Legebehandling og alternativ behandling

[Sør]

Sør. Du glemmer en viktig ting. Det var faktisk jeg som tok opp dette med AM. Du har bare kommet med motargumenter som hele tiden har dreiet seg rundt ditt store behov for dokumentasjon. Vi er ikke uenige ang. dokumentasjon. Vi er uenige om hva slags dokumentasjon som skal gjelde. Jeg skrev ikke innlegget mitt for å havne i en tåpelig diskusjon med deg, men for å kunne utveksle erfaringer om temaet med mennesker som har noe å bidra med, istedet for bare å gjenta seg selv.Det du krever av dokumentasjon har jeg som tidligere nevnt, besvart mange ganger. Du kan ikke kreve noe som helst av meg ang. å drøfte dette temaet. Når du for n'te gang fortsetter å snakke om dokumentasjon, så beviser DU bare en ting veldig klart; at du er en kverulant. Beklager å måtte si dette, men du kan være ganske irriterende. Så vidt jeg kan se har du ikke kommet med noe selvstendig kunnskap i denne debatten. Du har bare kommet med motsvar på andres innlegg. Det er det enkleste å bare være i mot ting og kreve istedet for å gi noe tilbake. Forsøk å gi noe av deg selv. Vær med å drøfte temaet i stedet for å rope på dokumentasjon hele tiden. AM er en viktig del av den medisinske virkelighet. Uansett hva både du og jeg måtte mene om det.

Ja, vi er uenige vedr. dokumentasjon, men imotsetning til deg ser jeg ingen grunn til å forsøke å flytte fokus vekk fra dette emnet.

Så lenge AM ikke blir stilt ovenfor de samme kravene som gjelder for skolemedisin så vil cowboy-tilstandene fortsette å råde. Så lenge man ikke forlanger dokumenterte resultater fra folkene som tar seg betalt for dette, er AM ikke bedre enn TV-predikanter og astrologer som ber deg legger den vonde ankelen på telefonen og overføre pengene til en konto i Sveits.

Ikke bare det - så lenge "dere" har en slik lemfeldig omgang med krav til resultater og dokumentasjon, så er det heller ingen andre som kan vite hvilken (om noen) av alternativ behandling egentlig har noe for seg.

For uten dokumentasjons-krav er det bare cowboy-virksomhet og lureri.

Dessverre for evt. seriøse.

Med vennlig hilsen

[toaskogl]

Ja, vi er uenige vedr. dokumentasjon, men imotsetning til deg ser jeg ingen grunn til å forsøke å flytte fokus vekk fra dette emnet.

Så lenge AM ikke blir stilt ovenfor de samme kravene som gjelder for skolemedisin så vil cowboy-tilstandene fortsette å råde. Så lenge man ikke forlanger dokumenterte resultater fra folkene som tar seg betalt for dette, er AM ikke bedre enn TV-predikanter og astrologer som ber deg legger den vonde ankelen på telefonen og overføre pengene til en konto i Sveits.

Ikke bare det - så lenge "dere" har en slik lemfeldig omgang med krav til resultater og dokumentasjon, så er det heller ingen andre som kan vite hvilken (om noen) av alternativ behandling egentlig har noe for seg.

For uten dokumentasjons-krav er det bare cowboy-virksomhet og lureri.

Dessverre for evt. seriøse.

Med vennlig hilsen

OK. Jeg forstår hvordan du har det. Bare fortsett å skriv. Du kan få ha hele debatten for deg selv. Lykke til

[Sør]

OK. Jeg forstår hvordan du har det. Bare fortsett å skriv. Du kan få ha hele debatten for deg selv. Lykke til

Takk, jeg har det bare bra.

Det er du som er utfordret på dokumentasjonsfronten, og ikke jeg.

Men du skal få lov til å trekke deg tilbake, uten at du har klart å fremvise noe som helst.

Slik er det alltid - enten det gjelder Jehovas Vitner eller AM-fundamentalister.

Med vennlig hilsen

[toaskogl]

Takk, jeg har det bare bra.

Det er du som er utfordret på dokumentasjonsfronten, og ikke jeg.

Men du skal få lov til å trekke deg tilbake, uten at du har klart å fremvise noe som helst.

Slik er det alltid - enten det gjelder Jehovas Vitner eller AM-fundamentalister.

Med vennlig hilsen

Jeg skal fatte meg i korthet. DU mener at JEG har utfordret DEG til å kreve dokumentasjon av MEG. OK, så mener du det. MIN intensjon har vært å drøfte. Det finnes masse dokumentasjon, men du vil neppe godta den, og jeg har ikke tenkt å bruke tid på å finne den. Jeg vet at du ikke kommer til å imøtekomme meg i denne diskusjonen,bare kreve, så fortsett å kreve, hvis det gir deg noen glede. Håper at noen kan gi deg det du ønsker. Dersom det dreier seg om for deg å vinne denne diskusjonen, så har du vunnet. Jeg gir meg. Du er en meget

tøff motstander, Du har min største medfølelse. Fortsatt lykke til.

[Sør]

Jeg skal fatte meg i korthet. DU mener at JEG har utfordret DEG til å kreve dokumentasjon av MEG. OK, så mener du det. MIN intensjon har vært å drøfte. Det finnes masse dokumentasjon, men du vil neppe godta den, og jeg har ikke tenkt å bruke tid på å finne den. Jeg vet at du ikke kommer til å imøtekomme meg i denne diskusjonen,bare kreve, så fortsett å kreve, hvis det gir deg noen glede. Håper at noen kan gi deg det du ønsker. Dersom det dreier seg om for deg å vinne denne diskusjonen, så har du vunnet. Jeg gir meg. Du er en meget

tøff motstander, Du har min største medfølelse. Fortsatt lykke til.

Jeg sier ikke at du har utfordret meg til å kreve dokumentasjon fra deg.

Jeg har forespurt dukumentasjon fra deg helt på eget initiativ. Og det har jeg gjort fordi jeg tror det er veldig "sunt" for tilhengere av AB (og bemerk jeg er ikke "motstander") å reflektere langt mer over hva som egentlig er dokumentet og hva som ikke er det.

Men mer enn det - å reflektere over hvilke krav de setter til "syntetisk medisin", sammenlignet med hvilke krav (om noen) man setter til "alternativ medisin".

For reaksjonen når jeg stiller samme krav til begge lar aldri vente på seg - da blir man beskyldt for "umodenhet" og et ordbruk som er veldig likt det man hører fra religiøse sekter når man stiller spørsmål ved deres leder/guru/gud.

Med vennlig hilsen

[Gjest lattermild]

Jeg sier ikke at du har utfordret meg til å kreve dokumentasjon fra deg.

Jeg har forespurt dukumentasjon fra deg helt på eget initiativ. Og det har jeg gjort fordi jeg tror det er veldig "sunt" for tilhengere av AB (og bemerk jeg er ikke "motstander") å reflektere langt mer over hva som egentlig er dokumentet og hva som ikke er det.

Men mer enn det - å reflektere over hvilke krav de setter til "syntetisk medisin", sammenlignet med hvilke krav (om noen) man setter til "alternativ medisin".

For reaksjonen når jeg stiller samme krav til begge lar aldri vente på seg - da blir man beskyldt for "umodenhet" og et ordbruk som er veldig likt det man hører fra religiøse sekter når man stiller spørsmål ved deres leder/guru/gud.

Med vennlig hilsen

Herregud, gi deg menneske før du driter deg helt ut. Kverulant du? Neppe, det er du for dum til.

[Sør]

Herregud, gi deg menneske før du driter deg helt ut. Kverulant du? Neppe, det er du for dum til.

"gi meg" på hva da?

Beklager at jeg ikke tilhører sekten, men la meg igjen påpeke at du går til personangrep fordi du nettopp ikke kan fremlegge dokumentasjon.

Pinlig for deg.

[toaskogl]

"gi meg" på hva da?

Beklager at jeg ikke tilhører sekten, men la meg igjen påpeke at du går til personangrep fordi du nettopp ikke kan fremlegge dokumentasjon.

Pinlig for deg.

hei,Sør hvem er du? Hvorfor er du så opphengt på det med dokumentasjon? Hvis du ønsker dokumentasjon om AM kan du vel skaffe den selv? jeg ønsker bare å snakke om AM. Du ønsker å snakke om dokumentasjon. Da bør du finne noen som er interessert i å snakke om dokumentasjon.

[Sør]

hei,Sør hvem er du? Hvorfor er du så opphengt på det med dokumentasjon? Hvis du ønsker dokumentasjon om AM kan du vel skaffe den selv? jeg ønsker bare å snakke om AM. Du ønsker å snakke om dokumentasjon. Da bør du finne noen som er interessert i å snakke om dokumentasjon.

Hei,

Men når du fremsetter påstander om at alternativ behandling fungerer, så er det du som har bevisbyrden for å fremskaffe dokumentasjon.

Det er ikke min jobb å motbevise deg, men din jobb å dokumentere det du påstår. Som over alt ellers i samfunnet.

Dette gjelder selvsagt ikke bare for alternativ behandling: det er den som kommer med påstandene som har bevisbyrden, eller som må finne seg i at folk påpeker at de kun "farer med løse påstander".

Du får ikke "lov" å forfekte en behandlingsmetode uten å bli avkrevd dokumentasjon - enten det gjelder paracet eller alternativbehandling.

Med vennlig hilsen

[toaskogl]

Hei,

Men når du fremsetter påstander om at alternativ behandling fungerer, så er det du som har bevisbyrden for å fremskaffe dokumentasjon.

Det er ikke min jobb å motbevise deg, men din jobb å dokumentere det du påstår. Som over alt ellers i samfunnet.

Dette gjelder selvsagt ikke bare for alternativ behandling: det er den som kommer med påstandene som har bevisbyrden, eller som må finne seg i at folk påpeker at de kun "farer med løse påstander".

Du får ikke "lov" å forfekte en behandlingsmetode uten å bli avkrevd dokumentasjon - enten det gjelder paracet eller alternativbehandling.

Med vennlig hilsen

Sør. Det er vel neppe du som bestemmer hva jeg skal skrive om av behandlingsmetoder. Ei heller hvordan eller om jeg må dokumentere det. Slapp av! Det er ikke for slike som deg jeg skriver.

[Sør]

Sør. Det er vel neppe du som bestemmer hva jeg skal skrive om av behandlingsmetoder. Ei heller hvordan eller om jeg må dokumentere det. Slapp av! Det er ikke for slike som deg jeg skriver.

Jeg kan ikke se at jeg har "bestemt" hva du skal skrive? Hvordan mener du jeg skal ha gjort det - vært hjemme hos deg og trykket ned fingrene dine på tastaturet?

===

Jeg har etterlyst dokumentasjon for dine påstander. Det kommer jeg til å fortsette med å gjøre, slik at "slike som du skriver til" kan se at det ikke finnes dokumentasjon for løse påstander om at "dette virker" eller "dette er trygt".

Din mis-informasjon og propaganda er lureri, men heldigvis lett å avsløre. Akkurat som andre sekter.

Med vennlig hilsen

[toaskogl]

Jeg kan ikke se at jeg har "bestemt" hva du skal skrive? Hvordan mener du jeg skal ha gjort det - vært hjemme hos deg og trykket ned fingrene dine på tastaturet?

===

Jeg har etterlyst dokumentasjon for dine påstander. Det kommer jeg til å fortsette med å gjøre, slik at "slike som du skriver til" kan se at det ikke finnes dokumentasjon for løse påstander om at "dette virker" eller "dette er trygt".

Din mis-informasjon og propaganda er lureri, men heldigvis lett å avsløre. Akkurat som andre sekter.

Med vennlig hilsen

OK.

[Sør]

OK.

Det er helt iorden. Du er ikke den første religiøse som ikke har kunnet dokumentere effektiviteten av "de magiske helbredelsene".

med vennlig hilsen

[jubalong70]

Men hvorfor er det ingen/så få slike tester da?

Alarmbjellene burde jo ringe hos deg når du ser at de færreste alternative behandlingsmetodene har noen dokumentasjon...

Ville du tatt "vanlig medisin" fra legen, hvis den aldri var blitt ordentlig testet?

Med vennlig hilsen

Dobbelt-blind testene finnes. Og jeg vet ikke helt om jeg skal stole på de "vitenskapelige" og flotte medisinene til legene. De som gis til gravide med svangerskapskvalme og gjør at de føder multi-handicappede barn. De som kanskje hjelper på leddsmertene men som samtidig gir deg magesår. De som kanskje hjelper på det kløende utslettet, men som gir deg astma.

Gi meg da heller et middel som dobbel-blind studier (gitt etter akupunkturens eller homeopatiens prinsipper!!!VIKTIG!!)viser at virker, men kanskje virker langsommere og på en annen måte. Men som gjør meg frisk uten bivirkninger.

[jubalong70]

Ja, vi er uenige vedr. dokumentasjon, men imotsetning til deg ser jeg ingen grunn til å forsøke å flytte fokus vekk fra dette emnet.

Så lenge AM ikke blir stilt ovenfor de samme kravene som gjelder for skolemedisin så vil cowboy-tilstandene fortsette å råde. Så lenge man ikke forlanger dokumenterte resultater fra folkene som tar seg betalt for dette, er AM ikke bedre enn TV-predikanter og astrologer som ber deg legger den vonde ankelen på telefonen og overføre pengene til en konto i Sveits.

Ikke bare det - så lenge "dere" har en slik lemfeldig omgang med krav til resultater og dokumentasjon, så er det heller ingen andre som kan vite hvilken (om noen) av alternativ behandling egentlig har noe for seg.

For uten dokumentasjons-krav er det bare cowboy-virksomhet og lureri.

Dessverre for evt. seriøse.

Med vennlig hilsen

Problemene som har vært er at det "vitenskapelige" miljøet har krevd dokumentasjon basert på måten vanlige skolemdisiner virker.

F.eks. homeopati og akupunktur virker på en helt annen måte.

De homeopatiske midlene f.eks. blir tilpasse individet med symptomer. I motsetning blir skolemedisin gitt mot symptomet. Ser du forskjellen?

Når det foretas dobbelt-blind studier for et nytt legemiddel gis det samme midlet til 50 personer (f.eks.) med høyt blodtrykk. 50 andre får placebo. Så ser man om det virker.

Skal man dobbelt-blind teste homeopatien så må man ha mange forskjellige homeopatiske midler tilgjengelig for å finne de som passer til de 50 personene som har høyt blodtrykk. For alle vil manifestere forskjellige symptomer. De 50 andre får fremdeles placebo.

Ingen vet hvem som får hva - selvsagt.

Når man tester slik, ser man at homeopatien har signifikant effekt.

Tester man tradisjonelt, med bare 1 homeopatisk middel, får man ikke det resultatet fordi homeopatien ikke virker slik.

[Sør]

Dobbelt-blind testene finnes. Og jeg vet ikke helt om jeg skal stole på de "vitenskapelige" og flotte medisinene til legene. De som gis til gravide med svangerskapskvalme og gjør at de føder multi-handicappede barn. De som kanskje hjelper på leddsmertene men som samtidig gir deg magesår. De som kanskje hjelper på det kløende utslettet, men som gir deg astma.

Gi meg da heller et middel som dobbel-blind studier (gitt etter akupunkturens eller homeopatiens prinsipper!!!VIKTIG!!)viser at virker, men kanskje virker langsommere og på en annen måte. Men som gjør meg frisk uten bivirkninger.

Du blander hummer og kanari.

At enkelte "skolemedisiner" har bivirkninger fritar på ingen måte AM fra dokumentasjonsplikten.

Det er heller intet som tilsier at alternative behandlingsmetoder skal ha færre bivirkninger.

Vann har, for øvrig, få bivirkninger. Men det har få virkninger også. :-)

Med vennlig hilsen

[Sør]

Problemene som har vært er at det "vitenskapelige" miljøet har krevd dokumentasjon basert på måten vanlige skolemdisiner virker.

F.eks. homeopati og akupunktur virker på en helt annen måte.

De homeopatiske midlene f.eks. blir tilpasse individet med symptomer. I motsetning blir skolemedisin gitt mot symptomet. Ser du forskjellen?

Når det foretas dobbelt-blind studier for et nytt legemiddel gis det samme midlet til 50 personer (f.eks.) med høyt blodtrykk. 50 andre får placebo. Så ser man om det virker.

Skal man dobbelt-blind teste homeopatien så må man ha mange forskjellige homeopatiske midler tilgjengelig for å finne de som passer til de 50 personene som har høyt blodtrykk. For alle vil manifestere forskjellige symptomer. De 50 andre får fremdeles placebo.

Ingen vet hvem som får hva - selvsagt.

Når man tester slik, ser man at homeopatien har signifikant effekt.

Tester man tradisjonelt, med bare 1 homeopatisk middel, får man ikke det resultatet fordi homeopatien ikke virker slik.

Hvilke dobbel-blind studier viser "signifikant effekt"?

===

Igjen - det er intet i det du sier som tilsier at man ikke kan teste for *resultatene* av homeopatisk behandling.

Med vennlig hilsen

[jubalong70]

Som UiF har fått erfare, så husker jeg meget godt hva folk skriver....

Poenget er at hvis det var samme grad av dokumentasjon for "alternativ medisin", så ville det ikke hete "alternativ medisin", men "vanlig medisin".

Med vennlig hilsen

"Poenget er at hvis det var samme grad av dokumentasjon for "alternativ medisin", så ville det ikke hete "alternativ medisin", men "vanlig medisin"."

Interessant det der.

Idres Shah (Learning how to learn, Octagon Press, 1978, side 114) har sagt at den prosessen et ortodoks miljø må gjennom for å godta nye ideer består av 3 stadier:

1. Det er umulig

2. Det er mulig, men unyttig

3. Det er nyttig, men det har vi vært klar over hele tiden.

Jeg tror at når legene og miljøet rundt dem kommer til stadium 3, da kan man kanskje si at det alternative (noe som i seg selv er en enormt stor sekkebetegnelse) har blitt "vanlig". Jeg tror ikke vi ønsker at alt "alternativt" skal bli "vanlig". Men vi ønsker at det som er til det beste for de fleste skal bli allment akseptert og tilgodesett.

[Grip]

Hvilke dobbel-blind studier viser "signifikant effekt"?

===

Igjen - det er intet i det du sier som tilsier at man ikke kan teste for *resultatene* av homeopatisk behandling.

Med vennlig hilsen

Du er igjen typisk statisk og konservativ i din argumentasjon. Jeg kjenner ikke noe særlig til dette området av medisinen, men antar at grener for hva som er skolemed. og hva som er alternativ med. er i bevegelse og over tid. Jeg vil anta at preparater/metoder som var alternativ for noen tiår siden, i dag er en del av skolemedisinen. Dette vil sikkert fortsette også i fremtida.

[Sør]

"Poenget er at hvis det var samme grad av dokumentasjon for "alternativ medisin", så ville det ikke hete "alternativ medisin", men "vanlig medisin"."

Interessant det der.

Idres Shah (Learning how to learn, Octagon Press, 1978, side 114) har sagt at den prosessen et ortodoks miljø må gjennom for å godta nye ideer består av 3 stadier:

1. Det er umulig

2. Det er mulig, men unyttig

3. Det er nyttig, men det har vi vært klar over hele tiden.

Jeg tror at når legene og miljøet rundt dem kommer til stadium 3, da kan man kanskje si at det alternative (noe som i seg selv er en enormt stor sekkebetegnelse) har blitt "vanlig". Jeg tror ikke vi ønsker at alt "alternativt" skal bli "vanlig". Men vi ønsker at det som er til det beste for de fleste skal bli allment akseptert og tilgodesett.

Igjen - du ser på dette som en slosskamp mellom "oss" og "dem". Du snakker om "vi ønsker", som om AB er en religion med tilhengere. Noe det, forsåvidt, også er, men ikke burde være.

Det jeg forfekter er at behandling bør aksepteres/forbys alt etter om det kan dokumentere effekt/bivirkninger.

Og jeg aksepterer ikke de diverse unnskyldningene for hvorfor resultatene fra AB ikke skal kunne bevises. Hvis det ikke kan bevises så fungerer det ikke.

Med vennlig hilsen