Legebehandling og alternativ behandling

[toaskogl]

Sør. jeg vil gjerne understreke, som et tillegg (til siste innlegg kl.12:59) at jeg aldri har ment at alt ved alternativ medisin og behandlingsformer er bare bra alt sammen. Det er mye bra og noe dårlig. Hva som er bra og hva som er dårlig blir det ofte opp til det enkelte menneske å bedømme. Derfor er det viktig å møte alt med en sunn evne til kritisk dømmekraft, og vilje til å lære om hva som er bra og hva som er dårlig, før man avviser noe. Det er også ofte slik at; det som virker for noen, ikke alltid virker for alle. Alle må finne de medisiner og behandlingsformer som passer best for en selv. Det kan være vanskelig og tidkrevende, men det nytter ofte å prøve.

[Sør]

Hei,

Men akkurat som individer ikke har informasjon nok til å bedømme hvorvidt en individuell medisin fungerer og er trygg, så fungerer det jo på samme måte med alternativ behandling.

Man trenger store grupper for å bedømme om en bestemt type medisin er effektiv, og om den har mange bivirkninger. Det holder ikke med "onkelen min forsøkte i to uker og han ble litt bedre", fordi vi vet ikke om onkelen ville blitt bedre (eller kanskje helt frisk) uansett.

Så vi må helst ha "dobbel-blind" tester, hvor 50% av deltakerene får behandling, og 50% får placebo-behandling. Så kan man sammenligne hvor mange fra hver gruppe som ble bedre.

Det er slike tester jeg etterlyser.

Med vennlig hilsen

[Gjest papirtiger]

Hei,

Men akkurat som individer ikke har informasjon nok til å bedømme hvorvidt en individuell medisin fungerer og er trygg, så fungerer det jo på samme måte med alternativ behandling.

Man trenger store grupper for å bedømme om en bestemt type medisin er effektiv, og om den har mange bivirkninger. Det holder ikke med "onkelen min forsøkte i to uker og han ble litt bedre", fordi vi vet ikke om onkelen ville blitt bedre (eller kanskje helt frisk) uansett.

Så vi må helst ha "dobbel-blind" tester, hvor 50% av deltakerene får behandling, og 50% får placebo-behandling. Så kan man sammenligne hvor mange fra hver gruppe som ble bedre.

Det er slike tester jeg etterlyser.

Med vennlig hilsen

I et nummer av BMJ er det publisert en randomisert dobbel-blind studie

utført i tysk allmennpraksis, hvor man har sammenliknet Johannesurt mot

Imipramin 100 mg og placebo. Pasientene hadde moderat depresjon (ICD 10) og

ble fulgt i 8 uker med standardiserte måleinstrumenter. Både Johannesurt og

Imipramin var signifikant bedre enn placebo(placeboeffekten var også

betydelig). Det var ingen vesentlige forskjeller i effekten av Johannesurt

og Imipramin, men det var mer bivirkninger ved bruk av Imipramin.

http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/319/7224/1534

[Sør]

I et nummer av BMJ er det publisert en randomisert dobbel-blind studie

utført i tysk allmennpraksis, hvor man har sammenliknet Johannesurt mot

Imipramin 100 mg og placebo. Pasientene hadde moderat depresjon (ICD 10) og

ble fulgt i 8 uker med standardiserte måleinstrumenter. Både Johannesurt og

Imipramin var signifikant bedre enn placebo(placeboeffekten var også

betydelig). Det var ingen vesentlige forskjeller i effekten av Johannesurt

og Imipramin, men det var mer bivirkninger ved bruk av Imipramin.

http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/319/7224/1534

Og det er flott. (Som jeg har skrev før er jeg ikke "imot" Johannesurt, men jeg er imot behandlingsformer som man ikke kan dokumentere resultatene for.)

Jeg vil anta at det er flere tester for å bli helt godkjent som "vanlig medisin", men det er et skritt i riktig retning.

Det viktige er jo at de samme kravene stilles til alternativ medisin som annen type behandling.

Med vennlig hilsen

[Gjest papirtiger]

Og det er flott. (Som jeg har skrev før er jeg ikke "imot" Johannesurt, men jeg er imot behandlingsformer som man ikke kan dokumentere resultatene for.)

Jeg vil anta at det er flere tester for å bli helt godkjent som "vanlig medisin", men det er et skritt i riktig retning.

Det viktige er jo at de samme kravene stilles til alternativ medisin som annen type behandling.

Med vennlig hilsen

"Det viktige er jo at de samme kravene stilles til alternativ medisin som annen type behandling."

Eh jovisst, hvem er det som er uenig i det.

I og med at Johannesurt virker på omtrent samme måte som SSRI (serotonin, dopamin og noradrenalin), så er det ikke så rart at gir omtrent samme effekt. Men i mindre grad (hvilket de fleste er inneforstått med)

Det er ingen tvil om at de med alvorlig depresjon bør bruke syntetisk medisin, men til mild depresjon kan man gjerne bruke johannesurt.

Mange mener Johannesurt er placebo fordi pasientens tro på virkning gjør han friskere, men dette gjelder også tradisjonell legemedisin. Dette synes jeg altfor mange glemmer. Troen på at piller virker gir en enestående virkning i seg selv.

[toaskogl]

Hei,

Men akkurat som individer ikke har informasjon nok til å bedømme hvorvidt en individuell medisin fungerer og er trygg, så fungerer det jo på samme måte med alternativ behandling.

Man trenger store grupper for å bedømme om en bestemt type medisin er effektiv, og om den har mange bivirkninger. Det holder ikke med "onkelen min forsøkte i to uker og han ble litt bedre", fordi vi vet ikke om onkelen ville blitt bedre (eller kanskje helt frisk) uansett.

Så vi må helst ha "dobbel-blind" tester, hvor 50% av deltakerene får behandling, og 50% får placebo-behandling. Så kan man sammenligne hvor mange fra hver gruppe som ble bedre.

Det er slike tester jeg etterlyser.

Med vennlig hilsen

Sør. jeg har forlengst oppfattet hva du etterlyser. Jeg har også fortalt deg at jeg ikke kan gi deg noen bevis i form av dobbelt-blind tester. Jeg skjønner ikke hva du maser etter. Jeg bryr meg ikke det døyt om hva du mener om alternativ medisin. Jeg har mine egne erfaringer, og det er alt jeg trenger. Ha det bra.

[Sør]

Sør. jeg har forlengst oppfattet hva du etterlyser. Jeg har også fortalt deg at jeg ikke kan gi deg noen bevis i form av dobbelt-blind tester. Jeg skjønner ikke hva du maser etter. Jeg bryr meg ikke det døyt om hva du mener om alternativ medisin. Jeg har mine egne erfaringer, og det er alt jeg trenger. Ha det bra.

Men hvorfor er det ingen/så få slike tester da?

Alarmbjellene burde jo ringe hos deg når du ser at de færreste alternative behandlingsmetodene har noen dokumentasjon...

Ville du tatt "vanlig medisin" fra legen, hvis den aldri var blitt ordentlig testet?

Med vennlig hilsen

[Gjest papirtiger]

Men hvorfor er det ingen/så få slike tester da?

Alarmbjellene burde jo ringe hos deg når du ser at de færreste alternative behandlingsmetodene har noen dokumentasjon...

Ville du tatt "vanlig medisin" fra legen, hvis den aldri var blitt ordentlig testet?

Med vennlig hilsen

...ingen/få tester...ikke noen dokumentasjon...

Du og ulv og har mange ting til felles, blant annet det å ikke huske hva andre skriver.

[Sør]

...ingen/få tester...ikke noen dokumentasjon...

Du og ulv og har mange ting til felles, blant annet det å ikke huske hva andre skriver.

Som UiF har fått erfare, så husker jeg meget godt hva folk skriver....

Poenget er at hvis det var samme grad av dokumentasjon for "alternativ medisin", så ville det ikke hete "alternativ medisin", men "vanlig medisin".

Med vennlig hilsen

[Gjest papirtiger]

Som UiF har fått erfare, så husker jeg meget godt hva folk skriver....

Poenget er at hvis det var samme grad av dokumentasjon for "alternativ medisin", så ville det ikke hete "alternativ medisin", men "vanlig medisin".

Med vennlig hilsen

I og med at johannesurt virker på tilnærmet lik måte som SSRI, så er den ikke så veldig alternativ Grunnen til at tradisjonell medisin foretrekkes er dets bedre effekt.

[Ulv I Faarikaal]

...ingen/få tester...ikke noen dokumentasjon...

Du og ulv og har mange ting til felles, blant annet det å ikke huske hva andre skriver.

Hva er det jeg skal huske, og hvorfor?

[Ulv I Faarikaal]

Som UiF har fått erfare, så husker jeg meget godt hva folk skriver....

Poenget er at hvis det var samme grad av dokumentasjon for "alternativ medisin", så ville det ikke hete "alternativ medisin", men "vanlig medisin".

Med vennlig hilsen

Nå skryter du. Jeg har ikke merka noe.

[Gjest papirtiger]

Hva er det jeg skal huske, og hvorfor?

Hehe, fint at du illustrer poenget mitt. Men som sagt, ferdig med diskusjonen.

[toaskogl]

Men hvorfor er det ingen/så få slike tester da?

Alarmbjellene burde jo ringe hos deg når du ser at de færreste alternative behandlingsmetodene har noen dokumentasjon...

Ville du tatt "vanlig medisin" fra legen, hvis den aldri var blitt ordentlig testet?

Med vennlig hilsen

Sør. Svar på ditt innlegg 29.11.03. kl.16:20.

Siden du har vist at du er en kverulant uten særlig andre argumenter enn å gjenta deg selv til det kjedsommelige, så gidder jeg kun å svare på ett spørsmål. Svar til; "om jeg jeg ville tatt vanlige medisiner fra legen om de ikke var blitt testet"? Nei, det ville jeg ikke, siden de vanligvis ikke er naturlige biologiske stoffer, men ofte produsert syntetisk, sammen med andre sterke virkestoffer som ofte medfører skadelige bivirkninger. Jeg sier ja til alternative medisiner siden de som regel er naturlige, biologiske stoffer som er utvunnet av planter, og som regel er ufarlige så lenge man ikke bruker for mye av dem. jeg bruker selvfølgelig legemedisin der hvor det ikke finnes noe annet valg, men da må jeg ta bivirkningene med på kjøpet.

[Sør]

Sør. Svar på ditt innlegg 29.11.03. kl.16:20.

Siden du har vist at du er en kverulant uten særlig andre argumenter enn å gjenta deg selv til det kjedsommelige, så gidder jeg kun å svare på ett spørsmål. Svar til; "om jeg jeg ville tatt vanlige medisiner fra legen om de ikke var blitt testet"? Nei, det ville jeg ikke, siden de vanligvis ikke er naturlige biologiske stoffer, men ofte produsert syntetisk, sammen med andre sterke virkestoffer som ofte medfører skadelige bivirkninger. Jeg sier ja til alternative medisiner siden de som regel er naturlige, biologiske stoffer som er utvunnet av planter, og som regel er ufarlige så lenge man ikke bruker for mye av dem. jeg bruker selvfølgelig legemedisin der hvor det ikke finnes noe annet valg, men da må jeg ta bivirkningene med på kjøpet.

Å "diskutere" med deg er som å diskutere med Jehovas Vitner - du er så opphengt i religionen din at du overhodet ikke evner å vurdere den kritisk.

Jeg ser ikke at du har produsert noen argumenter, men forsøker bare å kjøre diskusjonen i grøften for å flytte fokus fra dine manglende argumenter. Patetisk av deg.

Det er ingen "naturlov" som sier at "naturlige medisiner" skal ha færre bivirkninger enn syntetiske medisiner.

Og du har fremdeles ikke forklart de manglende resultatene med alternativ medisin.

[toaskogl]

Å "diskutere" med deg er som å diskutere med Jehovas Vitner - du er så opphengt i religionen din at du overhodet ikke evner å vurdere den kritisk.

Jeg ser ikke at du har produsert noen argumenter, men forsøker bare å kjøre diskusjonen i grøften for å flytte fokus fra dine manglende argumenter. Patetisk av deg.

Det er ingen "naturlov" som sier at "naturlige medisiner" skal ha færre bivirkninger enn syntetiske medisiner.

Og du har fremdeles ikke forklart de manglende resultatene med alternativ medisin.

Sør.Takk for det. Vi er i såfall like patetiske begge to som holder på med denne argumentasjonen. Jeg har fortalt deg gjentatte ganger at jeg ikke kan gi deg den dokumentasjonen du ønsker, så det kan du slutte å mase om. Jeg kan godt være med på at det kan finnes små bivirkninger ved overdreven bruk av alternative medisiner. Medisiner på resept er mye kraftigere medisin, og har også selvfølgelig kraftigere bivirkninger. Prøv å ta en overdose sovemedisin i forhold til å ta en overdose Johannesurt. Det er ikke vanskelig å dokumentere at sovemedisiner er farligere. Det er derfor det ikke er å få kjøpt fritt. Nå har jeg gjennom et titalls innlegg forklart deg forskjellige sider ved alternativ medisin, for at du skal kunne forstå hva alternativ medisin står for. Det eneste du har kommet med i like mange innlegg, er den gjentatte terpingen om dokumentasjon, og prøvd å argumentere i mot med usaklige innlegg. Jeg tror du har misforstått litt. Jeg skrev ikke mitt innlegg for at du skulle angripe alternativ medisin. Jeg respekterer at du er i mot, men lær deg å respektere at det er ganske mange mennesker som har et positivt forhold til det. Eller argumenterer du mot bare for å argumentere i mot. Jeg bare undrer meg.

[Sør]

Sør.Takk for det. Vi er i såfall like patetiske begge to som holder på med denne argumentasjonen. Jeg har fortalt deg gjentatte ganger at jeg ikke kan gi deg den dokumentasjonen du ønsker, så det kan du slutte å mase om. Jeg kan godt være med på at det kan finnes små bivirkninger ved overdreven bruk av alternative medisiner. Medisiner på resept er mye kraftigere medisin, og har også selvfølgelig kraftigere bivirkninger. Prøv å ta en overdose sovemedisin i forhold til å ta en overdose Johannesurt. Det er ikke vanskelig å dokumentere at sovemedisiner er farligere. Det er derfor det ikke er å få kjøpt fritt. Nå har jeg gjennom et titalls innlegg forklart deg forskjellige sider ved alternativ medisin, for at du skal kunne forstå hva alternativ medisin står for. Det eneste du har kommet med i like mange innlegg, er den gjentatte terpingen om dokumentasjon, og prøvd å argumentere i mot med usaklige innlegg. Jeg tror du har misforstått litt. Jeg skrev ikke mitt innlegg for at du skulle angripe alternativ medisin. Jeg respekterer at du er i mot, men lær deg å respektere at det er ganske mange mennesker som har et positivt forhold til det. Eller argumenterer du mot bare for å argumentere i mot. Jeg bare undrer meg.

Jeg argumenterer ikke "mot alternativ medisin" (i tradisjonell forstand), men mot manglende dokumentasjon.

Jeg reagerer på at altenativ behandling blir fremstilt som "tryggere fordi det er naturlig", og at det, av en eller annen grunn, ikke skal være like stort behov for dokumentasjon for alternativ behandling som for annen medisin.

Hvorfor i all verden skal offentligheten betale for behandling som ikke kan dokumentere sin virkning?

Det er utrolig at folk som er tilhengere av "alternativ medisin" tilsynelatende har samme forhold til AM som Jehovas Vitner har til sine ledere.

Det gavner verken dere selv eller medisinen.

Med vennlig hilsen

[toaskogl]

Jeg argumenterer ikke "mot alternativ medisin" (i tradisjonell forstand), men mot manglende dokumentasjon.

Jeg reagerer på at altenativ behandling blir fremstilt som "tryggere fordi det er naturlig", og at det, av en eller annen grunn, ikke skal være like stort behov for dokumentasjon for alternativ behandling som for annen medisin.

Hvorfor i all verden skal offentligheten betale for behandling som ikke kan dokumentere sin virkning?

Det er utrolig at folk som er tilhengere av "alternativ medisin" tilsynelatende har samme forhold til AM som Jehovas Vitner har til sine ledere.

Det gavner verken dere selv eller medisinen.

Med vennlig hilsen

Sør. Ditt innlegg ang. AM er fremdeles usaklig. Jeg er kritisk samtidig som jeg er åpen for ny kunnskap, tør å prøve ting, være nysgjerrig og spørrende likevel for å finne ut om det er bra eller dårlig, mens du tydeligvis bare sitter på gjerdet og venter på dokumentasjon. Du har tydeligvis også et umodent og uselvstendig forhold til skolemedisinen, siden det eneste jeg har fått se fra din side er blind aksept, samtidig som du virker som du ikke har noe kunnskap om det du snakker om. Jeg har forøvrig ikke sett et eneste kritisk ord i forhold til skolemedisin. Det er mange ting å sette fingeren på der.

[Sør]

Sør. Ditt innlegg ang. AM er fremdeles usaklig. Jeg er kritisk samtidig som jeg er åpen for ny kunnskap, tør å prøve ting, være nysgjerrig og spørrende likevel for å finne ut om det er bra eller dårlig, mens du tydeligvis bare sitter på gjerdet og venter på dokumentasjon. Du har tydeligvis også et umodent og uselvstendig forhold til skolemedisinen, siden det eneste jeg har fått se fra din side er blind aksept, samtidig som du virker som du ikke har noe kunnskap om det du snakker om. Jeg har forøvrig ikke sett et eneste kritisk ord i forhold til skolemedisin. Det er mange ting å sette fingeren på der.

Du skriver: "Du har tydeligvis også et umodent og uselvstendig forhold til skolemedisinen,"

Det er ikke skolemedisin, eller mitt forhold til det, som er under diskusjon her - selv om du igjen forsøker å dreie fokus vekk fra manglende dokumentasjon for alternativ behandling.

Skolemedisin har sikkert mange svin på skogen, men det gjør IKKE alternativ behandling noe bedre.

Igjen konstaterer man at du forsøker å angripe meg fordi jeg spør spørsmål som du ikke har svar på.

Det er akkurat som om det er en sekt - "ikke spør spørsmål".

Og før du anklager skolemedisin for å være en sekt - innenfor vitenskapen skal alle resultatene være tilgjengelige, og etterprøvbare.

Med vennlig hilsen

[toaskogl]

Du skriver: "Du har tydeligvis også et umodent og uselvstendig forhold til skolemedisinen,"

Det er ikke skolemedisin, eller mitt forhold til det, som er under diskusjon her - selv om du igjen forsøker å dreie fokus vekk fra manglende dokumentasjon for alternativ behandling.

Skolemedisin har sikkert mange svin på skogen, men det gjør IKKE alternativ behandling noe bedre.

Igjen konstaterer man at du forsøker å angripe meg fordi jeg spør spørsmål som du ikke har svar på.

Det er akkurat som om det er en sekt - "ikke spør spørsmål".

Og før du anklager skolemedisin for å være en sekt - innenfor vitenskapen skal alle resultatene være tilgjengelige, og etterprøvbare.

Med vennlig hilsen

Sør. Du glemmer en viktig ting. Det var faktisk jeg som tok opp dette med AM. Du har bare kommet med motargumenter som hele tiden har dreiet seg rundt ditt store behov for dokumentasjon. Vi er ikke uenige ang. dokumentasjon. Vi er uenige om hva slags dokumentasjon som skal gjelde. Jeg skrev ikke innlegget mitt for å havne i en tåpelig diskusjon med deg, men for å kunne utveksle erfaringer om temaet med mennesker som har noe å bidra med, istedet for bare å gjenta seg selv.Det du krever av dokumentasjon har jeg som tidligere nevnt, besvart mange ganger. Du kan ikke kreve noe som helst av meg ang. å drøfte dette temaet. Når du for n'te gang fortsetter å snakke om dokumentasjon, så beviser DU bare en ting veldig klart; at du er en kverulant. Beklager å måtte si dette, men du kan være ganske irriterende. Så vidt jeg kan se har du ikke kommet med noe selvstendig kunnskap i denne debatten. Du har bare kommet med motsvar på andres innlegg. Det er det enkleste å bare være i mot ting og kreve istedet for å gi noe tilbake. Forsøk å gi noe av deg selv. Vær med å drøfte temaet i stedet for å rope på dokumentasjon hele tiden. AM er en viktig del av den medisinske virkelighet. Uansett hva både du og jeg måtte mene om det.