Noen som kan forklare statestikken for meg?

[Gjest ikke lett å forstå]

http://www.ssb.no/emner/02/barn_og_unge/del3/t-3-2.html

Er ikke noe flink å lese statestikk. Noen som kan forklare den grundig for meg?

[Gjest svenskene er snillest]

Den sier at det er flere kriminelle unge nordmenn enn unge vestlige innvandrere (nordmenn er værre enn svensker, for å si det slik), men at ikke-vestlige innvandrere er mest kriminelle.

Altså;

ikke vestlige verst

nordmenn midt i mellom,

svensker og andre vestlige best.

Dette er når du regner prosentvis. Regner man eksakte tall, er det selvsagt veldig mange flere kriminelle nordmenn, fordi det er disse det er flest av.

[Miromurr]

Ser ut til å være 30,8 av 1000 nordmenn altså 3% av nordmenn og 50 av 1000 innvandrere altså 5% er gjerningsmenn. Statistikken sier ikke noe om hvor stor andel av alle lovbrudd, men hvor stor andel av gruppa som har begått lovbrudd. Du kan også velge å lese den som at 950 av 1000 innvandrere er ikke gjerningsmenn. Altså 95%

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Den sier at det er flere kriminelle unge nordmenn enn unge vestlige innvandrere (nordmenn er værre enn svensker, for å si det slik), men at ikke-vestlige innvandrere er mest kriminelle.

Altså;

ikke vestlige verst

nordmenn midt i mellom,

svensker og andre vestlige best.

Dette er når du regner prosentvis. Regner man eksakte tall, er det selvsagt veldig mange flere kriminelle nordmenn, fordi det er disse det er flest av.

Her er det tall som viser den faktiske kriminalitet i forhold til antallet personer i hver gruppe.

Dersom en ønsker å sammenligne innvandreres kriminalitet med nordmenn, mener jeg at dette fremstilles best ved å sette tallene for nordmenn til 100% i hver gruppe og deretter fremstille innvandrernes kriminalitet i forhold til dette.

Det er viktig å være klar over at de faktiske takk for vestlige innvandrere er svært små, og at en derfor kan få tilfeldige (og uforklarlige) tall av den grunn. Jeg skal vise et eksempel på det senere.

Dersom en setter nordmenns tall til 100%, blir tabellen som følger:

Vestlige/ikke-vestlige innvandrere:

5-13 år: 48% og 272%.

14-17 år: 125% og 171%.

18-20 år: 30% og 152%.

21-24 år: 57% og 158%

25-29 år: 48% og 218%

I alt: 80% og 187%.

Den store forskjellen i tallene for vestlige innvandrere mellom aldersgruppene 14-17 år og 18-20 år kan være tilfeldig og skyldes de faktisk svært lave absolutte tall hhv 9 og 3.

[vilma]

Det er mange ting en må ta hensyn til når en skal sette innvandrere opp mot nordmenn i en kriminalstatistikk.

Det første jeg vil si litt om er; Hvem er den kriminelle? For det første er han mann, dernest er han i alderen 18-30 (?). Han bor i en av våre største byer.

Jeg skal ikke gå inn på de korrekte tall rett og slett fordi jeg ikke har tid til å lete dem fram, vil bare nevne noen momenter:

ALDER

Det er et uomtvistelig faktum at det er flest kriminelle i gruppen eldre ungdom/unge voksne og det er i nettopp denne gruppen en finner flest (sørlig ikke-vestlig) innvandrere. De har altså ferre eldre og barn til å gjevne ut tallene enn den norske befolkningen.

KJØNN

Av en eller annen grunn er det fler kriminelle menn enn kvinner, en forskjell som er enda klarere blandt innvandrerne. I tillegg er det langt flere mannlige innvandrere her enn kvinnelige. De har altså heller ikke like mange kvinner som oss til å gjevne ut statistikken.

BOSTED

Kriminalitet er i stor grad et byfenomen. De fleste innvandrere bor i byene og har da heller ikke lovlydige bygdiser til å gjevne ut tallene for seg.

Nå er det selvsagt mange fler momenteren kunne nevne som sosial status, levekår osv., men jeg stopper her.

OPPSUMMERING

Innvandrerne er altså overrepresentert i alle risikogruppene, og jeg mener en må korrigere for dette når en skal lese denne statistikken. Da ville nok tallene bli litt mer i innvandrernes favør, og en ville se at de, som befolkningsgruppe, ikke er så mye verre enn oss.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Det er mange ting en må ta hensyn til når en skal sette innvandrere opp mot nordmenn i en kriminalstatistikk.

Det første jeg vil si litt om er; Hvem er den kriminelle? For det første er han mann, dernest er han i alderen 18-30 (?). Han bor i en av våre største byer.

Jeg skal ikke gå inn på de korrekte tall rett og slett fordi jeg ikke har tid til å lete dem fram, vil bare nevne noen momenter:

ALDER

Det er et uomtvistelig faktum at det er flest kriminelle i gruppen eldre ungdom/unge voksne og det er i nettopp denne gruppen en finner flest (sørlig ikke-vestlig) innvandrere. De har altså ferre eldre og barn til å gjevne ut tallene enn den norske befolkningen.

KJØNN

Av en eller annen grunn er det fler kriminelle menn enn kvinner, en forskjell som er enda klarere blandt innvandrerne. I tillegg er det langt flere mannlige innvandrere her enn kvinnelige. De har altså heller ikke like mange kvinner som oss til å gjevne ut statistikken.

BOSTED

Kriminalitet er i stor grad et byfenomen. De fleste innvandrere bor i byene og har da heller ikke lovlydige bygdiser til å gjevne ut tallene for seg.

Nå er det selvsagt mange fler momenteren kunne nevne som sosial status, levekår osv., men jeg stopper her.

OPPSUMMERING

Innvandrerne er altså overrepresentert i alle risikogruppene, og jeg mener en må korrigere for dette når en skal lese denne statistikken. Da ville nok tallene bli litt mer i innvandrernes favør, og en ville se at de, som befolkningsgruppe, ikke er så mye verre enn oss.

Du har nok noe rett her, men det er en antagelse du har som er feil, og en er tvilsom.

Feil: Alder. Dersom du ser på de absolutte tall, ser du at dette gjelder for denne aldersgruppen og ikke for hele befolkningen. Din "utjevningsteori" fordi innvandrerne er yngre enn nordmenn holder ikke. En skal ikke korrigere for alderssammensetning når data allerede er stratifiset på alder.

Riktig: Dine tanker om feil pga. ulik kjønnsammensetning er korrekt. Tallene burde vært korrigert for kjønn siden de ikke er stratifisert (inndelt) etter kjønn i statistikken.

Tvilsom: Bosted. Den tydelige forskjell i kriminalitet en hadde mellom by og land tidligere er i stor grad utvisket. Jeg mener å ha lest at disse forskjellene nå er så små at de ikke kan forklare de påviste forskjeller i kriminalitet. Kan du ut fra annen statistikk vise at du faktisk har rett?

[vilma]

Du har nok noe rett her, men det er en antagelse du har som er feil, og en er tvilsom.

Feil: Alder. Dersom du ser på de absolutte tall, ser du at dette gjelder for denne aldersgruppen og ikke for hele befolkningen. Din "utjevningsteori" fordi innvandrerne er yngre enn nordmenn holder ikke. En skal ikke korrigere for alderssammensetning når data allerede er stratifiset på alder.

Riktig: Dine tanker om feil pga. ulik kjønnsammensetning er korrekt. Tallene burde vært korrigert for kjønn siden de ikke er stratifisert (inndelt) etter kjønn i statistikken.

Tvilsom: Bosted. Den tydelige forskjell i kriminalitet en hadde mellom by og land tidligere er i stor grad utvisket. Jeg mener å ha lest at disse forskjellene nå er så små at de ikke kan forklare de påviste forskjeller i kriminalitet. Kan du ut fra annen statistikk vise at du faktisk har rett?

Jeg er helt enig når det gjelder dette med alder, i denne sammenheng. Jeg tenkte vel litt mer generelt når jeg skrev, fordi det ofte ikke er slik når slike tall blir brukt i meningsytringer. Da er det ofte tallene for totalbefolkningen som blir brukt noe som selvsagt faller uheldig ut for innvandrerbefolkningen. Så jeg mente vel egentlig bare å nevne momenter som talte for at en skulle lese tall og statistikker litt kritisk. Den statistikken som det er henvist til i innlegget er som du sier allerede korrigert for alder.

Når det gjelder bosted må jeg nok gå i mitt lønnkammer for å finne dagens tall, så her skal jeg ikke være påståelig. De tallene jeg har for hånden har jeg bl. a. hentet fra Sturla Falcks analyse av forholdet mellom straffede norske og utenlandske statsborgere. Han sier (men dette er gamle tall fra 1990) at personer i de største byene (Oslo, Bergen, Trondheim og Stavanger) står for 30% av alle staffereaksjoner og at disse byene huser 20% av befolkningen. I Oslo alene bor 11% av befolkningen totalt og 17 % av dem som får straffereaksjoner.

Men nå er dette som sagt gamle tall, og i denne sammenheng er de vel å betrakte som førhistorisk. Så påståelig skal jeg ikke være, men jeg skal ikke legge skjul på at det forbauser meg stort at kriminaliteten skal være blitt helt utjevnet på disse årene.

[jacob]

Det er mange ting en må ta hensyn til når en skal sette innvandrere opp mot nordmenn i en kriminalstatistikk.

Det første jeg vil si litt om er; Hvem er den kriminelle? For det første er han mann, dernest er han i alderen 18-30 (?). Han bor i en av våre største byer.

Jeg skal ikke gå inn på de korrekte tall rett og slett fordi jeg ikke har tid til å lete dem fram, vil bare nevne noen momenter:

ALDER

Det er et uomtvistelig faktum at det er flest kriminelle i gruppen eldre ungdom/unge voksne og det er i nettopp denne gruppen en finner flest (sørlig ikke-vestlig) innvandrere. De har altså ferre eldre og barn til å gjevne ut tallene enn den norske befolkningen.

KJØNN

Av en eller annen grunn er det fler kriminelle menn enn kvinner, en forskjell som er enda klarere blandt innvandrerne. I tillegg er det langt flere mannlige innvandrere her enn kvinnelige. De har altså heller ikke like mange kvinner som oss til å gjevne ut statistikken.

BOSTED

Kriminalitet er i stor grad et byfenomen. De fleste innvandrere bor i byene og har da heller ikke lovlydige bygdiser til å gjevne ut tallene for seg.

Nå er det selvsagt mange fler momenteren kunne nevne som sosial status, levekår osv., men jeg stopper her.

OPPSUMMERING

Innvandrerne er altså overrepresentert i alle risikogruppene, og jeg mener en må korrigere for dette når en skal lese denne statistikken. Da ville nok tallene bli litt mer i innvandrernes favør, og en ville se at de, som befolkningsgruppe, ikke er så mye verre enn oss.

Du må utdype oppsummeringen din siden den i utgangspunktet virker ulogisk. Dersom man korrigerer for bakgrunnsvariabler kan man si noe om årsakene, tallene forblir de stort sett samme. Man hiver ofte ut noen variabler i en analyse og hiver inn noen andre i samme slengen. Effektene er ofte minimale, men ved en slik strategi kan man oppnå en signifikant analyse.

[jacob]

Her er det tall som viser den faktiske kriminalitet i forhold til antallet personer i hver gruppe.

Dersom en ønsker å sammenligne innvandreres kriminalitet med nordmenn, mener jeg at dette fremstilles best ved å sette tallene for nordmenn til 100% i hver gruppe og deretter fremstille innvandrernes kriminalitet i forhold til dette.

Det er viktig å være klar over at de faktiske takk for vestlige innvandrere er svært små, og at en derfor kan få tilfeldige (og uforklarlige) tall av den grunn. Jeg skal vise et eksempel på det senere.

Dersom en setter nordmenns tall til 100%, blir tabellen som følger:

Vestlige/ikke-vestlige innvandrere:

5-13 år: 48% og 272%.

14-17 år: 125% og 171%.

18-20 år: 30% og 152%.

21-24 år: 57% og 158%

25-29 år: 48% og 218%

I alt: 80% og 187%.

Den store forskjellen i tallene for vestlige innvandrere mellom aldersgruppene 14-17 år og 18-20 år kan være tilfeldig og skyldes de faktisk svært lave absolutte tall hhv 9 og 3.

Ja, dere leger - dere leger:-)

En pedagogisk presentasjon ville tatt utgangspunkt i kriminaliteten - ikke bakgrunn.

100% er slik de fleste har lært det maks%....all kriminalitet er 100% utført kriminalitet. På den måten ser man hvor mye hver enkelt gruppe tar for seg av kaka som jo er 100%.

Dine tall har jeg også problemer med (selv om de er korrekte) siden fortolkningen av dem utble:-)

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Ja, dere leger - dere leger:-)

En pedagogisk presentasjon ville tatt utgangspunkt i kriminaliteten - ikke bakgrunn.

100% er slik de fleste har lært det maks%....all kriminalitet er 100% utført kriminalitet. På den måten ser man hvor mye hver enkelt gruppe tar for seg av kaka som jo er 100%.

Dine tall har jeg også problemer med (selv om de er korrekte) siden fortolkningen av dem utble:-)

En annen måte å se det på er at 100% = 1.

Presentert for en gruppe mer vant med å lese statistikk kunne en satt nordmenns kriminalitet til 1 og presentert de andre tallene som RR (relativ risiko). Da ville 189% blitt 1.89, men jeg regnet med at denne fremstillingsmåten var litt mer fremmed for de fleste.

Uansett: tallenes tale er klar.

[jacob]

En annen måte å se det på er at 100% = 1.

Presentert for en gruppe mer vant med å lese statistikk kunne en satt nordmenns kriminalitet til 1 og presentert de andre tallene som RR (relativ risiko). Da ville 189% blitt 1.89, men jeg regnet med at denne fremstillingsmåten var litt mer fremmed for de fleste.

Uansett: tallenes tale er klar.

Gitt ditt eksempel; kan man da si at for hver kriminelle blåhvite nordmann, finnes det 1,89 kriminell innvandrer? Da snakker vi vel i såtilfellet om regressjon?

Ble forvirret serru, men dersom dette er tilfellet er jo fortolkningen meget grei. Dette var det siste plagsomme spørsmålet.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Gitt ditt eksempel; kan man da si at for hver kriminelle blåhvite nordmann, finnes det 1,89 kriminell innvandrer? Da snakker vi vel i såtilfellet om regressjon?

Ble forvirret serru, men dersom dette er tilfellet er jo fortolkningen meget grei. Dette var det siste plagsomme spørsmålet.

Nei, det betyr ikke nødvendigvis det fordi denne statistikken ikke sier noe om antallet kriminelle, men om antallet kriminelle handlinger. Teoretisk kan det derfor være _færre_ kriminelle, men til gjengjeld gjør disse flere handlinger.

Forutsatt at vi holder oss til tallet 1,87, sier dette at dersom en har like mange (f.eks. 1000) ikke-vestlige innvandrere som nordmenn, begår innvandrerne 1,87 ganger (nesten dobbelt) så mange kriminelle handlinger.

[Gjest krupp]

Det betyr at innvandrerungdom er 3-4 ganger mer kriminell enn norsk/vestlig ungdom.

[jacob]

Nei, det betyr ikke nødvendigvis det fordi denne statistikken ikke sier noe om antallet kriminelle, men om antallet kriminelle handlinger. Teoretisk kan det derfor være _færre_ kriminelle, men til gjengjeld gjør disse flere handlinger.

Forutsatt at vi holder oss til tallet 1,87, sier dette at dersom en har like mange (f.eks. 1000) ikke-vestlige innvandrere som nordmenn, begår innvandrerne 1,87 ganger (nesten dobbelt) så mange kriminelle handlinger.

Ikke bare teoretisk er jeg redd. B-gjengen alene har 1100 anmeldelser liggende hos politiet. Disse to som er ettersøkt har omlag 110 anmeldelser mot seg. Man skulle tro at dette gjorde innhogg i statistikken. Er det ikke rapporterte anmeldelser man legger til grunn for slik statistikk?.

[Sør]

Ikke bare teoretisk er jeg redd. B-gjengen alene har 1100 anmeldelser liggende hos politiet. Disse to som er ettersøkt har omlag 110 anmeldelser mot seg. Man skulle tro at dette gjorde innhogg i statistikken. Er det ikke rapporterte anmeldelser man legger til grunn for slik statistikk?.

Hei,

Det er (vanligvis) anmeldelser.

Det at noen få individer har uhyre mange anmeldelser, støtter selvfølgelig teoriene om at en overrepresentasjon blandt "innvandrere" skyldes noen få hyperkriminelle som jobber overtid.

[jacob]

Hei,

Det er (vanligvis) anmeldelser.

Det at noen få individer har uhyre mange anmeldelser, støtter selvfølgelig teoriene om at en overrepresentasjon blandt "innvandrere" skyldes noen få hyperkriminelle som jobber overtid.

På den annen side er utvalget i SSBs statistikk (med unntak av vestlige innvandrere) såpass stort at overrepresentasjon vil det være åkke som. En annen faktor som du selv har påpekt er at det er all grunn til å tro at overtidarbeidende kriminelle også finnes blandt norske nordmenn! Effektene skulle således tildels bli utjamnet.