Bare tull fra Jørgen Foss

[frosken]

Det holder med vilje for folk flest (objektivt bevis: fedme var nesten fravårende for 100 år siden). Problemet er vel at viljen påvirkes av så mye...

 

Folk flest hadde ikke råd til å overspise for 100 år siden.

 

Jeg leste en gang en stortingsdebatt fra midten av sekstitallet hvor det ble tatt opp hva som kunne gjøres for å motvirke folks usunne levevaner. Helseministerens svar var at eneste løsning han visste om var at folk måtte få mindre i lommeboka...

[Loft]

Den filosofien med at man skal "behandles" for alt mulig, den kan være direkte skadelig. Fordi da er det noe man ikke har kontroll over selv. Det er selvsagt ofte bra/viktig med "behandling", men jeg syns å se at samfunnet tar for lett på å fjerne kroppsdeler, som om det skulle være kreftssvulster.

 

Jeg klarer ikke helt å se hva som er galt heller, med å fjerne en kroppsdel her, og en kroppsdel der, hvis resultatet er betydelig bedre livskvalitet for en selv, og familie? Hvis man hadde klart å ta kontroll selv, hadde det kanskje ikke heller vært ett så stort problem for de det gjelder. Jeg kjenner ett par stykker som har tatt operasjonen, de var feite i mange år, og hadde gjort mange forsøk på å gå ned i vekt. Det er veldig fint å se hvordan de er forandret både inni og utenpå. 

[Toga]

Hehe. Ja jeg vet dette.

 

De hadde selvsagt ikke anderledes vilje i forhold til dette for 100 år siden.

 

Men det er to alternativer da: enten så må vi skaffe oss selvdisiplin, eller så må myndighetene diktere hva vi skal spise.

 

"Triks" og "knep" er ikke bra nok.

Endret 26. januar 2015 av Toga

[Toga]

Jeg klarer ikke helt å se hva som er galt heller, med å fjerne en kroppsdel her, og en kroppsdel der, hvis resultatet er betydelig bedre livskvalitet for en selv, og familie? Hvis man hadde klart å ta kontroll selv, hadde det kanskje ikke heller vært ett så stort problem for de det gjelder. Jeg kjenner ett par stykker som har tatt operasjonen, de var feite i mange år, og hadde gjort mange forsøk på å gå ned i vekt. Det er veldig fint å se hvordan de er forandret både inni og utenpå. 

 

Det dreier seg vel om at jeg tror dette kan løses bedre på andre måter...

[Loft]

Det dreier seg vel om at jeg tror dette kan løses bedre på andre måter...

.... ved at vi skaffer oss selvdisiplin, eller at myndighetene dikterer hva vi skal spise... ? 

[Toga]

.... ved at vi skaffer oss selvdisiplin, eller at myndighetene dikterer hva vi skal spise... ? 

 

Ja, abstrahert sett.

[Bella Dotte]

Neida, du skriver ikke på svensk - men selv om du har funnet din løsning så må andre få lov til å velge andre løsninger. Jeg er ikke i tvil om at din løsning er sunnere enn fedmekirurgi, - og som du kanskje har lagt merke til så er jeg også skeptisk til omfanget av kirurgiske løsninger, men det fungerer ikke helt å kun si at "dersom alle bare gjør som meg, så blir alt bra" heller.

 

Jammen det er jo ikke det jeg sier heller. Jeg mener ihvertfall at jeg skriver at kaloriunderskudd over tid er det eneste som fører til vektnedgang, og at den mest effektive måten å få til det kaloriunderskuddet på, vil kunne variere fra person til person. Og at selv om man blir slankeoperert, så må man spise mindre, akkurat som man må hvis man ikke er slankeoperert, hvis man vil ned i vekt. Derfor forstår jeg ikke vitsen med slankeoperasjon.

 

Jeg oppfatter det som at noen tror at man kan gå ned i vekt uten kaloriunderskudd over tid, bare man finner den rette, magiske metoden. Slike finnes ikke. Metoder, tips og råd er bare detaljer, men viktige detaljer som kan og vil avgjøre om prinsippet vil få sjansen til å virke. Mange klarer ikke å velge riktig metode for seg selv, og/eller gir opp, fordi de ikke forstår prinisppet. Prinsippet er enkelt, metoden kan være vanskelig. Men det er fornuftig, fordi det er mest effektivt, å finne og bruke den metoden som er lettest for en selv. Det er det jeg prøver å formidle på mitt aspergerske vis.

[frosken]

Jammen det er jo ikke det jeg sier heller. Jeg mener ihvertfall at jeg skriver at kaloriunderskudd over tid er det eneste som fører til vektnedgang, og at den mest effektive måten å få til det kaloriunderskuddet på, vil kunne variere fra person til person. Og at selv om man blir slankeoperert, så må man spise mindre, akkurat som man må hvis man ikke er slankeoperert, hvis man vil ned i vekt. Derfor forstår jeg ikke vitsen med slankeoperasjon.

 

Jeg oppfatter det som at noen tror at man kan gå ned i vekt uten kaloriunderskudd over tid, bare man finner den rette, magiske metoden. Slike finnes ikke. Metoder, tips og råd er bare detaljer, men viktige detaljer som kan og vil avgjøre om prinsippet vil få sjansen til å virke. Mange klarer ikke å velge riktig metode for seg selv, og/eller gir opp, fordi de ikke forstår prinisppet. Prinsippet er enkelt, metoden kan være vanskelig. Men det er fornuftig, fordi det er mest effektivt, å finne og bruke den metoden som er lettest for en selv. Det er det jeg prøver å formidle på mitt aspergerske vis.

 

Jeg er enig med deg i at dette er beste metoden, og jeg er også intuitivt svært kritisk til fedmekirurgien. Så tenker jeg allikevel at siden såpass mange av de opererte selv er svært fornøyde med løsningen, og en god del av dem har også prøvd andre løsninger tidligere, så kan det være at det faktisk er en god løsning for noen.

 

De som fedmeopereres ved godt at det må kaloriunderskudd til for vektnedgang ( mange steder gjennomgår de ganske langvarige kurs på forhånd slik at det ikke skal være rom for manglende forståelse for hva som skal til). Det første året tåler de såpass små porsjoner mat, at mange visstnok omtrent automatisk går voldsomt ned i vekt. Det finnes selvfølgelig også unntak, som en jeg kjenner som stort sett kun spiser sjokolade i små porsjoner. Hun har ikke hatt det vekttapet hun ønsket i etterkant av operasjonen.

 

Egentlig skal de som har en spiseforstyrrelse ikke opereres, men det vet jo de aktuelle pasientene selv, så mange svarer  under utredningen slik at de kan godkjennes for kirurgi.

[Bella Dotte]

Hehe. Ja jeg vet dette.

 

De hadde selvsagt ikke anderledes vilje i forhold til dette for 100 år siden.

 

Men det er to alternativer da: enten så må vi skaffe oss selvdisiplin, eller så må myndighetene diktere hva vi skal spise.

 

"Triks" og "knep" er ikke bra nok.

 

Der er du inne på noe, og jeg er helt uenig med deg 

Triks og knep kan være så mangt. For NOEN kan NLP og KAT og kunnskap om hvordan hjernen, samfunnet og markedsføring virker, gjøre det lettere å motstå fristelser. Selvdisiplin er en uttømmelig ressurs, og skal kun brukes i nødsfall. Vaner er motstandsdyktige, men må trenes opp og holdes ved like. Diktering vil mennesker naturlig motsette seg. 

[Bella Dotte]

Den filosofien med at man skal "behandles" for alt mulig, den kan være direkte skadelig. Fordi da er det noe man ikke har kontroll over selv. Det er selvsagt ofte bra/viktig med "behandling", men jeg syns å se at samfunnet tar for lett på å fjerne kroppsdeler, som om det skulle være kreftssvulster.

 

Jeg synes det er betenkelig å klassifisere fedme som sykdom. Det å gi personen det gjelder pasientstatus KAN øke sjansen for at han/hun tar mindre ansvar for sin situasjon. På den andre siden finnes det flust med sykdommer som krever at pasienten er aktivt med i behandling og annen oppfølging, som feks diabetes. (Eller så er dette synet mitt bare sterkt påvirket av min aktive, ikke-fete, diabetiske mor.)

[frosken]

Jeg synes det er betenkelig å klassifisere fedme som sykdom. Det å gi personen det gjelder pasientstatus KAN øke sjansen for at han/hun tar mindre ansvar for sin situasjon. På den andre siden finnes det flust med sykdommer som krever at pasienten er aktivt med i behandling og annen oppfølging, som feks diabetes. (Eller så er dette synet mitt bare sterkt påvirket av min aktive, ikke-fete, diabetiske mor.)

 

Det samme kan man vel hevde når det gjelder en haug med andre tilstander?

[Bella Dotte]

Jeg er enig med deg i at dette er beste metoden, og jeg er også intuitivt svært kritisk til fedmekirurgien. Så tenker jeg allikevel at siden såpass mange av de opererte selv er svært fornøyde med løsningen, og en god del av dem har også prøvd andre løsninger tidligere, så kan det være at det faktisk er en god løsning for noen.

 

De som fedmeopereres ved godt at det må kaloriunderskudd til for vektnedgang ( mange steder gjennomgår de ganske langvarige kurs på forhånd slik at det ikke skal være rom for manglende forståelse for hva som skal til). Det første året tåler de såpass små porsjoner mat, at mange visstnok omtrent automatisk går voldsomt ned i vekt. Det finnes selvfølgelig også unntak, som en jeg kjenner som stort sett kun spiser sjokolade i små porsjoner. Hun har ikke hatt det vekttapet hun ønsket i etterkant av operasjonen.

 

Egentlig skal de som har en spiseforstyrrelse ikke opereres, men det vet jo de aktuelle pasientene selv, så mange svarer  under utredningen slik at de kan godkjennes for kirurgi.

 

Det heter seg at det ikke finnes idiotsikre løsninger - fordi idiotene er for smarte.

 

Din venninne har ikke hatt ønsket og forespeilet vekttap pga feil inntak av mat etter operasjonen. Mange andre slankeopererte har gått opp igjen etter å ha gått ned. Mange mener at de ikke kan gå ned i vekt "naturlig". De tror ikke at kaloriunderskudd virker for dem. Men de går ned de foreskrevne kiloene i vekt før operasjonen for å vise at de kan gå ned og holde seg til en diett! Da kan de jo gå ned og holde seg til en diett uten operasjon? De har bare ikke tålmodigheten for å gjøre det så lenge det tar å gå ned det de trenger, og å fortsette livet ut med å begrense seg litt. Mange jojoslanker seg ved å begrense seg mye, og så skeie helt ut, periodisk, etter en "glipp", som nødvendigvis må komme, når metoden er for vanskelig å følge og dietten for restriktiv.

 

Kan nesten ikke tenke meg at det finnes noen som "bare spiser for mye" og ikke har underliggende problemstillinger for overvekten. Å behandle dette kirurgisk blir som å sette plaster på en kreftsvulst.

[Toga]

Der er du inne på noe, og jeg er helt uenig med deg 

Triks og knep kan være så mangt. For NOEN kan NLP og KAT og kunnskap om hvordan hjernen, samfunnet og markedsføring virker, gjøre det lettere å motstå fristelser. Selvdisiplin er en uttømmelig ressurs, og skal kun brukes i nødsfall. Vaner er motstandsdyktige, men må trenes opp og holdes ved like. Diktering vil mennesker naturlig motsette seg. 

 

Har vel en ulik forståelse for hva "triks" betyr i denne sammenhengen. Såklart det er mange lure grep man kan gjøre for å få seg "selvdisiplin". Men jeg mener det ikke er noen annen vei enn dette, som er god.

[frosken]

Det heter seg at det ikke finnes idiotsikre løsninger - fordi idiotene er for smarte.

 

Din venninne har ikke hatt ønsket og forespeilet vekttap pga feil inntak av mat etter operasjonen. Mange andre slankeopererte har gått opp igjen etter å ha gått ned. Mange mener at de ikke kan gå ned i vekt "naturlig". De tror ikke at kaloriunderskudd virker for dem. Men de går ned de foreskrevne kiloene i vekt før operasjonen for å vise at de kan gå ned og holde seg til en diett! Da kan de jo gå ned og holde seg til en diett uten operasjon? De har bare ikke tålmodigheten for å gjøre det så lenge det tar å gå ned det de trenger, og å fortsette livet ut med å begrense seg litt. Mange jojoslanker seg ved å begrense seg mye, og så skeie helt ut, periodisk, etter en "glipp", som nødvendigvis må komme, når metoden er for vanskelig å følge og dietten for restriktiv.

 

Kan nesten ikke tenke meg at det finnes noen som "bare spiser for mye" og ikke har underliggende problemstillinger for overvekten. Å behandle dette kirurgisk blir som å sette plaster på en kreftsvulst.

 

Fremtiden vil vise hvordan fedmekirurgien vil bli vurdert på lang sikt. Foreløpig er det mange undersøkelser som viser at det går bra med flertallet, selv om det ikke er problemfritt. Som sagt er jeg skeptisk, men noen ganger lurer jeg på om det er en variant av puritanisme som gjør meg så skeptisk. Inntil videre så tenker jeg at folk bør få lov til å være medbestemmende i forhold til hva slags hjelp de kan få for sin sykelige overvekt.

 

Det bør for øvrig også bli tilgjengelige behandlingstilbud for de som lider av overspisningslidelse. De som har sykelig overvekt som følge av en spiseforstyrrelse er ikke noe mindre plaget av sin overvekt enn andre. Foreløpig er denne gruppen spiseforstyrrede i en særstilling når det gjelder manglende behandlingstilbud.

[Toga]

Jeg synes det er betenkelig å klassifisere fedme som sykdom. Det å gi personen det gjelder pasientstatus KAN øke sjansen for at han/hun tar mindre ansvar for sin situasjon. På den andre siden finnes det flust med sykdommer som krever at pasienten er aktivt med i behandling og annen oppfølging, som feks diabetes. (Eller så er dette synet mitt bare sterkt påvirket av min aktive, ikke-fete, diabetiske mor.)

 

Nå syns jeg hele begrepet om "sykdom" er foreldet jeg da. Jeg har i helsevesenet fått høre at "sykdom, det har ingenting med viljen å gjøre, da kan man ikke bruke viljen", samtidig som jeg av legen har blitt kritisert for å legge på meg (noe som begynte å skje nøyaktig da jeg begynte på psykofarmaka).

 

Jeg tror det er kunstig å dele det opp i to; "det patologiske", og "dette må pasienten ordne med selv, og vi skal ikke gjøre en dritt for å hjelp til med dette, siden det ikke står om dette i ICD".

 

Hva bør filosofien være?

 

Jeg tenker litt på "eksistens og entydighet".

 

Eksistens: det skal være potensiale for betydelig bedring.

 

Entydighet: vi skal gi den hjelpen som er mest effektiv.

 

Neida jeg er litt filosofisk i kveld.

[Toga]

Sånn det er nå er det bare en blekke som noen tror er Sannheten de går etter. Det er naivt.

Endret 26. januar 2015 av Toga

[Bella Dotte]

Fremtiden vil vise hvordan fedmekirurgien vil bli vurdert på lang sikt. Foreløpig er det mange undersøkelser som viser at det går bra med flertallet, selv om det ikke er problemfritt. Som sagt er jeg skeptisk, men noen ganger lurer jeg på om det er en variant av puritanisme som gjør meg så skeptisk. Inntil videre så tenker jeg at folk bør få lov til å være medbestemmende i forhold til hva slags hjelp de kan få for sin sykelige overvekt.

 

Det bør for øvrig også bli tilgjengelige behandlingstilbud for de som lider av overspisningslidelse. De som har sykelig overvekt som følge av en spiseforstyrrelse er ikke noe mindre plaget av sin overvekt enn andre. Foreløpig er denne gruppen spiseforstyrrede i en særstilling når det gjelder manglende behandlingstilbud.

 

Jeg slet med, og har fremdeles tendenser som jeg må jobbe med hver dag for å holde i sjakk, til både emosjonell trøstespising, kjedespising, overdreven appetitt, og tvangsmessig overspising. Jeg vet at det ikke er lett å få hjelp for spiseproblemer i helsevesenet. Men jeg har hjulpet meg selv, og fått hjelp av andre som har og har hatt tilsvarende problemer. jeg har lest meg opp, bruker mangfoldige teknikker. Det krever mye av meg, men jeg føler at jeg får så mye mer igjen og at jeg ikke forsaker noe, egentlig. Det var det jeg var redd for, at jeg måtte forsake noe, derfor kviet jeg meg for å starte med noe nytt. Det jeg har sluttet med, er i grunnen bare syklisk overspising, sulting, hamstring og beiting i skjul. Jeg spiser mye bedre nå enn jeg kunne forestilt meg, og holder vekta. Så langt vil jeg kalle det en suksess. Men jeg er bare noen få måneder inne i vedlikeholdsfasen, så jeg vet ikke ennå hvor bra det virkelig er. 

[Gjest Gargamel]

Jeg får vel forklare det forrige innlegget: Å si at løsningen på overvekt er å ha kalorioverskudd er som å si at løsningen på kriminalitet er å følge loven, eller at anoreksia kureres ved å spise mer.

Alt dette er helt sant, men utilstrekkelige svar. Noen må settes i fengsel for at de skal slutte å stjele. Andre må kanskje opereres for å oppnå kaloriunderskudd. Hvis alle hadde nok selvdisiplin ville ikke overvekt, alkoholisme eller eksistert, men sånn er ikke verden. Det vanskelige spørsmålet er hva man kan gjøre for å hjelpe folk som faktisk ikke har nok selvdisiplin til å spise mindre og trene nok.

[Bella Dotte]

Nå syns jeg hele begrepet om "sykdom" er foreldet jeg da. Jeg har i helsevesenet fått høre at "sykdom, det har ingenting med viljen å gjøre, da kan man ikke bruke viljen", samtidig som jeg av legen har blitt kritisert for å legge på meg (noe som begynte å skje nøyaktig da jeg begynte på psykofarmaka).

 

Jeg tror det er kunstig å dele det opp i to; "det patologiske", og "dette må pasienten ordne med selv, og vi skal ikke gjøre en dritt for å hjelp til med dette, siden det ikke står om dette i ICD".

 

Hva bør filosofien være?

 

Jeg tenker litt på "eksistens og entydighet".

 

Eksistens: det skal være potensiale for betydelig bedring.

 

Entydighet: vi skal gi den hjelpen som er mest effektiv.

 

Neida jeg er litt filosofisk i kveld.

 

Filosfisk er fint 

Det er også viktig med klare og entydige definisjoner. Mange ord og uttrykk vi bruker, er veldig gamle, og vår verdensoppfatninghar endret seg mye siden de var nye. Misforståelser kan oppstå.

[Toga]

Filosfisk er fint 

Det er også viktig med klare og entydige definisjoner. Mange ord og uttrykk vi bruker, er veldig gamle, og vår verdensoppfatninghar endret seg mye siden de var nye. Misforståelser kan oppstå.

 

Hele paradigmet er modent for skifte. Det er ikke lenger slik at "sykdom" kan studeres som en bergart eller en frosk. Sykdom har egen vilje, og det er ikke bare å "la seg behandle" for å bli "frisk".