Spebarn i vaksineekspriment - svineinfluensa

[Gjest clon]

Det er, meg bekjent, ingen dødsfall som kommer fra vaksinen.

Og hva med alle barn som ble reddet?

Det vil alltid være en viss fare forbundet med en vaksine.

Den er, også i dette tilfellet, langt mindre enn faren fra det man vaksinerer mot.

Men det "glemmer" du, i din ensidige fremstilling.

''Og hva med alle barn som ble reddet? ''

Har du noen oversikt over hvor mange som ble reddet? Denne måten å skrive på, som du her bedriver er akkurat den samme som du hevder vaksinemotstandere gjør. Det finnes ingenting som underbygger din påstand om at vaksinering av barn reddet noen akkurat i denne sammenhengen.

[Gjest clon]

Det er, meg bekjent, ingen dødsfall som kommer fra vaksinen.

Og hva med alle barn som ble reddet?

Det vil alltid være en viss fare forbundet med en vaksine.

Den er, også i dette tilfellet, langt mindre enn faren fra det man vaksinerer mot.

Men det "glemmer" du, i din ensidige fremstilling.

''Og hva med alle barn som ble reddet? ''

Har du noen oversikt over hvor mange som ble reddet? Denne måten å skrive på, som du her bedriver er akkurat den samme som du hevder vaksinemotstandere gjør. Det finnes ingenting som underbygger din påstand om at vaksinering av barn reddet noen akkurat i denne sammenhengen.

[Gjest clon]

Det er, meg bekjent, ingen dødsfall som kommer fra vaksinen.

Og hva med alle barn som ble reddet?

Det vil alltid være en viss fare forbundet med en vaksine.

Den er, også i dette tilfellet, langt mindre enn faren fra det man vaksinerer mot.

Men det "glemmer" du, i din ensidige fremstilling.

''Og hva med alle barn som ble reddet? ''

Har du noen oversikt over hvor mange som ble reddet? Denne måten å skrive på, som du her bedriver er akkurat den samme som du hevder vaksinemotstandere gjør. Det finnes ingenting som underbygger din påstand om at vaksinering av barn reddet noen akkurat i denne sammenhengen.

[Gjest Kayia]

''Og hva med alle barn som ble reddet? ''

Har du noen oversikt over hvor mange som ble reddet? Denne måten å skrive på, som du her bedriver er akkurat den samme som du hevder vaksinemotstandere gjør. Det finnes ingenting som underbygger din påstand om at vaksinering av barn reddet noen akkurat i denne sammenhengen.

Hvorfor er ikke ditt innlegg synlig i tråden? Ble det slettet og i såfall hvorfor?

[Gjest clon]

Hvorfor er ikke ditt innlegg synlig i tråden? Ble det slettet og i såfall hvorfor?

Aner ikke hva som skjedde? Det bare stoppet opp her hos meg når jeg skulle sende.

[Sør]

''Og hva med alle barn som ble reddet? ''

Har du noen oversikt over hvor mange som ble reddet? Denne måten å skrive på, som du her bedriver er akkurat den samme som du hevder vaksinemotstandere gjør. Det finnes ingenting som underbygger din påstand om at vaksinering av barn reddet noen akkurat i denne sammenhengen.

Ettersom dødsfallene fra influensaen sluttet da man begynte å vaksinere er det ikke vanskelig å regne ut at det var mange.

Og mer signifikant - det kunne blitt titusenvis. Det vet man jo ikke FØR man måtte ta beslutningen.

[Sør]

Som jeg har sagt tidligere var jeg klar over at definisjonen for pandemi var endret av WHO, slik at et pandemivarsel ikke trengte å bety noe som helst. Media oppførte seg som de ofte gjør, og det gjorde meg mer skeptisk enn trygg at politikere uten legekompetanse plutselig visste hva som var riktig og trygt mht en vaksine man ikke kjente konsekvensen av og et virus man ikke kjente utviklingen til.

Siden min fars helse var sviktende på denne tiden rådførte jeg meg med flere leger ettersom jeg ikke ville utgjøre en fare for han. Både min fastlege og flere leger vi kjenner anbefalte at min mor og far vaksinerte seg, men mente at det ikke var av betydning hvorvidt vi - som var utenfor risikogruppen - vaksinerte oss.

Både politikerene og FHI tok den helt korrekte beslutningen, basert på hvilken informasjon som var tilgjengelig.

Vaksinen var ikke uprøvd, men du har rett i at man ikke kjente til utviklingen av viruset. Nettopp derfor var det riktig å vaksinere for å være på den sikre siden.

[Gjest clon]

Ettersom dødsfallene fra influensaen sluttet da man begynte å vaksinere er det ikke vanskelig å regne ut at det var mange.

Og mer signifikant - det kunne blitt titusenvis. Det vet man jo ikke FØR man måtte ta beslutningen.

''Ettersom dødsfallene fra influensaen sluttet da man begynte å vaksinere er det ikke vanskelig å regne ut at det var mange.''

Dette sier ingenting om at denne vaksinen reddet haugevis av barn. De barna som døde av denne influensaen var alle i risikogrupper, med en eller flere risikofaktorer. Ingenting tilsier at friske barn i hopetall vill dødd uten denne vaksinen slik du påstår.

''Og mer signifikant - det kunne blitt titusenvis. Det vet man jo ikke FØR man måtte ta beslutningen.''

Slike scenarier som dette kan man "tegne opp" ved ett hvert nytt virus som skulle dukke opp om man alltid skal tenke worst case. De aller fleste friske og raske fint tåler virus. Dette gjaldt også dette viruset.

[Sør]

''Ettersom dødsfallene fra influensaen sluttet da man begynte å vaksinere er det ikke vanskelig å regne ut at det var mange.''

Dette sier ingenting om at denne vaksinen reddet haugevis av barn. De barna som døde av denne influensaen var alle i risikogrupper, med en eller flere risikofaktorer. Ingenting tilsier at friske barn i hopetall vill dødd uten denne vaksinen slik du påstår.

''Og mer signifikant - det kunne blitt titusenvis. Det vet man jo ikke FØR man måtte ta beslutningen.''

Slike scenarier som dette kan man "tegne opp" ved ett hvert nytt virus som skulle dukke opp om man alltid skal tenke worst case. De aller fleste friske og raske fint tåler virus. Dette gjaldt også dette viruset.

..eh... ja, de i risikogruppene døde FØR de ble vaksinert. Nettopp!

At "de fleste overlever" er faktisk et heller dårlig argument for noe som helst. Noe av det spesielle med dette viruset var jo nettopp at svært mange av de døde var unge mennesker.

Du synes kanskje det er OK at de dør, men det gjør ikke jeg.

[laban]

Rimelig spesielt å eksprimentere på spebarn før vaksinen er tilstrekkelig utprøvd på voksne og eldre barn. Vaksinen hadde en fremstillingsmetode som det på vaksinasjonstidspunktet var kjent kunne gi alvorlige nevrologiske bivirkninger.

Jeg ville ikke under noen omstendigheter utsatt et spebarn for noe slikt.

Mange foreldre må ha tenkt det samme etter som de hadde så store problemer med å rekrutere testbabyer.

Mvh

Jeg vet heller ikke om jeg hadde vaksinert noe spebarn mot svineinfluensa, det kommer helt an på barnet og vaksinen, for å si det veldig forenklet.

Men ingen vaksine vil noen gang kunne gis til spebarn - i hvert fall ikke under noen epidemi - hvis alle skal vente til X år etter at den siste av Y millioner doser ble satt. Så jeg synes det er drøyt (av mediene, ikke deg) å framstille det som disse barna ble ofret til vitenskapen og såvidt unngikk en grusom skjebne.

[PieLill]

Jeg vet heller ikke om jeg hadde vaksinert noe spebarn mot svineinfluensa, det kommer helt an på barnet og vaksinen, for å si det veldig forenklet.

Men ingen vaksine vil noen gang kunne gis til spebarn - i hvert fall ikke under noen epidemi - hvis alle skal vente til X år etter at den siste av Y millioner doser ble satt. Så jeg synes det er drøyt (av mediene, ikke deg) å framstille det som disse barna ble ofret til vitenskapen og såvidt unngikk en grusom skjebne.

Enig i at medienes vinkling er i overkant melodramatisk.

Samtidig synes jeg dette forsøket virker lite gjennomtenkt. Det bør være en epidemi/pandemi nærmere spanskesyken før man kan forsvare å eksprimentere på spebarn.

Mens dette pågikk klubbet myndighetene hardt ned alle saklige kritiske røster. Både de som påpekte svakheter/potensielle farer ved vaksinen og de som hevdet at pandemifaren var sterkt overdrevet. Dyktige fagfolk med stor faglig tyngde fikk gjennomgå. Bare den ene offentlig vedtatte sannheten var 'tillatt'.

Når det nå viser seg at kritikerne hadde rett, står de samme helsemyndighetene fram og tilsynelatende mener at dette kom som en stor og fullstendg uforutsigbar overraskelse.

Men alt som kommer fram nå var det advart mot fra faglig hold.

Mange av de som har fått varige sakder av vaksinen har gått gjennom den sedvanlig prosedyren av og ikke bli trodd. Og man kan spørre seg hvor lenge de hadde måttet kjempe om ikke Sverige og Finnland hadde erkjent at vaksinen kunne forårsake blant annet narkolepsi.

Helsemyndighetene gav i tillegg til dels villedende informasjon til befolkningen når de hevdet at svineinfluensavaksinen var lik andre influensavaksiner. I det hele tatt var myndighetenes informasjon mer preget av 'slapp av helt ufarlig' en saklige fakta.

Barn har tragisk og unødig har fått sin livskvalitet forringet. Helsemyndighetene og pressen kan ha ropt ulv-ulv en gang for mye. Hva om det blir vanskelig å overbevise om en ny massevaksinasjon når det virklig er livsviktig.

mvh

[Gjest Kayia]

..eh... ja, de i risikogruppene døde FØR de ble vaksinert. Nettopp!

At "de fleste overlever" er faktisk et heller dårlig argument for noe som helst. Noe av det spesielle med dette viruset var jo nettopp at svært mange av de døde var unge mennesker.

Du synes kanskje det er OK at de dør, men det gjør ikke jeg.

''Du synes kanskje det er OK at de dør, men det gjør ikke jeg''

Er det den stilen man skal ha i denne diskusjonen er det vel betimelig å spørre tilbake "Du syns kanskje det er OK at barn får narkolepsi, og ikke bare blir søvnige, men også får anfall der de mister muskelkraften og faller sammen du, men det syns ikke jeg"

Eller skal vi heve diskusjonen opp et hakk? ;-)

Saken er at et samlet helsenorge i ettertid har sagt at "vi ga feil råd", og det burde derfor ikke være så mye å diskutere. Du sier at man (ennå) ikke vet hvor mange som hadde dødd om man ikke hadde vaksinert in the first place, men der tar du feil. Ettersom den massive vaksineringen kun fant sted i Norge, Sveige og Finland vet man noe om dette ved å sammenligne med land som ble angrepet uten at befolkningen ble vaksinert av den grunn. Dødeligheten i Norge var faktisk høyere, selv etter vaksinering, men det blir presisert at alle som døde var i en av risikogruppene.

Ergo: det var feil å vaksinere alle, man burde kun vaksinert risikoutsatte. I mitt tilfelle: Det var riktig at min mor og far vaksinerte seg, og det var riktig ikke å vaksinere meg, min mann og jr.

[Gjest Kayia]

Både politikerene og FHI tok den helt korrekte beslutningen, basert på hvilken informasjon som var tilgjengelig.

Vaksinen var ikke uprøvd, men du har rett i at man ikke kjente til utviklingen av viruset. Nettopp derfor var det riktig å vaksinere for å være på den sikre siden.

''Både politikerene og FHI tok den helt korrekte beslutningen, basert på hvilken informasjon som var tilgjengelig'' Mener du. Jeg er og var uenig, og et samlet helsenorge samt forskere gir sin støtte til mitt syn her.

[PieLill]

''Ettersom dødsfallene fra influensaen sluttet da man begynte å vaksinere er det ikke vanskelig å regne ut at det var mange.''

Dette sier ingenting om at denne vaksinen reddet haugevis av barn. De barna som døde av denne influensaen var alle i risikogrupper, med en eller flere risikofaktorer. Ingenting tilsier at friske barn i hopetall vill dødd uten denne vaksinen slik du påstår.

''Og mer signifikant - det kunne blitt titusenvis. Det vet man jo ikke FØR man måtte ta beslutningen.''

Slike scenarier som dette kan man "tegne opp" ved ett hvert nytt virus som skulle dukke opp om man alltid skal tenke worst case. De aller fleste friske og raske fint tåler virus. Dette gjaldt også dette viruset.

Du har et poeng.

Land med langt lavere vaksineringsgrad hadde omtrent samme dødelighet som oss. Vaksinen kom dessverre noe sent i forhold til når infulensaen 'traff'.

En hyggelig bivirkning av influensafokuset var at håndhygiene og andre enkle smittevernstiltak kom så i fokus at det ble mindre av andre smittsomme sykdommer.

mvh

[PieLill]

Jeg er enig med deg i at det ble gjort det de mente var best med de opplysningene de hadde på tidspunktet svineinfluensaen herjet som verst.

Men du hevder at den har reddet mange, ja vi får jo håpe det.

Men dødligheten var jo faktisk lavere i land som ikke vaksinerte befolkningen.

http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/helse/-massevaksinasjon-mot-svineinfluensa-var-totalt-unoedvendig-3708979.html

''Jeg er enig med deg i at det ble gjort det de mente var best med de opplysningene de hadde på tidspunktet svineinfluensaen herjet som verst.''

Mens det sto på var det kritiske røster som hevdet nettopp det vi kan erkjenne nå. At vaksinen var for dårlig utprøvd, at den kunne ha potensielt svært skadelige bivirkninger og at pandemifaren var sterkt overdrevet. (Nå snakker jeg ikke om håpløse konsprasjonsteoretikere, men leger med solid faglig tyngde.)

Disse stemmene ble hardt klubbet ned av de samme helsemyndighetene som nå hevder at dette kunne de ikke vite og det kom som en overraskelse. Alt var blitt advart mot på forhånd.

mvh

[PieLill]

Det er mye man ikke vet, og man vil aldri vite om et virus muterer eller ikke. Det visste man ikke i 2009, og det vil man ikke vite ved neste korsveg. Man vet imidlertid heller ikke hva utestede vaksiner innebærer heller, og jeg var ikke, og vil ikke være villig til å ta en vaksine som ikke er testet og dokumentert.

Jeg vurderte dette annerledes enn deg mens det stod på i 2009 også, jeg husker vi diskuterte det, og du ordla deg som at jeg og mine meningsfeller satte folks liv i fare fordi vi valgte å være potensielle smittekilder. Jeg var imidlertid sikker på det som har vist seg å stemme: panikken var farligere enn selve viruset.

''Jeg var imidlertid sikker på det som har vist seg å stemme: panikken var farligere enn selve viruset.''

Godt sagt.

mvh

[laban]

''Du synes kanskje det er OK at de dør, men det gjør ikke jeg''

Er det den stilen man skal ha i denne diskusjonen er det vel betimelig å spørre tilbake "Du syns kanskje det er OK at barn får narkolepsi, og ikke bare blir søvnige, men også får anfall der de mister muskelkraften og faller sammen du, men det syns ikke jeg"

Eller skal vi heve diskusjonen opp et hakk? ;-)

Saken er at et samlet helsenorge i ettertid har sagt at "vi ga feil råd", og det burde derfor ikke være så mye å diskutere. Du sier at man (ennå) ikke vet hvor mange som hadde dødd om man ikke hadde vaksinert in the first place, men der tar du feil. Ettersom den massive vaksineringen kun fant sted i Norge, Sveige og Finland vet man noe om dette ved å sammenligne med land som ble angrepet uten at befolkningen ble vaksinert av den grunn. Dødeligheten i Norge var faktisk høyere, selv etter vaksinering, men det blir presisert at alle som døde var i en av risikogruppene.

Ergo: det var feil å vaksinere alle, man burde kun vaksinert risikoutsatte. I mitt tilfelle: Det var riktig at min mor og far vaksinerte seg, og det var riktig ikke å vaksinere meg, min mann og jr.

''Dødeligheten i Norge var faktisk høyere, selv etter vaksinering, men det blir presisert at alle som døde var i en av risikogruppene.''

Det stemmer ikke at alle som døde, var i en risikogruppe. Men jeg vet at påstanden (i likhet med flere andre faktafeil, f.eks. "i Polen døde det færre enn i Norge") florerer på internett.

Det døde ingen vaksinerte, men det døde noen etter at vaksineringen hadde startet. Dessuten var det én av de døde som hadde alvorlig immunsvikt og som derfor skulle ha flere doser, men som døde "underveis". Det foreligger ikke detaljerte opplysninger om risikoforhold og vaksine for absolutt alle som døde ("bare" for nesten 90%).

En viktig forskjell mellom Norge og nabolandene, var at dødsfallene skjedde forholdsvis tidlig i epidemien.

Jeg er ikke uenig i at man i ettertid vurderer ting annerledes, jeg bare korrigerer faktafeil.

[laban]

''Og hva med alle barn som ble reddet? ''

Har du noen oversikt over hvor mange som ble reddet? Denne måten å skrive på, som du her bedriver er akkurat den samme som du hevder vaksinemotstandere gjør. Det finnes ingenting som underbygger din påstand om at vaksinering av barn reddet noen akkurat i denne sammenhengen.

''Det finnes ingenting som underbygger din påstand om at vaksinering av barn reddet noen akkurat i denne sammenhengen.''

Det er umulig å vite noe som helst helt sikkert. Men det er etpar fakta som gir en pekepinn:

Det døde ingen ferdigvaksinerte personer i Norge (med forbehold om at vaksinestatus er kjent for "bare" nesten 90% av de som døde).

Medianalderen på de som døde (det betyr at det var like mange døde under den alderen, som over) av svineinfluensa her i landet, var 38 år. For sesonginfluensa er den 86 år.

Noen, men garantert ikke alle, vil mene at dette underbygger sannsynligheten for at vaksinen reddet både barn og voksne.

Sesonginfluensa "forskutterer" alltid en del dødsfall hos eldre. Det betyr at noen gamle mennesker som uansett ikke hadde så veldig lenge igjen, dør etter å ha blitt smittet av sykdommen. De ville kanskje dødd av lungebetennelse eller komplikasjoner etter lårhalsbrudd i overskuelig framtid.

Svineinfluensaen var ikke slik, ref. medianalderen. Og når det gjelder å tilhøre en risikogruppe, betyr ikke det at man uansett ville dødd, så det samme kan det være. Astma og andre luftveislidelser var den vanligste risikofaktoren for de døde som tilhørte en risikogruppe. Det er ingen som mener at f.eks. dødsfallet til en 2-åring med astma er en "forskuttering" på linje med en 89-åring som dør av sesonginfluensa.

[Gjest Annve]

''Jeg er enig med deg i at det ble gjort det de mente var best med de opplysningene de hadde på tidspunktet svineinfluensaen herjet som verst.''

Mens det sto på var det kritiske røster som hevdet nettopp det vi kan erkjenne nå. At vaksinen var for dårlig utprøvd, at den kunne ha potensielt svært skadelige bivirkninger og at pandemifaren var sterkt overdrevet. (Nå snakker jeg ikke om håpløse konsprasjonsteoretikere, men leger med solid faglig tyngde.)

Disse stemmene ble hardt klubbet ned av de samme helsemyndighetene som nå hevder at dette kunne de ikke vite og det kom som en overraskelse. Alt var blitt advart mot på forhånd.

mvh

Det har vist seg i ettertid at det var feil å vaksinere. Og ja, de som var kritiske ble ikke hørt. jeg vaksinerte meg ikke. Ikke mine barn heller.

Jeg fryktet sykdommen, men valgte allikevel å la vær,men jeg var skikkelig i tvil og veide for og i mot så lenge at epidemien var over før jeg klarte å ta en avgjørelse.

Men jeg tror fremdeles at det ble anbefalt vaksine ut i fra det de den gang hadde av opplysninger.

De fryktet en epidemi, med mange døde.

Hadde dette skjedd, og de ikke hadde anbefalt vaksine, ville det ha vært enda verre.

Men for de som fikk bivirkninger i form av narkolepsi er det en tragedie. Og når det i tillegg viser seg at det var unødvendig å vaksinere blir det enda verre.

Tall viser at land som ikke vaksinerte ikke har høyere dødeligeht enn de som vaksinerte. Land som vaksinerte 10% likeså.

[PieLill]

Det har vist seg i ettertid at det var feil å vaksinere. Og ja, de som var kritiske ble ikke hørt. jeg vaksinerte meg ikke. Ikke mine barn heller.

Jeg fryktet sykdommen, men valgte allikevel å la vær,men jeg var skikkelig i tvil og veide for og i mot så lenge at epidemien var over før jeg klarte å ta en avgjørelse.

Men jeg tror fremdeles at det ble anbefalt vaksine ut i fra det de den gang hadde av opplysninger.

De fryktet en epidemi, med mange døde.

Hadde dette skjedd, og de ikke hadde anbefalt vaksine, ville det ha vært enda verre.

Men for de som fikk bivirkninger i form av narkolepsi er det en tragedie. Og når det i tillegg viser seg at det var unødvendig å vaksinere blir det enda verre.

Tall viser at land som ikke vaksinerte ikke har høyere dødeligeht enn de som vaksinerte. Land som vaksinerte 10% likeså.

''Men jeg tror fremdeles at det ble anbefalt vaksine ut i fra det de den gang hadde av opplysninger. De fryktet en epidemi, med mange døde. Hadde dette skjedd, og de ikke hadde anbefalt vaksine, ville det ha vært enda verre.''

Jeg oppfatter det som de gav sine anbefalinger ut fra den informasjon de var villig til å ta inn over seg. Saklige innsigelser ble jo klubbet ned, i stedet for å møte det med bred debatt.

Fikk inntrykk av at de ville unngå debatt og innsigelser så stakkars lille deg og meg ikke skulle bli forvirret, usikere og for ikke å snakke om redde. Det verste som kan skje i dette landet er visst at folk blir usikre og redde. Da er det visst bedre at de ikke vet så mye.

For eget vedkommende er det få ting som gjør meg så skeptisk som når jeg merker noen vil jeg skal sluke et ferdigtygd standpunkt og tilsynelatende forsøker å forhindre at jeg tenker noe annet enn ønsket.

For meg var det en kombinasjon av at vaksinen var sent tilgjengelig der vi bodde, fryktelig kronglete og få tatt, samt min skepsiss som gjorde at vi lot være til slutt.

mvh