La oss si at Norge ble sønderbombet

[Sør]

Om så skjedde ville vi ikke ha fått endret vårt demokrati. Vi ville ha mulighet til å bygge opp igjen landet til alles beste, ikke bare til noen få mennesker som stjeler fra innbyggerne i sine hjemlandet.

Jeg hadde ikke flyttet. Å overleve her ville ikke blitt noe problem, Man kan dyrke mat, fiske og veldig raskt ville viktige funksjoner som skole, lege etc vært ok igjen.

Jo, men forutsetningen i spørsmålet var HVIS det IKKE ble bygget hurtig opp igjen, og det ikke var sykehus, osv. for barnene dine.

Det er litt interessant at mange i Norge ikke engang kan konseptualisere muligheten for fattigdom!

[Grip]

Fortell...

Jeg gidder ikke begynne med det nå, sør, men du er sikkert enig i at utvandrerne ikke akkurat søkte høye lønninger, sosiale sikkerhetsnett og offentlig finansierte støtteordninger.

[Sør]

Jeg tror neppe Jehov Vitner vil være enig med deg.

Likevel er pussig at du ikke ser de utfordringer som ligger i de nye flyttestrømmer.

Pussig at DU ikke kan se mulighetene som ligger i at mange arbeidsføre mennesker gjerne vil komme til landet.

Utfordringen ligger hovedsakelig i å få folk til å slutte å trakassere dem, slik at de kan bli integrert og begynne å jobbe.

[Grip]

Du bygger på sandgrunn.

Det hadde vært fint om du forsøkte å underbygge din påstander i noe større grad.

[Sør]

Spørsmålet stilles fordi sør gjennom et lite triks ønsker å rettferdiggjøre massiv, fremmedkulturell innvandring til vestlige land.

Spørsmålet er på ingen måte relevant fordi de færreste bebreider de elendige at de ønsker mer penger.

Faktisk ikke.

Spørsmålet ble stilt for å se OM folk ville flyttet, og (som jeg også skrev) IKKE en diskusjon om hvor de ville flyttet.

[Sør]

Jeg gidder ikke begynne med det nå, sør, men du er sikkert enig i at utvandrerne ikke akkurat søkte høye lønninger, sosiale sikkerhetsnett og offentlig finansierte støtteordninger.

Du skriver: "men du er sikkert enig i at utvandrerne ikke akkurat søkte høye lønninger, sosiale sikkerhetsnett og offentlig finansierte støtteordninger."

Selvsagt søkte de "høye lønninger" (hvorfor tror du de flyttet???), og bedre vilkår enn de som rådet i Norge på det tidspunktet. Det er da akkurat det samme - ønsket om et bedre liv.

De som utvandret og innvandrerne til Norge har én ting felles: de ønsker seg jobb og et bedre liv for seg og sin familie.

[Sør]

Det hadde vært fint om du forsøkte å underbygge din påstander i noe større grad.

Du skriver: "Forskjellene på fattige og rike gjør nasjonalstatene (eller forbund av slik) mer aktuelle en noen gang."

Et forbund av stater er noe helt annet enn individuelle stater. EU er i ferd med å utvides, og neste "pulje" vil inkludere Tyrkia, og kanskje noen nord-afrikanske land.

Mercosur ekspanderer også, samt lignende i Asia.

Innen ikke så veldig mange år vil de fleste nasjonalstater ha samme "status" eller betydning som fylkene i Norge har idag.

[Grip]

Du skriver: "men du er sikkert enig i at utvandrerne ikke akkurat søkte høye lønninger, sosiale sikkerhetsnett og offentlig finansierte støtteordninger."

Selvsagt søkte de "høye lønninger" (hvorfor tror du de flyttet???), og bedre vilkår enn de som rådet i Norge på det tidspunktet. Det er da akkurat det samme - ønsket om et bedre liv.

De som utvandret og innvandrerne til Norge har én ting felles: de ønsker seg jobb og et bedre liv for seg og sin familie.

Det har du rett i, og det har jeg heller ikke benektet eller bebreidet dem for.

Men din argumentasjon er rørende naiv og du synes å ha en drøm om at hele verden lever i harmoni med fullt utbygd, offentlig velferdstjenester til alle. Det er flott, men først må vi gjennom et stykke virkelighet.

Du er sikkert enig i at et halvt års åpne grenser til Norge ville bringe millioner av fattige hit, rasert vår økonomi og laget det rene anarki.

Vi må derfor ha en viss form for mur rundt vår rikdom, hvor vi bestemmer hvem som skal slippe inn. Det er du sikkert også (motstrebende) enig i.

Det vid diskuterer er derfor hvordan muren skal utformes og hvor høy den skal være.

Hvis du ser bakenfor all din svermeriske naivitet, må også du innrømme at det er dette den dreier seg, debatten om norsk innvandringspolitikk.

[Grip]

Du skriver: "Forskjellene på fattige og rike gjør nasjonalstatene (eller forbund av slik) mer aktuelle en noen gang."

Et forbund av stater er noe helt annet enn individuelle stater. EU er i ferd med å utvides, og neste "pulje" vil inkludere Tyrkia, og kanskje noen nord-afrikanske land.

Mercosur ekspanderer også, samt lignende i Asia.

Innen ikke så veldig mange år vil de fleste nasjonalstater ha samme "status" eller betydning som fylkene i Norge har idag.

Jeg har ikke sagt at nasjonalstaten er noe statisk begrep. Det var derfor jeg nevnte forbund av stater.

EU vil nok fortsatt utvikle seg i en retning hvor nasjonalstaten får mindre betydning. Men innenfor EU ligger den en forutsetning om at det ikke skal være for store øk. forskjeller. De nye medlemmene måtte innordne seg strenge krav og selv om forskjellene ennå er betydelige, vil ting jevne seg ut.

EU vil måtte utvikle *sin* mur mot folkevandringer (Schengen-avtalen).

[Sør]

Det har du rett i, og det har jeg heller ikke benektet eller bebreidet dem for.

Men din argumentasjon er rørende naiv og du synes å ha en drøm om at hele verden lever i harmoni med fullt utbygd, offentlig velferdstjenester til alle. Det er flott, men først må vi gjennom et stykke virkelighet.

Du er sikkert enig i at et halvt års åpne grenser til Norge ville bringe millioner av fattige hit, rasert vår økonomi og laget det rene anarki.

Vi må derfor ha en viss form for mur rundt vår rikdom, hvor vi bestemmer hvem som skal slippe inn. Det er du sikkert også (motstrebende) enig i.

Det vid diskuterer er derfor hvordan muren skal utformes og hvor høy den skal være.

Hvis du ser bakenfor all din svermeriske naivitet, må også du innrømme at det er dette den dreier seg, debatten om norsk innvandringspolitikk.

Hei,

Nei, det er ikke det debatten dreier seg om, fordi motstanderene argumenterer ikke med "Norge er fullt" (hvilket det åpenbart ikke er), men en moderne variant av "vi vil ikke ha jøder her" (bytt ut ordet "jøder" med muslim, albanere, kinesere, osv) og baserer seg på fordommer mot jødene, muslimene, kinerene, osv.

Vi har en halv landsdel om er fraflyttet, og ingen mangel på plass. Derimot har vi et stort overskudd på fordommer.

[Grip]

Hei,

Nei, det er ikke det debatten dreier seg om, fordi motstanderene argumenterer ikke med "Norge er fullt" (hvilket det åpenbart ikke er), men en moderne variant av "vi vil ikke ha jøder her" (bytt ut ordet "jøder" med muslim, albanere, kinesere, osv) og baserer seg på fordommer mot jødene, muslimene, kinerene, osv.

Vi har en halv landsdel om er fraflyttet, og ingen mangel på plass. Derimot har vi et stort overskudd på fordommer.

Jeg har ennå ikke sett noen som har hevdet at Norge er fullbooket, fysisk sett. Begrensingene ligger på andre områder.

Hvis man skal vurdere jordbruksarel pr innbygger, er imidlertid Norge er jordfattig land. Men evne til å brødfø befolkningen er vel ikke inne i dine vurderinger.

...

Men; Vil du ha åpne grenser inn til Norge? Det er fint om du kunne svare på dette.

[stone]

Jo, men forutsetningen i spørsmålet var HVIS det IKKE ble bygget hurtig opp igjen, og det ikke var sykehus, osv. for barnene dine.

Det er litt interessant at mange i Norge ikke engang kan konseptualisere muligheten for fattigdom!

Hvis intensjonen i ditt utgangspunkt var at Norge IKKE har det styresett og den vilje til samarbeid i krisetider som Norge vitterlig har, så blir hele problemstillingen din ganske søkt.

Vi har så mye naturrikdommer at sult ikke ville blitt noe problem. Vi ville også fått hjelp fra naboland, og skulle hele Norge vært bombet søsnder og sammen, så måtte det blitt med A-bomber. Da hadde vi ikke trengt å diskutere dette ''viktige'' spørsmålet i det hele tatt.

[Grip]

Jeg har ennå ikke sett noen som har hevdet at Norge er fullbooket, fysisk sett. Begrensingene ligger på andre områder.

Hvis man skal vurdere jordbruksarel pr innbygger, er imidlertid Norge er jordfattig land. Men evne til å brødfø befolkningen er vel ikke inne i dine vurderinger.

...

Men; Vil du ha åpne grenser inn til Norge? Det er fint om du kunne svare på dette.

Et lite tillegg; Jeg mener å ha lest at Norge er av verdens mest overbefolkede hvis man legger dyrket areal pr. hode til grunn.

[Sør]

Jeg har ennå ikke sett noen som har hevdet at Norge er fullbooket, fysisk sett. Begrensingene ligger på andre områder.

Hvis man skal vurdere jordbruksarel pr innbygger, er imidlertid Norge er jordfattig land. Men evne til å brødfø befolkningen er vel ikke inne i dine vurderinger.

...

Men; Vil du ha åpne grenser inn til Norge? Det er fint om du kunne svare på dette.

Hei,

På sikt (mange år frem i tid) ville det vært et mål med "fri flyt av mennesker", akkurat som vi har "fri flyt av kapital" på tvers av landegrensene. Det er selvsagt ikke realistisk på det nåværende tidspunkt, fordi forskjellene er for store.

Men det jeg opponerer mot er de vikarierende "begrunnelsene" for hvorfor vi ikke kan ha innvandring. "Matmangelen" er et null-argument ettersom vi er i EØS. Det er ikke noen mer "krav" til at Norge skal kunne skaffe all mat selv, enn at Finnmark skal gjøre det.

Innvandringsmotstanden baserer seg på en moderne variant av "jeg vil ikke ha jøder som naboer". Dessverre.

[Sør]

Et lite tillegg; Jeg mener å ha lest at Norge er av verdens mest overbefolkede hvis man legger dyrket areal pr. hode til grunn.

Hvor stor del av ditt hode er "dyrket areal"? ;-)

===

Ta med fiske osv. i statistikken, så blir svaret et helt annet.

[Grip]

Hvor stor del av ditt hode er "dyrket areal"? ;-)

===

Ta med fiske osv. i statistikken, så blir svaret et helt annet.

Selvsagt. Jeg tror like fullt at dette er et poeng som få er klar over.

[Grip]

Hei,

På sikt (mange år frem i tid) ville det vært et mål med "fri flyt av mennesker", akkurat som vi har "fri flyt av kapital" på tvers av landegrensene. Det er selvsagt ikke realistisk på det nåværende tidspunkt, fordi forskjellene er for store.

Men det jeg opponerer mot er de vikarierende "begrunnelsene" for hvorfor vi ikke kan ha innvandring. "Matmangelen" er et null-argument ettersom vi er i EØS. Det er ikke noen mer "krav" til at Norge skal kunne skaffe all mat selv, enn at Finnmark skal gjøre det.

Innvandringsmotstanden baserer seg på en moderne variant av "jeg vil ikke ha jøder som naboer". Dessverre.

Da tror jeg vi er tilnærmet enige; Det er behov for en mur i mange år fremover.

Hvis forskjellene utjevnes vil behovet for denne selvsagt forsvinne. Det er en fjern drøm, men jeg kan gjerne være med å dele den.

[Sør]

Selvsagt. Jeg tror like fullt at dette er et poeng som få er klar over.

Hvor mange kvadratkilometer landbruksjord vi har er vel lite relevant hvis vi har 21000 km med kystlinje, og derfor kan bytte fisk med poteter med danskene - for å sette det på spissen.

Det er også et stort underskudd på vindruer i Norge...

[Goliath]

Hvor mange kvadratkilometer landbruksjord vi har er vel lite relevant hvis vi har 21000 km med kystlinje, og derfor kan bytte fisk med poteter med danskene - for å sette det på spissen.

Det er også et stort underskudd på vindruer i Norge...

Overfiske i Norge er allerede et problem.

Det er ingen ting som løses hvis vi fisker havet tomt for ressurser - tvert om.

Du snakker som om det er en utømmelig ressurs vi har der....

[Sør]

Overfiske i Norge er allerede et problem.

Det er ingen ting som løses hvis vi fisker havet tomt for ressurser - tvert om.

Du snakker som om det er en utømmelig ressurs vi har der....

Det er mer enn nok plass på kysten i Norge for en større oppdrettsnæring, og mye annet.

Du fabrikerer problemstillinger.