Ekspertsvar Tvangsinnleggelse

[AnonymBruker]

Min venninne var innlagt på sykehus hvor det også er psykiatrisk avdeling.  Hun hadde vært innlagt der i to dager for to år siden.  Hun sov ingenting på sykehuset og en kveld fikk hun grusom tlf. om en ulykke hvor et lite barn døde.  Hun sa ifra til sykepleieren og sa at hun trengte noe sterkere å sove på pga. det hun hadde fått høre.  Hun er ikke sikker på hvor mye norsk sykepleieren snakket og forsto, men mener at hun i hvert fall sa noe.  Midt på natta gikk hun ut på vaktrommet og tryglet om hjelp.  Da snudde den andre sykepleieren seg og kjeftet på henne for å kjefte på kollegaen hennes.  Det endte med krangel mellom de to.  Hun gikk siden inn på rommet og rett etterpå kommer to vakter.  De begynte å snakke om psykiatrisk og hun trodde de fleipet og svarte "aldri i verden heller hopper jeg ut av vinduet".  Det gikk god stund og vaktene var inn og ut av rommet så hun satt i en stol, og hun var såpass mye alene der inne at hun kunne ha kastet seg flere ganger ut av vinduet.  Hun ble aldri snakket med av lege eller sykepleiere, kun av vaktene.  Det endte med at de dro henne hylende etter gangene og inn på psykiatri.  Hun hadde fått mye sovemedisiner og beroligende uten å sove.  Da hun kom inn på psykiatri sto en person over henne med skje og tenkte å mate henne med noe beroligende uansett om hun ville eller ikke.  Hun ba om å slippe og en psykiater stoppet det.  Hun måtte være på den avdelingen til en eller annen ansvarlig psykiater kom og rakk å få tak i sin datter på den tiden.  Psykiateren hadde lang samtale med datteren alene selv om hun sa at hun følte seg krenket av at de diskuterte henne uten at hun var tilstede.  Datteren er meget oppegående og fikk sin mor med hjem.

Få dager senere får hun kameratslig brev fra denne psykiateren som sa at hun hadde sett trøtt og sliten og litt deprimert ut og han ville sende epikrisen til fastlegen.  Hun ringte han og nektet og sa da at hun hadde opplevd denne behandlingen krenkende og han hadde krenket henne med å snakke med hennes datter alene og det selv om en pleier gikk inn med en beskjed hvordan hun følte det.  Svaret var at datteren hadde bedt om det.  Sannheten er at datteren ble spurt om hun ville snakke med legen og svart ja, men trodde de mente om hun ville være sammen med moren.

Undersøkelsene var ikke over og hun hadde blitt forespeilet at hun skulle være der noen dager til.  Hun ble rett og slett kastet ut av sykehuset og kom hjem etter å ha sovet to timer på noen netter.  Hun er mye sykere enn før og traumatisert etter denne opplevelsen.  De 5 timene hun tilbragte på psykiatrisk gjorde henne redd og usikker.  Fastlegen er på ferie og kun en ung turnuslege som hun opplever ikke nok tillit til.

Jeg visste ikke at det var mulig å tvangsinnlegge mennesker på denne måten og aller minst uten at lege snakket med henne først.  Beskrivelsene er grusomme, men heldigvis kan jeg få henne til å snakke om det.  Hun har vært i kontakt med faglig ansvarlig på sykehuset, og skulle til et møte med han, men greide det ikke.  I stedet snakket hun med han på tlf. og opplevde han som hyggelig og forståelsesfull.  Han rådet henne til å ta kontakt med pasientombudet og det har hun gjort.  Han sa at han var så gammel at han visste at det kunne skje feil.

Hvordan kan dette skje?  Jeg kjenner til tvangsinnleggelse av en bipolar person hvor det var tung prosess med politi og hele pakka.  Tok lang tid.  Hun hadde ingenting der å gjøre selv om hun har hatt kortere perioder i livet med depresjon og angst.  Ifølge de fleste leger reaktiv depresjon som er ganske vanlig.  Hun fortalte om en lege som hadde engang spurt henne hvor lenge hun hadde hatt psykiske lidelser, og da var hun i sorg etter at flere av både familiemedlemmer og venner hadde dødd på få måneder.  Hvordan svarer man på sånt?

Hvorvidt kaller man dette psykiske lidelser når mennesker kan reagere på vanskeligheter med depresjon og angst?

Anonymkode: 20862...d73

[stjernestøv]

Dette kan umulig være lov!

[XbellaX]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Min venninne var innlagt på sykehus hvor det også er psykiatrisk avdeling.  Hun hadde vært innlagt der i to dager for to år siden.  Hun sov ingenting på sykehuset og en kveld fikk hun grusom tlf. om en ulykke hvor et lite barn døde.  Hun sa ifra til sykepleieren og sa at hun trengte noe sterkere å sove på pga. det hun hadde fått høre.  Hun er ikke sikker på hvor mye norsk sykepleieren snakket og forsto, men mener at hun i hvert fall sa noe.  Midt på natta gikk hun ut på vaktrommet og tryglet om hjelp.  Da snudde den andre sykepleieren seg og kjeftet på henne for å kjefte på kollegaen hennes.  Det endte med krangel mellom de to.  Hun gikk siden inn på rommet og rett etterpå kommer to vakter.  De begynte å snakke om psykiatrisk og hun trodde de fleipet og svarte "aldri i verden heller hopper jeg ut av vinduet".  Det gikk god stund og vaktene var inn og ut av rommet så hun satt i en stol, og hun var såpass mye alene der inne at hun kunne ha kastet seg flere ganger ut av vinduet.  Hun ble aldri snakket med av lege eller sykepleiere, kun av vaktene.  Det endte med at de dro henne hylende etter gangene og inn på psykiatri.  Hun hadde fått mye sovemedisiner og beroligende uten å sove.  Da hun kom inn på psykiatri sto en person over henne med skje og tenkte å mate henne med noe beroligende uansett om hun ville eller ikke.  Hun ba om å slippe og en psykiater stoppet det.  Hun måtte være på den avdelingen til en eller annen ansvarlig psykiater kom og rakk å få tak i sin datter på den tiden.  Psykiateren hadde lang samtale med datteren alene selv om hun sa at hun følte seg krenket av at de diskuterte henne uten at hun var tilstede.  Datteren er meget oppegående og fikk sin mor med hjem.

Få dager senere får hun kameratslig brev fra denne psykiateren som sa at hun hadde sett trøtt og sliten og litt deprimert ut og han ville sende epikrisen til fastlegen.  Hun ringte han og nektet og sa da at hun hadde opplevd denne behandlingen krenkende og han hadde krenket henne med å snakke med hennes datter alene og det selv om en pleier gikk inn med en beskjed hvordan hun følte det.  Svaret var at datteren hadde bedt om det.  Sannheten er at datteren ble spurt om hun ville snakke med legen og svart ja, men trodde de mente om hun ville være sammen med moren.

Undersøkelsene var ikke over og hun hadde blitt forespeilet at hun skulle være der noen dager til.  Hun ble rett og slett kastet ut av sykehuset og kom hjem etter å ha sovet to timer på noen netter.  Hun er mye sykere enn før og traumatisert etter denne opplevelsen.  De 5 timene hun tilbragte på psykiatrisk gjorde henne redd og usikker.  Fastlegen er på ferie og kun en ung turnuslege som hun opplever ikke nok tillit til.

Jeg visste ikke at det var mulig å tvangsinnlegge mennesker på denne måten og aller minst uten at lege snakket med henne først.  Beskrivelsene er grusomme, men heldigvis kan jeg få henne til å snakke om det.  Hun har vært i kontakt med faglig ansvarlig på sykehuset, og skulle til et møte med han, men greide det ikke.  I stedet snakket hun med han på tlf. og opplevde han som hyggelig og forståelsesfull.  Han rådet henne til å ta kontakt med pasientombudet og det har hun gjort.  Han sa at han var så gammel at han visste at det kunne skje feil.

Hvordan kan dette skje?  Jeg kjenner til tvangsinnleggelse av en bipolar person hvor det var tung prosess med politi og hele pakka.  Tok lang tid.  Hun hadde ingenting der å gjøre selv om hun har hatt kortere perioder i livet med depresjon og angst.  Ifølge de fleste leger reaktiv depresjon som er ganske vanlig.  Hun fortalte om en lege som hadde engang spurt henne hvor lenge hun hadde hatt psykiske lidelser, og da var hun i sorg etter at flere av både familiemedlemmer og venner hadde dødd på få måneder.  Hvordan svarer man på sånt?

Hvorvidt kaller man dette psykiske lidelser når mennesker kan reagere på vanskeligheter med depresjon og angst?

Anonymkode: 20862...d73

 

Det er ofte så fullt på mange psykiatriske avdelinger ved sykehus at du havner ikke der etter å ha spurt om å få noe sterkere å sove på. Det kan virke som om denne situasjonen rommer flere misforståelser mellom personalet og pasienten, dersom pasienten ikke var i en tilstand hvor han/hun kunne redegjøre for seg på en vanlig/normal måte kan det være at det var derfor det ble som det ble. Jeg synes uansett hendelsen fremstår som trist og jeg tenker at kanskje kontrollkommisjonen/fylkesmannen kan være rette instans for vedkommende å henvende seg til. 

Du skriver dette: "Min venninne var innlagt på sykehus hvor det også er psykiatrisk avdeling.  Hun hadde vært innlagt der i to dager for to år siden." Det er litt uklart for meg om situasjonen du har beskrevet i innlegget  hendte for 2 år siden eller om det var nå nylig?

 

[AnonymBruker]

16 minutter siden, XbellaX skrev:

 

Det er ofte så fullt på mange psykiatriske avdelinger ved sykehus at du havner ikke der etter å ha spurt om å få noe sterkere å sove på. Det kan virke som om denne situasjonen rommer flere misforståelser mellom personalet og pasienten, dersom pasienten ikke var i en tilstand hvor han/hun kunne redegjøre for seg på en vanlig/normal måte kan det være at det var derfor det ble som det ble. Jeg synes uansett hendelsen fremstår som trist og jeg tenker at kanskje kontrollkommisjonen/fylkesmannen kan være rette instans for vedkommende å henvende seg til. 

Du skriver dette: "Min venninne var innlagt på sykehus hvor det også er psykiatrisk avdeling.  Hun hadde vært innlagt der i to dager for to år siden." Det er litt uklart for meg om situasjonen du har beskrevet i innlegget  hendte for 2 år siden eller om det var nå nylig?

 

Dette er en ny hendelse.  Det står tydelig i innlegget mitt at hun kranglet med en sykepleier, og etter det snakket ikke helsepersonell med henne.  Det var kun vakter.  Jeg er helt sikker på at hun kunne gjøre rede for seg, men var opprørt og har sikkert ikke spart ordene i denne krangelen.  Ifølge henne var hun helt rolig hele tiden på rommet, og det tror jeg henne på.  Hun har aldri hatt problemer med å gjøre rede for seg, men kan til tider være deprimert og lei seg som man hører gjerne på stemmen hennes.  Hun er overhodet etter min mening ingen psykiatrisk pasient og skulle aldri ha havnet der for to år siden selv om den gangen var frivillig og enda mindre nå når hun ikke ble spurt av noen andre enn ufaglærte vakter og nektet.

Anonymkode: 20862...d73

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Før jeg kommenterer slike saker, foretrekker jeg å også høre den andre partens versjon av saken.

[AnonymBruker]

Dette opplevde jeg også med min aldrende far. Han hadde alvorlig hjertesvikt, hadde også nettopp hatt en lungebetennelse. Var helt utmagret og hadde ingen krefter. Han fikk er delerium og ble innlagt på sykehus.

Da jeg og min bror skulle besøke han, var det satt vakter på han. Den svekka gamle mannen som vi måtte trille rundt i rullestol, var de redd. For meg og min bror som hadde kjent han hele livet og vet han ikke kan gjøre en flue fortred, føltes dette helt utrolig. For alt vi vet, kan ha sagt noe i sin forrvirringstilstand, men de burde forstått at han ikke hadde krefter til å foreta seg noe. 

Enda mer frustrende var det at han raste ytterligere ned i løpet av dagene på sykehus uten at sykehuset gjorde noe med det.

Frustrende var det også at jeg hver dag fikk tilbakemeldinger om at han hadde begynende demens, til tross for at jeg nektet og fortslte dem at altzheimer kommer ikke plutselig fra den ene dagen til den andre.

Til slutt ble min far lagt inn på psykiatrisk avdeling . 

Der fikk jeg telefon fra overlegen etter hvert som sa : - Din far har ingenting her å gjøre. Han har hatt et delerium som oppsto pga hans svekkede fysiske helse. Det er ikke ofte vi får inn pasienter av dette kaliber, men det er veldig morsomt når det først skjer. Da var altså faren min kommet tilbake til seg selv og fått tilbake sitt fleipete humør.

Nå er han hjerteopererert, men jammen mye rart vi måtte gjennom før vi kom så langt. Jeg synes situasjon med vakter var krenkende. Det var verst for oss barna. Selv fleiper han.bare om det.

Anonymkode: f6da3...299

[AnonymBruker]

1 time siden, Nils Håvard Dahl, psykiater skrev:

Før jeg kommenterer slike saker, foretrekker jeg å også høre den andre partens versjon av saken.

Det lar seg vanskelig gjøre.  Jeg er mest interessert i å vite om det er lov å bruke tvangsinnleggelse på denne måten.  Hun fikk brev hjem hvor det står at det ikke er grunnlag for tvangsinnleggelse.  Et av alternativene er at en utenforstående lege må også vurdere pasienten.  Så blir hun skremt med at hun kan tvangsinnlegges i ti dager for observasjon, men det er overleges vurdering.  Kan det være mulig at dette er juridisk riktig?  Bortsett fra hva de andre sier og mener så må det finnes noen lov om bruk av tvangsinnleggelse.  De har skadet henne for livet så dette er ingen liten fillesak. 

Ville du svart et menneske slik som legger fakta på bordet foran deg og ikke vurdert det hun sier?  Hva hvis dette var en du kjente godt?  Ville du ikke trodd henne på fakta, og vet du ikke nok om bruk av tvangsinnleggelse til å svare på om dette er vanlig praksis og virkelig lov?  Hva vil du vite fra den andre parten?  Kriteriene for at en lege ikke snakket med henne?  Kriteriene for at det kommer vakter til å flytte henne over på psykiatrisk når hun har kranglet med sykepleier?  

Anonymkode: 20862...d73

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Forutsetningen for tvangsinnleggelse til observasjon er:

"§ 3-2.Vedtak om tvungen observasjon

På bakgrunn av opplysninger fra legeundersøkelsen etter § 3-1, foretar den faglig ansvarlige en vurdering av om de følgende vilkårene for tvungen observasjon er oppfylt:

1.	Frivillig psykisk helsevern har vært forsøkt, uten at dette har ført fram, eller det er åpenbart formålsløst å forsøke dette.

2.	Pasienten er undersøkt av to leger, hvorav én skal være uavhengig av den ansvarlige institusjon, jf. § 3-1.

3.	Det er overveiende sannsynlig at pasienten fyller vilkårene for tvungent psykisk helsevern etter § 3-3.

4.	Institusjonen er faglig og materielt i stand til å tilby pasienten tilfredsstillende behandling og omsorg og er godkjent i henhold til § 3-5.

5.	Pasienten er gitt anledning til å uttale seg, jf. § 3-9.

6.

Selv om lovens vilkår ellers er oppfylt, kan tvungen observasjon bare finne sted hvor dette etter en helhetsvurdering framtrer som den klart beste løsning for vedkommende, med mindre han eller hun utgjør en nærliggende og alvorlig fare for andres liv eller helse. Ved vurderingen skal det legges særlig vekt på hvor stor belastning det tvangsmessige inngrepet vil medføre for vedkommende.

Den faglig ansvarlige treffer vedtak på grunnlag av foreliggende opplysninger og egen personlig undersøkelse av pasienten. Den faglig ansvarliges vedtak og grunnlaget for det skal straks nedtegnes.

Tvungen observasjon kan ikke vare ut over 10 dager fra undersøkelsens begynnelse uten pasientens samtykke. Dersom pasientens tilstand tilsier at det er strengt nødvendig, kan fristen forlenges inntil 10 dager etter samtykke fra kontrollkommisjonens leder. Overføring til tvungent psykisk helsevern kan skje før eller ved utløpet av denne fristen, dersom vilkårene for slikt vern er til stede."

Innleggelse på tvang etter Psykisk helsevernloven kan ikke skje uten at utenforstående lege har undersøkt pasienten og funnet at vilkårene er oppfylt.

Ja, en kan innlegges på tvang til 10 dagers observasjon, men da må kriteriene over være oppfylt.

 

I dette tilfellet: Hvis hun ikke ble undersøkt av lege før innleggelsen, har det skjedd en klar feil. I så fall er dette en sak for Helsetilsynet ( = Fylkesmannen/Fylkeslegen).

[AnonymBruker]

1 time siden, Nils Håvard Dahl, psykiater skrev:

Forutsetningen for tvangsinnleggelse til observasjon er:

"§ 3-2.Vedtak om tvungen observasjon

På bakgrunn av opplysninger fra legeundersøkelsen etter § 3-1, foretar den faglig ansvarlige en vurdering av om de følgende vilkårene for tvungen observasjon er oppfylt:

1.	Frivillig psykisk helsevern har vært forsøkt, uten at dette har ført fram, eller det er åpenbart formålsløst å forsøke dette.

2.	Pasienten er undersøkt av to leger, hvorav én skal være uavhengig av den ansvarlige institusjon, jf. § 3-1.

3.	Det er overveiende sannsynlig at pasienten fyller vilkårene for tvungent psykisk helsevern etter § 3-3.

4.	Institusjonen er faglig og materielt i stand til å tilby pasienten tilfredsstillende behandling og omsorg og er godkjent i henhold til § 3-5.

5.	Pasienten er gitt anledning til å uttale seg, jf. § 3-9.

6.

Selv om lovens vilkår ellers er oppfylt, kan tvungen observasjon bare finne sted hvor dette etter en helhetsvurdering framtrer som den klart beste løsning for vedkommende, med mindre han eller hun utgjør en nærliggende og alvorlig fare for andres liv eller helse. Ved vurderingen skal det legges særlig vekt på hvor stor belastning det tvangsmessige inngrepet vil medføre for vedkommende.

Den faglig ansvarlige treffer vedtak på grunnlag av foreliggende opplysninger og egen personlig undersøkelse av pasienten. Den faglig ansvarliges vedtak og grunnlaget for det skal straks nedtegnes.

Tvungen observasjon kan ikke vare ut over 10 dager fra undersøkelsens begynnelse uten pasientens samtykke. Dersom pasientens tilstand tilsier at det er strengt nødvendig, kan fristen forlenges inntil 10 dager etter samtykke fra kontrollkommisjonens leder. Overføring til tvungent psykisk helsevern kan skje før eller ved utløpet av denne fristen, dersom vilkårene for slikt vern er til stede."

Innleggelse på tvang etter Psykisk helsevernloven kan ikke skje uten at utenforstående lege har undersøkt pasienten og funnet at vilkårene er oppfylt.

Ja, en kan innlegges på tvang til 10 dagers observasjon, men da må kriteriene over være oppfylt.

 

I dette tilfellet: Hvis hun ikke ble undersøkt av lege før innleggelsen, har det skjedd en klar feil. I så fall er dette en sak for Helsetilsynet ( = Fylkesmannen/Fylkeslegen).

Takk for svar.  Ingenting av dette ble oppfylt og hun snakket ikke med noen andre enn vaktene etter at hun kranglet med sykepleieren.  Det vet jeg er sant.  Saken er sent til pasient og brukerombudet og hun har vært i kontakt med direktøren på sykehuset.  Hun har også skrevet en beskrivelse av hennes opplevelser på sykehuset og sendt til pasientombudet, direktøren og fastlegen sin.  Jeg lurer på hvor mye de kan henge seg opp i at hun slengte ut av seg at hun ville heller hoppe ut av vinduet enn inn på psykiatri, men en lege snakket aldri med henne denne natta og belastningen for henne har vært stor og alvorlig.  Jeg er oppriktig bekymret.  Hun opplever ingen forståelse fra vikaren (turnuslege) til fastlegen og sier at han sier hele tiden at han ikke var tilstede og vet ingenting.  Hun har ikke fått noen hjelp siden dette skjedde i begynnelsen av ferien.

Anonymkode: 20862...d73