beslutningsevne i stedet for misstroen som ble skapt ved å kun legge fram sterkt forenklede og forskjønnede sannheter.

mvh

[PieLill]

''Så du mener at det er galt å følge opp og dokumentere de bivirkningene en vaksine gir?''

Sikkert ikke. Jeg tror du skal lete veldig lenge for å finne noen som synes dette er galt. Verken helsemyndigheter eller legemiddelindustrien hører til menneskehetens naturlige fiender. Det betyr ikke at det ikke finnes råtne epler innenfor legemiddelindustri eller annen kapitalistisk virksomhet. Men også for den industrien er store bivirkningsskandaler negative - de er jo avhengige av å få solgt varene sine.

For legemiddelprodusenter er det nesten alltid mest lønnsomt at mange blir syke. De tjener mye mer på medisinering enn på vaksinering.

''Jeg tror du skal lete veldig lenge for å finne noen som synes dette er galt. Verken helsemyndigheter eller legemiddelindustrien hører til menneskehetens naturlige fiender.''

Men det betyr ikke at de ikke kan ta dårlige beslutninger og endog la seg farge av prestisje og økonomiske interesser. Skulle en lignende massevaksinasjon igjen bli aktuell, håper jeg inderlig at vi kan få både informasjonen og debatten på et mer saklig og nyansert nivå enn venn-fiende, for-mot, fantastisk-grusomt.

Å la seg vaksinere er en kalkulert risiko. Befolkningen bør få et bredest mulig beslutningsgrunnlag fremfor å skulle skremmes og/eller dikteres til det ene eller det andre.

mvh