Egentlig ganske rart dette

[Captain Cheeseheart]

Tenk at jeg er en person. En enhet, tenkende som sådann. I den grad man føler seg som en enhet. Jeg er sperret inne i dette legemet av biologisk materiale, en konstruksjon av karbon. Denne kroppen er igjen sperret inne i en rom, om enn større enn byen jeg bor i (vi opplever rommet som 3-dimensjonalt men det er grunn til å tro at det er mange flere dimensjoner; de er ubetydelige for livet på jorden). Jeg registrerer at andre, som ser ut som meg, mennesker, dør, mister liv. Hva har skjedd med de? En gang dør vel jeg også, det blir på en måte litt spennende også, ikke bare fryktinngytende, man får jo utforsket noe ingen levende vet noe særlig om. Det blir sikkert noe ala dyp søvn, dog, man er bevisstløs.

 

Det er litt rart at jeg slo tåa mi i stad, fordi jeg sparket inn i kjøleskapet. Det gjorde vondt, men det er ikke poenget. Det stoppet på et vis, ja, foten min, altså. Det tyder jo på at foten min virkelig er en del av meg. Hvis noen mister et lem mister de en del av seg selv, men klipper man håret eller neglene blir det kanskje anderledes? Kanskje skillet går på hva som er ønskelig eller ikke - men så har man kjønnsoperasjoner igjen da, noe enkelte ønsker, men det forandrer jo vedkommende - eller gjør det det, det er jo sånn de har følt seg. Men de blir kanskje mer fornøyd, og det er jo forandring - eller de opplever at miljøet rundt en reagerer anderledes på en, det fører så absolutt til forandringer i og med at ditt sjelsliv ikke er fullstendig avrevet fra andres.

 

Man er ingen i fullstendig isolasjon i det lange løp. Man blir som en fisk. Upersonlig. Men leser man en krimroman eller hører et musikkstykke, så skjer ikke dette, fordi det er sjel i disse tingene.

 

Eller jeg tror man kan leve på minner også. Men hva ville resultatet blitt om man dyrket frem et menneske i en automatisk fabrikk uten mennesker? Hvor ammen er programmert, og læreren heter Pentium?

 

Uansett - jeg tror jeg har for mye fritid.

[ecbole]

Jepp, du har en sjel, en identitet. Smerte er ingen illusjon, som du erfarte da du fikk vondt i tåa. Fri vilje og fornuft kan heller ikke være en illusjon.

 

Kroppen er sjelens hus, øynene er vinduer. Hårklipp og tap av legemsdeler er kun forandringer på huset. Det forandrer ikke din sjel og virkelige identitet. Når vi blir gamle, forfaller huset. Til slutt faller huset sammen og blir ubeboelig og ulevelig å være i. Da må vi til et annet sted.

Endret 12. oktober 2013 av ecbole

[stjernestøv]

Jepp, du har en sjel, en identitet. Smerte er ingen illusjon, som du erfarte da du fikk vondt i tåa. Fri vilje og fornuft kan heller ikke være en illusjon.

 

Kroppen er sjelens hus, øynene er vinduer. Hårklipp og tap av legemsdeler er kun forandringer på huset. Det forandrer ikke din sjel og virkelige identitet. Når vi blir gamle, forfaller huset. Til slutt faller huset sammen og blir ubeboelig og ulevelig å være i. Da må vi til et annet sted.

Det var fint forklart....vi må til et annet sted

[Nycora]

Jepp, du har en sjel, en identitet. Smerte er ingen illusjon, som du erfarte da du fikk vondt i tåa. Fri vilje og fornuft kan heller ikke være en illusjon.

Kroppen er sjelens hus, øynene er vinduer. Hårklipp og tap av legemsdeler er kun forandringer på huset. Det forandrer ikke din sjel og virkelige identitet. Når vi blir gamle, forfaller huset. Til slutt faller huset sammen og blir ubeboelig og ulevelig å være i. Da må vi til et annet sted.

Jeg synes det er litt rart at når vi blir helt senile, så skal liksom dette våkne opp igjen når vi er død? Hvor ble det av sjelen i mellomtiden? Ute på vandring?

[ecbole]

Man kan jo utvide metaforen:

Nakenhet: Umalt hus eller hus med franske vinduer over alt.
Samleie: Midlertidig tomannsbolig for en stakket stund med en særdeles hyggelig nabo.
Sykdom: Angrep av muggsopp i huset.
Demonbesettelse: Huset har en eller flere uønskede gjester som ikke vil ut.
Voldtekt: Innbrudd gjennom kjellerdøren med etterfølgende grovt hærverk.
Okultisme: Fyllefanter forstyrrer på natta, noen av dem vil kanskje på besøk i ditt hus.
Psykiater: En du har lånt bort nøkkelen til eller titter inn gjennom et vindu.

 

Endret 12. oktober 2013 av ecbole

[slabbedask]

Jepp, du har en sjel, en identitet. Smerte er ingen illusjon, som du erfarte da du fikk vondt i tåa. Fri vilje og fornuft kan heller ikke være en illusjon.

 

Kroppen er sjelens hus, øynene er vinduer. Hårklipp og tap av legemsdeler er kun forandringer på huset. Det forandrer ikke din sjel og virkelige identitet. Når vi blir gamle, forfaller huset. Til slutt faller huset sammen og blir ubeboelig og ulevelig å være i. Da må vi til et annet sted.

 

Nei, da blir vi borte.

[ecbole]

Jeg synes det er litt rart at når vi blir helt senile, så skal liksom dette våkne opp igjen når vi er død? Hvor ble det av sjelen i mellomtiden? Ute på vandring?

 

Sjelen er i kroppen helt til vi dør. Mye kan skje når helsen svikter.

 

En historie fra USA, som bygger under det du spør om: En man blir skadet og blir liggende som en grønnsak i sykeseng i årevis. Kommunikasjon med pasienten var umulig. Så oppdaget legen at pasienten trengte en operasjon på urinblæren. Etter operasjonen kviknet pasienten til og snakket med folk rundt seg. Han ble overrasket over at det hadde gått flere år siden han ble syk om mistet kontakten med omgivelsene.

 

Folk som har jobbet på sykehjem og sykehus har fortalt meg om uklare pasienter, sånne som har vært rotete i kommunikasjonen med folk rundt seg. På slutten av livet, de siste dagene eller timene, opplevde de at pasientene å bli merkverdig klarere, kommuniserte fint. Så døde de.

 

Mellom sjelen og sanser som øyne, ører, smak og lukt sitter hjernens "fortolkningsapparat". Sjelen opplever sansene gjennom denne fortolkningen. Blir noen dement, angriper sykdommen hjernen. Tolkningen blir forvrengt.

 

Mellom sjelen og "pådragorganer" (muskler og legemsdeler), altså nerveceller til muskler sitter også hjernen. Er hjernen angrepet, blir det vanskeligere for sjelen å sende ut beskjeder via hjernen til pådragsorganer. Sjelen representerer altså menneskets vilje, preferanser og identitetsopplevelse. Vi har jo alle en rent fysisk opplevelse av fri vilje. Den var utenkelig hvis mennesket var uten fri vilje.

 

Hva er sjelen egentlig? Få klarer å gi særlig bra forklaring. Noe kan tyde på at den er til en hvis grad kan spores rent fysisk. Hvis det der 21 grams eksperimentet stemmer. Det var noen som hadde veid døende pasient like før og like etter dødsøyeblikket. Pasientens vekt falt med 21 gram, hvilket er mer enn det som kan forklares med avgivelse av gass når pusting opphører.

[slabbedask]

Hva er sjelen egentlig? Få klarer å gi særlig bra forklaring. Noe kan tyde på at den er til en hvis grad kan spores rent fysisk. Hvis det der 21 grams eksperimentet stemmer. Det var noen som hadde veid døende pasient like før og like etter dødsøyeblikket. Pasientens vekt falt med 21 gram, hvilket er mer enn det som kan forklares med avgivelse av gass når pusting opphører.

 

Det er en myte.

 

http://rationallyspeaking.blogspot.no/2007/03/does-soul-weigh-21-grams.html

[ecbole]

Eller jeg tror man kan leve på minner også. Men hva ville resultatet blitt om man dyrket frem et menneske i en automatisk fabrikk uten mennesker? Hvor ammen er programmert, og læreren heter Pentium?

 

Hvis det hypotetisk sett hadde latt seg realisere, var det vesenet ikke et menneske, men en robot, et vesen uten sjel, et "lik" styrt av en datamaskin. Der måtte hjernen kun ha simulert menneskelig atferd. Om man hadde innsikt i programvaren, ville man kunne finne ut nøyaktig framtidige handlinger og avgjørelser.

 

Mennesket er ikke slik, vi er aldri komplett forutsigbare, vi har en del irrasjonell atferd, kollosal evne til å lære (mye mer enn datamaskiner gjør). Vi har en generell evne til å løse mange, mange ulike typer oppgaver som vi ikke har lært på forhånd hvordan de skal løses.Vi handler ikke strengt egennyttig, men kan yte noe for andre uten forventning om tilsvarende returhandling.

 

Noen tror at Turingtester en gang blir overflødige. Men de samme menneskene ville naturligvis sett forskjellen på Paleys klokke og det som opplagt ikke er menneskeskapt.

[ecbole]

Nei, da blir vi borte.

 

Nå er det din tur. Hver bidige gang temaet om menneskelig sjel dukker opp er der alltid en nyateist som protesterer. De nekter for at mennsker har sjel. Eneste grunn de oppgir til at de tror menneskelig sjel ikke finnes, er påstanden om at det ikke er vitenskaplig bevist. Gjelder det for deg også?

Endret 12. oktober 2013 av ecbole

[slabbedask]

Nå er det din tur. Hver bidige gang temaet om menneskelig sjel dukker opp er der alltid en nyateist som protesterer. De nekter for at mennsker har sjel. Eneste grunn de oppgir til at de tror menneskelig sjel ikke finnes, er påstanden om at det ikke er vitenskaplig bevist. Gjelder det for deg også?

 

Jeg er agnostiker, ikke ateist, som ikke tror på liv etter døden.

[ecbole]

Jeg er agnostiker, ikke ateist, som ikke tror på liv etter døden.

 

Neivel.   Men er manglende vitenskaplig bevis eneste grunn til at du tror at mennesket ikke har en sjel?

Endret 12. oktober 2013 av ecbole

[slabbedask]

Neivel.   Men er manglende vitenskaplig bevis eneste grunn til at du tror at mennesket ikke har en sjel?

 

Jeg ser ingen grunn til å tro at mennensket har en sjel. Jeg tror heller ikke på nissen, påskeharen eller spaghettimonsteret.

Endret 12. oktober 2013 av slabbedask

[ecbole]

Men du tror at forskere i vår levetid vil finne liv i verdensrommet?

[Captain Cheeseheart]

Hvis det hypotetisk sett hadde latt seg realisere, var det vesenet ikke et menneske, men en robot, et vesen uten sjel, et "lik" styrt av en datamaskin. Der måtte hjernen kun ha simulert menneskelig atferd. Om man hadde innsikt i programvaren, ville man kunne finne ut nøyaktig framtidige handlinger og avgjørelser.

 

Mennesket er ikke slik, vi er aldri komplett forutsigbare, vi har en del irrasjonell atferd, kollosal evne til å lære (mye mer enn datamaskiner gjør). Vi har en generell evne til å løse mange, mange ulike typer oppgaver som vi ikke har lært på forhånd hvordan de skal løses.Vi handler ikke strengt egennyttig, men kan yte noe for andre uten forventning om tilsvarende returhandling.

 

Tror du misforstod litt. Jeg mente å putte et ekte menneske i isolasjon fra andre mennesker helt fra starten av, og oppfostre og oppdra det med roboter.

[Captain Cheeseheart]

Merkelig at enhver diskusjon på internett før eller senere utvikler seg til å handle om Gud / ikke-Gud, ev. sjel / ikke-sjel... 

[slabbedask]

Men du tror at forskere i vår levetid vil finne liv i verdensrommet?

 

Nei, det tror jeg er lite sannsynlig.

[ecbole]

Tror du misforstod litt. Jeg mente å putte et ekte menneske i isolasjon fra andre mennesker helt fra starten av, og oppfostre og oppdra det med roboter.

Ok. Tilbake til metaforen. Forutsatt at der aldri er andre mennesker til stede, er komplett avskjæring fra menneskelig omtanke, kjærlighet og nærhet. Det er temmelig usunt mentalt sett. Barn som vokser opp uten hudkontakt helt fra begynnelsen av, og fysisk og mental nærhet til omsorgsperson skades mentalt. Omsorgssvikt kalles det, og konsekvensene er svært alvorlige. Det kan vi lese om i psykologien.

 

Huset er uforandret, identiteten er den samme, men sjelen er peget av opplevelser av kunstige omgivelser og mangel på kjærlighet.

[ecbole]

Merkelig at enhver diskusjon på internett før eller senere utvikler seg til å handle om Gud / ikke-Gud, ev. sjel / ikke-sjel... 

 

Tja. Det kan du godt si. Skulle man akseptert en slik oppfatning som Slabbedask uttrykker, hadde det ikke vært rom for slike undringer som du skrev til å begynne med; vi så fall helt uten egen-refleksjoner som av det slaget du skrev i starten. Dessuten var menneskelig identitet redusert til nivået for programvare og minne, men med betydelige bugs for mange, spesielt de med mentale lidelser.

 

Det er jo velkjent at noen tror at mennesker ikke har sjel, så det gav ikke noe nytt at det ble utbasunert her. Man kan ikke en gang antyde muligheten for at mennesker har sjel, før noen her i sin nesten nidkjærhet straks må protestere. Hva kommer det av? Opplever de slike oppfatninger som truende?

 

Det er kun noen ateister og agnostikere som tror at mennesker ikke har sjel. Oppfatningen om menneskelige sjeler trenger ikke bli en selvmotsigelse mot deres livssyn. Hvorfor er det da så viktig for noen av disse å fortelle andre at mennesker ikke har sjel? (En annen sak er at det har betydning for etikk og vurdering av menneskeverd.)

 

Jeg har i veldig lang tid oppriktig håpet at de en dag kunne fortelle hva de begrunner påstanden sin med. Alt jeg har oppnådd, er latterliggjøring (f.eks. "Jeg tror heller ikke på nissen, påskeharen eller spaghettimonsteret.") og henvisning til at de ikke vil tro på noe som ikke kan bevises eller etterprøves.

 

Det er de selv som hevder at mennesker ikke har sjel. For det er er en viss forskjell på å si "jeg tror at ikke mennesker har sjel" og til å hevde med nærmest skråsikkerhet og latterliggjøring at "mennesker har ikke sjel". Det første er mangel på tro, det siste er tro på at menneskesjeler ikke finnes, og det er langt fra nøytralt.

 

Begrunnelsen uteblir altså. Hvorfor da latterliggjøring i tillegg? Noen ateister og agnostikere tror ikke at forskere i vår levetid vil finne liv i verdensrommet. Det er veldig naturlig fordi det er ytterst vanskelig å påvise, en sannsynlighet så nær null som vel mulig. Men de latterliggjør ikke dem som søker etter liv i verdensrommet. Derimot latterliggjør mange av dem folk som tror at mennesker har sjel. Hvor er da logikken?

 

De samme menneskene har i likhet med resten av oss oppfatninger som er bygd mer eller mindre på emosjoner; ingen av oss er rendyrkede rasjonalister. Man kan altså ikke i enhver sammenheng hevde at man søker rasjonelle begrunnelser, når ens egne ikke alltid er det eller inneholder selvmotsigelser. Eller skal man tro at de rett og slett ikke har noen rasjonell begrunnelse, til tross for at de utad vil gi inntrykk av ha større rasjonalitet enn sine meningsmotstandere?

 

Hva er da egentlig problemet deres? Hvorfor er det så vanskelig å tro at menneskelige sjeler finnes?

[Captain Cheeseheart]

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med "en sjel", jeg. Hva er det du mener? Er det en lysende skikkelse som kan gå gjennom vegger og suse opp til himmelen? I såfall tror jeg ikke på noen sjel.