Når fem ulver og en sau...

[Mr Kahn]

Nei, Khan lyver i innlegget sitt.

Derutover - man har selvsagt ikke lov å okkupere palestinerenes landområder, men som du påpeker så har palestinerene lov til å forsvare seg mot den ulovlige israelske okkupasjonen.

Det er bare synd at noen palestinere synker ned til israelsk nivå, og dreper uskyldige.

...i mitt svar til signaturen «Den opprinnelige m&m»?

Kan du, punkt for punkt, fortelle alle her på DOL hva som er løgn, og erstatte det med det du mener er sannheten?

Jeg kan nesten ikke vente på en utredning fra deg her.

[Sør]

...i mitt svar til signaturen «Den opprinnelige m&m»?

Kan du, punkt for punkt, fortelle alle her på DOL hva som er løgn, og erstatte det med det du mener er sannheten?

Jeg kan nesten ikke vente på en utredning fra deg her.

Ditt innlegg, bortsett fra å være irrelevant vås, er løgnaktig.

Pisspreik om at det ikke finnes grenser mellom Israel og Palestina er blank løgn, all den tid det internasjonale samfunnet aksepterer grensene fra 1967, og til og med Israel refererer til områdene som okkuperte.

[Gjest ikke så rart]

Helt enig. Utrolig hvordan Haag domstolen henger seg opp i at muren er bygd på okkupert område. Herregud, det er jo bare palestinere som bor der uansett, så hvem bryr seg?

Kanskje signaturen så rart er litt ironisk?

[Mr Kahn]

Ditt innlegg, bortsett fra å være irrelevant vås, er løgnaktig.

Pisspreik om at det ikke finnes grenser mellom Israel og Palestina er blank løgn, all den tid det internasjonale samfunnet aksepterer grensene fra 1967, og til og med Israel refererer til områdene som okkuperte.

Dette kan du åpenbart INGENTING om. Det eksisterer ingen «internasjonalt anerkjente grenser» så lenge det ikke ble inngått eller ratifisert noen avtale verken før eller etter 1967. Oslo-avtalen er død, og Arafat avviste alle tilbud på Camp David.

Så jeg utfordrer deg nok en gang: spesifisér hva som er løgn, og erstatt med det DU mener er sant.

Det skal ta meg fem minutter å plukke det til gryn og pælme det tilbake i sandkassa di.

[Gjest stoiker]

Hele EU er demokratisk, og står bak dommen.

At ikke Palestina er demokratisk skyldes Israels ulovlige okkupasjon.

Dersom EU hadde blitt utsatt for samme handlinger som dem israelere nesten daglig utsettes for i Israel, ja, den trussel mot liv og helse som jøder over hele verden har daglig, spørs det om EU ville stemt likedan.

EU tåler så inderlig vel den urett som ikke rammer dem selv. Og det gjør mange nordmenn også, forresten.

Når terroren rammer EU eller Norge, skal vi uttale oss. Saken er jo at vi ikke gir Israel samme rett til forsvare seg mot terror som vi selv ville tatt som en selvfølge.

_Det_ er sakens kjerne. Israel skal værsågod ikke oppføre seg slik vi andre ville ha gjort!

Og det vil jeg kalle - antisemittisme i et nøtteskall.

[Gjest stoiker]

Det er fornøyelig at den Internasjonale Domstolen sier klart ifra at Israels terrorisme er ulovlig.

Israelsk høyesterett har også kommet til samme konklusjon.

Din støtte til terrorisme er usmakelig.

Så lenge den samme domstol ikke tar tilsvarende avstand fra palestinsk terror mot israelske sivile såvel som mot jøder andre steder i verden, kan ikke jeg ta domstolens meninger om Israels mur som annet enn ensidig.

Hvor er den samme domstolen når sivile drepes av terrorister, hva sier den til Arafat om det?

[Sør]

Dersom EU hadde blitt utsatt for samme handlinger som dem israelere nesten daglig utsettes for i Israel, ja, den trussel mot liv og helse som jøder over hele verden har daglig, spørs det om EU ville stemt likedan.

EU tåler så inderlig vel den urett som ikke rammer dem selv. Og det gjør mange nordmenn også, forresten.

Når terroren rammer EU eller Norge, skal vi uttale oss. Saken er jo at vi ikke gir Israel samme rett til forsvare seg mot terror som vi selv ville tatt som en selvfølge.

_Det_ er sakens kjerne. Israel skal værsågod ikke oppføre seg slik vi andre ville ha gjort!

Og det vil jeg kalle - antisemittisme i et nøtteskall.

Dine kommentarer er intet annet enn idioti - det er ikke Israel som utsettes for terrorisme, sammenlignet med den statsterrorismen som samtlige palestinere i de ulovlig okkuperte områdene utsettes for.

Terroristen her er Israel, som okkuperer andre folks landområder ulovlig, og dreper uskyldige sivile der.

[Sør]

Dette kan du åpenbart INGENTING om. Det eksisterer ingen «internasjonalt anerkjente grenser» så lenge det ikke ble inngått eller ratifisert noen avtale verken før eller etter 1967. Oslo-avtalen er død, og Arafat avviste alle tilbud på Camp David.

Så jeg utfordrer deg nok en gang: spesifisér hva som er løgn, og erstatt med det DU mener er sant.

Det skal ta meg fem minutter å plukke det til gryn og pælme det tilbake i sandkassa di.

Fint hvis du kan diskutere sak, fremfor "Sør".

[Sør]

Så lenge den samme domstol ikke tar tilsvarende avstand fra palestinsk terror mot israelske sivile såvel som mot jøder andre steder i verden, kan ikke jeg ta domstolens meninger om Israels mur som annet enn ensidig.

Hvor er den samme domstolen når sivile drepes av terrorister, hva sier den til Arafat om det?

Den fordømmer slik terrorisme, slik både Arafat og alle andre gjør det.

Beklageligvis er palestinsk terrorisme en helt forutsigbar konsekvens av Israels ulovlige okkupasjon av palestinske landområder, akkurat som Hjemmevernets aksjoner var en forutsigbar konsekvens av nazistenes okkupasjon av vårt land.

Israel kan selvsagt når som helst trekke seg tilbake til egne grenser.

[Jeg er en annen]

Dersom EU hadde blitt utsatt for samme handlinger som dem israelere nesten daglig utsettes for i Israel, ja, den trussel mot liv og helse som jøder over hele verden har daglig, spørs det om EU ville stemt likedan.

EU tåler så inderlig vel den urett som ikke rammer dem selv. Og det gjør mange nordmenn også, forresten.

Når terroren rammer EU eller Norge, skal vi uttale oss. Saken er jo at vi ikke gir Israel samme rett til forsvare seg mot terror som vi selv ville tatt som en selvfølge.

_Det_ er sakens kjerne. Israel skal værsågod ikke oppføre seg slik vi andre ville ha gjort!

Og det vil jeg kalle - antisemittisme i et nøtteskall.

Gang på gang møtes kritikk av _staten Israels_ politkk med påstander om antisemittisme. Det er svært uheldig at man forsøker å kneble en realpolitisk debatt ved et slikt retorisk grep.

Det oppleves nok også krenkende for de som selv har opplevd antisemttisme at begrepet misbrukes på denne måten.

[Sør]

Gang på gang møtes kritikk av _staten Israels_ politkk med påstander om antisemittisme. Det er svært uheldig at man forsøker å kneble en realpolitisk debatt ved et slikt retorisk grep.

Det oppleves nok også krenkende for de som selv har opplevd antisemttisme at begrepet misbrukes på denne måten.

Takk!

Det du nevner i din siste paragraf er meget viktig.

Med vennlig hilsen

[Gjest Den opprinnelige m&m]

Her var det mye å ta tak i, men jeg skal forsøke å svare og redegjøre så kort som mulig.

«-Hvorfor bygger ikke Israel gjerdet sitt på singe egne grenser - kan du forklare det, Mr. Kahn?-»

Ja, det kan jeg. For det første eksisterer det ingen grenser som skiller Israel fra «Palestina», (og har aldri gjort det heller) da res. 181 ikke ble ratifisert av begge parter. Delingsplanen av 29. november.1947 har dermed ikke noen som helst juridisk relevans i dag. Araberne sendte isteden fem arméer mot Israel, og kastet regionen ut i en krig. Følgende ble at Jordan okkuperte Vestbredden i 19 år, helt frem til de ble jaget ut av Israel i 1967. Israel tilbød landet tilbakelevert mot at araberne holdt fred, men svaret fikk de i Karthoum samme år: NEI til fred med Israel, NEI til forhandlinger og NEI til å anerkjenne Israel.

Videre, striden om Vestbredden handler om mer enn bare bosetterne. Judea er jødisk kjerneland, der det har bodd jøder i uminnelige tider. Hebron, verdens eldste by, ble grunnlagt av jøder, men ble etnisk rensket i 1929 av Arafats onkel Hajj Amin al Hisseini. Bare i Judea finner en mer enn 200 jødiske landsbyer som er flere tusen år gamle, og disse trenger også beskyttelse. Finner du det ikke litt merkelig at det ikke er plass til 230 tusen jøder på jødisk kjerneland, når Israel kan huse 1 million arabere? Lukter det ikke av Hitlers rasehygiene her?

«-Hva synes du egentlig om bosettingene på okkupert land, forsvarer du at Israel har disse bosettingene, og beslaglegger palestinsk jordbruksland for å sikre disse?-»

Som besvart ovenfor, men selve poenget er at det ikke ville vært noe «palestinsk» jordbruksland hvis ikke jødene hadde opparbeidet det. Araberne er ganske flinke til å ekspropriere land og verdier som andre har investert i og dyrket frem. Dette jordbruket er like mye propagandastrategi som steinkasterne foran vestlige kameraer; reinhekla skuebrød. Skal det bli noe greie på fiske, jordbruk og industri, så må araberne innse at de ikke kan tvinge frem det ved å drepe jødiske kvinner og barn.

Det er kun én hauk som rår over alle småhaukene i PA/PLO/Fatah, Hamas, Islamic Jihad, Al Aqsa Brigade, PLFP, DLFP osv., og han heter Yassir Arafat. Det er slike mordere som ham som har skapt en situsjon der Israel velger Sharon, fordi Israel får ingen hjelp av den organisasjonen som påtok seg å være landets høye beskytter: FN. Imens lar en hel verden seg lure av Arafat korrupte klaner og militser, som gjennom sine Moskvastyrte kampanjer har skapt dette om til en klassekamp, der palestina-araberne er den okkuperte og undertrykte urbane underklassen.

Gå tilbake til propagandaen fra 1933 og frem til krigsutbruddet, så finner du nøyaktig den samme propagandaen der også, stadig brukt mot jøder. Du burde ikke finne deg i å bli løyet for på samme måten i 2004.

Ang. grenser:

Det du sier er nærmest: "Israel har ingen grenser, så derfor kan man ikke si at muren er bygget utenfor Israels grenser". Dette er selvsagt tull. FOr det første har vi grensene fra 1948 som sier hvilket landområde Israel ble tildelt ved opprettelsen, og som Israel har FNs velsignelse til å råde over. De som bodde innenfor disse grensene i 1948 og måtte flykte derfra burde få israelsk statsborgerskap og få vende tilbake til de landområdene som de ble jaget bort fra, men det er en annen diskusjon.

For det andre: Når muren bygges gjennom en palestinsk landsby, eller over over et palestinsk jorde, så er det en eller annen ikke-israelsk person som eier jorda som muren er bygget på. Og det er rettighetene til disse palestinerne som Haag-domstolen mener blir krenket av muren.

Israel prøver vel heller ikke å påstå at hele muren ligger innenfor deres grenser. De hevder at de har rett til å sikre seg, men legger ikke skjul på at muren ligger på okkupert land? Kall en spade for en spade!

"Jordan okkuperte Vestbredden i 19 år". Vestbredden lå i det området som tilhørte det britiske protektoratet Trans-Jordan før staten Israel ble opprettet. Trans-Jordan gikk fra grensen til Irak/Saudi-Arabia til Middelhavet før 1948. Det blir derfor feil å si at Jordan okkuperte Vestbredden, Vestbredden lå utenfor Israels grenser, men innenfor det området som tilhørte Jordan.

"Judea er jødisk kjerneland, der det har bodd jøder i uminnelige tider"

- Ja, de har bodd side om side med arabere til alle tider. Men hvorfor kan ikke jødene bo der fortsatt innenfor staten Palestinas grenser, slik det bor arabere i Israel? De jødene som har bodd i området bør selvsagt få bli der, men de som fyller opp bosettingene er jo "importerte", ikke folk som har hevd på å bo der.

" Finner du det ikke litt merkelig at det ikke er plass til 230 tusen jøder på jødisk kjerneland når Israel kan huse 1 million arabere? "

Forskjellen er at de 230.000 bosetterne er importert til området fra Sovjet, USA, Europa og Israel. De har ikke bodd der før bosettingene ble opprettet. Mens den millionen arabere i Israel er folk som opprinnelig har bodd i det området som senere skulle bli til staten Israel. Det er ikke Israel som har tatt imot arabiske innflyttere. Ville Israel godtatt at det kom inn nye arabiske bosettere på Israels land, og bygget seg opp en bosetting som de senere bygde en 8 m. høy mur rundt? Neppe...

Tvert i mot har Israel ført en etnisk/religiøst diskriminerende innvandringspolitikk, og kun sluppet inn de med jødisk tro. En palestinsk mann som gifter seg med en isralsk kvinne (enten hun er jøde eller araber) får ikke statsborgerskap i Israel, og muren splitter opp mange familer, der den ene ektefellen har israelsk statsborgerskap, og den andre ikke får det. Den med israelsk statsborgerskap blir enkelte steder tvunget til å velge å oppgi sitt israelske statsborgerskap - for å kunne leve sammen med ektefellen, og mister samtidig retten til å besøke foreldre og annen familie som bor på israelsk side.

"Lukter det ikke av Hitlers rasehygiene her?"

Nei, det handler ikke om jøder eller jødehat i det hele tatt. Det handler om respekt for enkeltpersoner og deres rett til å vokse opp og leve under frie forhold.

" det ikke ville vært noe «palestinsk» jordbruksland hvis ikke jødene hadde opparbeidet det. Araberne er ganske flinke til å ekspropriere land og verdier som andre har investert i og dyrket frem."

Dette må du forklare!!! Hvilke områder er det jøder har opparbeidet, og arabere senere annektert?? Mener du virkelig å påstå at det ikke er noen palestinsk jordbrukstradisjon, der familier har levd av jorda i generasjoner? Hva har de ellers levd av? De er ikke beduiner alle sammen, og noen storindustri er det vel heller ikke snakk om.

"Skal det bli noe greie på fiske, jordbruk og industri, så må araberne innse at de ikke kan tvinge frem det ved å drepe jødiske kvinner og barn."

Nei, det er riktig at terroren hindrer fred og utvikling. Spørsmålet er om ikke Israels politikk i sin tur initierer og fremmer terroren. Hadde Israel behandlet sine naboer fair hadde ikke Intifadaen brutt ut, og terrroren er et resultat av at unge arabere ikke ser noen fremtid.

"Gå tilbake til propagandaen fra 1933 og frem til krigsutbruddet, så finner du nøyaktig den samme propagandaen der også, stadig brukt mot jøder".

Det er helt usaklig å påstå dette. De meningene jeg står for er ikke annerledes enn de mange israelere også hevder, og de kan neppe sies å være jødehatere. Det blir for lettvint å alltid komme med hint om nazisme og Holocaust hver gang man ytrer noe negativt om staten Israels politikk overfor palestnerne. Det er en grunn til at det har vokst frem en bevegelse av israelske militære om nekter å tjenestegjøre på okkupert område, og mange israelere ønsker en tilbaketrekking fra bosettingene.

"Du burde ikke finne deg i å bli løyet for på samme måten i 2004. "

Takk det samme. Du virker ikke særlig lysten på å motta informasjon som kan rokke ved det synet du har på Israels politikk. Alt blir avskrevet som løgn og desinformasjon. Det blir for lettvint.

[Gjest Den opprinnelige m&m]

Så lenge den samme domstol ikke tar tilsvarende avstand fra palestinsk terror mot israelske sivile såvel som mot jøder andre steder i verden, kan ikke jeg ta domstolens meninger om Israels mur som annet enn ensidig.

Hvor er den samme domstolen når sivile drepes av terrorister, hva sier den til Arafat om det?

FN er et organ for stater. Palestina er ikke akseptert som suveren stat, og faller derfor utenfor FNs mandat. Dessuten er det forskjell på en stats offesielle politikk, og terrogrupper som opererer på egenhånd.

Spania blir heller ikke fordømt i FN pga de baskiske separatistenes terror. Ei heller Stobritannia i IRAs glansdager.

Og Israel blir heller ikke kritisert når en gal israeler går inn i en moské og skyter muslimer ned under fredagsbønnen.

[Gjest stoiker]

Gang på gang møtes kritikk av _staten Israels_ politkk med påstander om antisemittisme. Det er svært uheldig at man forsøker å kneble en realpolitisk debatt ved et slikt retorisk grep.

Det oppleves nok også krenkende for de som selv har opplevd antisemttisme at begrepet misbrukes på denne måten.

Jeg mener det er antisemittisme å nekte Israel å forsvare seg med samme midler som vi selv uten å nøle ville ha brukt om det var Oslo-busser som stadig ble sprengt i lufta!

Her i landet snakker man jo om å kaste ut innvandrere"bare"fordi noen innvandrere begår kriminelle handlinger.

Men når Israel bygger en mur for å forsvare seg mot terrorister, er det altså plutselig helt uforståelig og uakseptabelt.

Det er snakk om _forkjellsbehandling_. Og forskjellsbehandling kalles også diskriminering med et annet ord. Og antisemittisme er en form av diskriminering. Forskjellsbehandling.

Det er ikke at Haag-domstolen går imot muren/gjerdet jeg reagerer på - men at den altså _ikke_ engang tar opp til diskusjon den terroren som Arafat m.fl. bedriver.

_Det_ må da være forskjellsbehandling? Konklusjonen må jo enten bli at Israel ikke får lov, men Arafat får lov, eller at palestinske skjebner er viktigere for EU enn israelske? Altså - at det er forskjell=diskriminering.

[Sør]

Jeg mener det er antisemittisme å nekte Israel å forsvare seg med samme midler som vi selv uten å nøle ville ha brukt om det var Oslo-busser som stadig ble sprengt i lufta!

Her i landet snakker man jo om å kaste ut innvandrere"bare"fordi noen innvandrere begår kriminelle handlinger.

Men når Israel bygger en mur for å forsvare seg mot terrorister, er det altså plutselig helt uforståelig og uakseptabelt.

Det er snakk om _forkjellsbehandling_. Og forskjellsbehandling kalles også diskriminering med et annet ord. Og antisemittisme er en form av diskriminering. Forskjellsbehandling.

Det er ikke at Haag-domstolen går imot muren/gjerdet jeg reagerer på - men at den altså _ikke_ engang tar opp til diskusjon den terroren som Arafat m.fl. bedriver.

_Det_ må da være forskjellsbehandling? Konklusjonen må jo enten bli at Israel ikke får lov, men Arafat får lov, eller at palestinske skjebner er viktigere for EU enn israelske? Altså - at det er forskjell=diskriminering.

Vås, og det vet du GODT!

INGEN nekter Israel å forsvare seg - Annan sa det til og med offentlig idag!

Det man derimot nekter Israel å gjøre er å bygge en 8 meter høy mur i andre folks landområder, som man attpåtil har okkupert ulovlig.

[Jeg er en annen]

Jeg mener det er antisemittisme å nekte Israel å forsvare seg med samme midler som vi selv uten å nøle ville ha brukt om det var Oslo-busser som stadig ble sprengt i lufta!

Her i landet snakker man jo om å kaste ut innvandrere"bare"fordi noen innvandrere begår kriminelle handlinger.

Men når Israel bygger en mur for å forsvare seg mot terrorister, er det altså plutselig helt uforståelig og uakseptabelt.

Det er snakk om _forkjellsbehandling_. Og forskjellsbehandling kalles også diskriminering med et annet ord. Og antisemittisme er en form av diskriminering. Forskjellsbehandling.

Det er ikke at Haag-domstolen går imot muren/gjerdet jeg reagerer på - men at den altså _ikke_ engang tar opp til diskusjon den terroren som Arafat m.fl. bedriver.

_Det_ må da være forskjellsbehandling? Konklusjonen må jo enten bli at Israel ikke får lov, men Arafat får lov, eller at palestinske skjebner er viktigere for EU enn israelske? Altså - at det er forskjell=diskriminering.

Haag domstolen har nå tatt stilling til den konkrete saken som var oppe, det betyr selvsagt ikke at den aksepterer palestinsk terror - men det var ikke det som var spørsmålet i denne saken. Det er heller ikke muren i seg selv domstolen fordømmer, men at den er bygd på okkupert område.

Dermed blir slutningen din om at dette er forskjellsbehandling (som igjen er diskriminering, som igjen blir en form for antisemittisme) feilaktig. Det du sier om at palestinske skjebner er viktigere for EU enn palestinske er det selvsagt heller ikke noe grunnlag for å hevde ut fra denne dommen.

Igjen vil jeg på det sterkeste advare mot å bruke denne typen argumentasjon/retorikk. Den Israelske regjerningen bruker denne strategien hele tiden, noe som er forståelig (om enn lett gjennomskubart) i et politisk spill. Sharon hevdet, som du kanskje fikk med deg, at Haag-dommen var årsaken til selvmordsaksjonen i Israel i dag(!). Når retorikken når dette bunnivået, får den i tillegg til det lett usmakelige, også en absurd, nesten tragikomisk valør.

[Mr Kahn]

Ang. grenser:

Det du sier er nærmest: "Israel har ingen grenser, så derfor kan man ikke si at muren er bygget utenfor Israels grenser". Dette er selvsagt tull. FOr det første har vi grensene fra 1948 som sier hvilket landområde Israel ble tildelt ved opprettelsen, og som Israel har FNs velsignelse til å råde over. De som bodde innenfor disse grensene i 1948 og måtte flykte derfra burde få israelsk statsborgerskap og få vende tilbake til de landområdene som de ble jaget bort fra, men det er en annen diskusjon.

For det andre: Når muren bygges gjennom en palestinsk landsby, eller over over et palestinsk jorde, så er det en eller annen ikke-israelsk person som eier jorda som muren er bygget på. Og det er rettighetene til disse palestinerne som Haag-domstolen mener blir krenket av muren.

Israel prøver vel heller ikke å påstå at hele muren ligger innenfor deres grenser. De hevder at de har rett til å sikre seg, men legger ikke skjul på at muren ligger på okkupert land? Kall en spade for en spade!

"Jordan okkuperte Vestbredden i 19 år". Vestbredden lå i det området som tilhørte det britiske protektoratet Trans-Jordan før staten Israel ble opprettet. Trans-Jordan gikk fra grensen til Irak/Saudi-Arabia til Middelhavet før 1948. Det blir derfor feil å si at Jordan okkuperte Vestbredden, Vestbredden lå utenfor Israels grenser, men innenfor det området som tilhørte Jordan.

"Judea er jødisk kjerneland, der det har bodd jøder i uminnelige tider"

- Ja, de har bodd side om side med arabere til alle tider. Men hvorfor kan ikke jødene bo der fortsatt innenfor staten Palestinas grenser, slik det bor arabere i Israel? De jødene som har bodd i området bør selvsagt få bli der, men de som fyller opp bosettingene er jo "importerte", ikke folk som har hevd på å bo der.

" Finner du det ikke litt merkelig at det ikke er plass til 230 tusen jøder på jødisk kjerneland når Israel kan huse 1 million arabere? "

Forskjellen er at de 230.000 bosetterne er importert til området fra Sovjet, USA, Europa og Israel. De har ikke bodd der før bosettingene ble opprettet. Mens den millionen arabere i Israel er folk som opprinnelig har bodd i det området som senere skulle bli til staten Israel. Det er ikke Israel som har tatt imot arabiske innflyttere. Ville Israel godtatt at det kom inn nye arabiske bosettere på Israels land, og bygget seg opp en bosetting som de senere bygde en 8 m. høy mur rundt? Neppe...

Tvert i mot har Israel ført en etnisk/religiøst diskriminerende innvandringspolitikk, og kun sluppet inn de med jødisk tro. En palestinsk mann som gifter seg med en isralsk kvinne (enten hun er jøde eller araber) får ikke statsborgerskap i Israel, og muren splitter opp mange familer, der den ene ektefellen har israelsk statsborgerskap, og den andre ikke får det. Den med israelsk statsborgerskap blir enkelte steder tvunget til å velge å oppgi sitt israelske statsborgerskap - for å kunne leve sammen med ektefellen, og mister samtidig retten til å besøke foreldre og annen familie som bor på israelsk side.

"Lukter det ikke av Hitlers rasehygiene her?"

Nei, det handler ikke om jøder eller jødehat i det hele tatt. Det handler om respekt for enkeltpersoner og deres rett til å vokse opp og leve under frie forhold.

" det ikke ville vært noe «palestinsk» jordbruksland hvis ikke jødene hadde opparbeidet det. Araberne er ganske flinke til å ekspropriere land og verdier som andre har investert i og dyrket frem."

Dette må du forklare!!! Hvilke områder er det jøder har opparbeidet, og arabere senere annektert?? Mener du virkelig å påstå at det ikke er noen palestinsk jordbrukstradisjon, der familier har levd av jorda i generasjoner? Hva har de ellers levd av? De er ikke beduiner alle sammen, og noen storindustri er det vel heller ikke snakk om.

"Skal det bli noe greie på fiske, jordbruk og industri, så må araberne innse at de ikke kan tvinge frem det ved å drepe jødiske kvinner og barn."

Nei, det er riktig at terroren hindrer fred og utvikling. Spørsmålet er om ikke Israels politikk i sin tur initierer og fremmer terroren. Hadde Israel behandlet sine naboer fair hadde ikke Intifadaen brutt ut, og terrroren er et resultat av at unge arabere ikke ser noen fremtid.

"Gå tilbake til propagandaen fra 1933 og frem til krigsutbruddet, så finner du nøyaktig den samme propagandaen der også, stadig brukt mot jøder".

Det er helt usaklig å påstå dette. De meningene jeg står for er ikke annerledes enn de mange israelere også hevder, og de kan neppe sies å være jødehatere. Det blir for lettvint å alltid komme med hint om nazisme og Holocaust hver gang man ytrer noe negativt om staten Israels politikk overfor palestnerne. Det er en grunn til at det har vokst frem en bevegelse av israelske militære om nekter å tjenestegjøre på okkupert område, og mange israelere ønsker en tilbaketrekking fra bosettingene.

"Du burde ikke finne deg i å bli løyet for på samme måten i 2004. "

Takk det samme. Du virker ikke særlig lysten på å motta informasjon som kan rokke ved det synet du har på Israels politikk. Alt blir avskrevet som løgn og desinformasjon. Det blir for lettvint.

OK, én gang til, med teskje, og jeg siterer deg etterhvert som vi går frem her:

«Det du sier er nærmest: "Israel har ingen grenser, så derfor kan man ikke si at muren er bygget utenfor Israels grenser...-»

Nei, dette er ikke engang i nærheten av hva jeg sier. Jeg sier at araberne nektet å anerkjenne delingsplanen og sendte isteden fem arméer mot Israel for å overrenne og utslette den nyopprettede jødestaten. Når en aggressor går til krig, og atpåtil taper krigen, så kan han ikke diktere fredspremissene. Skjønner du dette? Skulle Dönitz til sammenlikning ha diktert betingelsene i Reims etter Tysklands kapitulasjon? Selvsagt ikke.

«-De som bodde innenfor disse grensene i 1948 og måtte flykte derfra burde få israelsk statsborgerskap og få vende tilbake til de landområdene som de ble jaget bort fra, men det er en annen diskusjon.-»

Nei, det er ingen annen diskusjon, dette er et brennbart tema og en stor del av selve problemet. Saken er at araberne selv forårsaket et flykningproblem i 1948, da de valgte krig istedenfor å opprette staten Palestina. Samtidig flyktet det like mange jøder fra arabiske stater, og disse har heller ingen rett på repatriering til de landene de flyktet fra. Ergo måtte de få plass i Israel. Forsto du dette? UNRWA fikk milliarder for å løse flykningproblemet og lovet å løse det under en femårsperiode. Araberne har hele tiden trenert eller blokkert. Israel har ikke ubegrenset med plass, og at de sikrer sine egne flykninger først er slett ikke gjenstand for kritikk, all den tid de er i krig med de som krever å få sine flykninger repatriert. Og hvorfor vil Arafat repatirere 4 millioner arabere hvis målet er en palestinsk stat. Kan du svare meg på det?

«-...men legger ikke skjul på at muren ligger på okkupert land? Kall en spade for en spade!-»

I så fall blir dette en debatt om semantikk. Du bruker bevisst begrepet «muren», men vet like godt som jeg at dette er et gjerde der kun fem prosent er å betrakte som mur. Plasseringen er strategisk riktig i forhold til de som trenger beskyttelse, og som tidligere påpekt, gjerdet markerer ingen grense, det er kun et forsvarsverk. Araberne kan når som helst avstå fra terrorisme og implementere res 242. Da ville mye være løst. Selve okkupasjonen er ikke lovstridig så lenge araberne ikke er villig til å gi de garantier som fordres for å implementere res. 242, dette er de fleste folkerettseksperter enige om.

«-Det blir derfor feil å si at Jordan okkuperte Vestbredden, Vestbredden lå utenfor Israels grenser, men innenfor det området som tilhørte Jordan.-»

Jeg råder deg til å studere kartene fra årstallet 1948-49. Trans-Jordans grenser stanser ved Jordanelven slik Folkeforbundet hadde tildelt det i 1922. Jeg snakker ikke om at Jordan hadde okkupert deler av Israel, de okkuperte Vestbredden ulovlig, og forsøkte sågar tidlig på 50-tallet å annektere området, men ble stanset i FN. Vestbredden kom under israelsk kontroll etter seksdagerskrigen i 1967, og har forblitt under israelsk kontroll pga. arabernes manglende fredsvilje.

«-Men hvorfor kan ikke jødene bo der fortsatt innenfor staten Palestinas grenser, slik det bor arabere i Israel?-»

Dette må du spørre Arafat om. Det er han og hans blodsprutende blodsbrødre i PA/PLO/Fatah m/underbruk som ønsker Judea, Samaria og Gaza judenrein. Heldigvis er ikke jøder like rasehygieniske som araberne, da ville det blitt vanskelig for den millionen arabere innenfor Israels grenser med israelsk statsborgerskap.

«-Forskjellen er at de 230.000 bosetterne er importert til området fra Sovjet, USA, Europa og Israel.-»

Nok en myte som er spunnet ut av frasegeneratorene på Marienlyst og i Akersgata. Jeg tror vi skal få plass til navnene til de «importerte» jødene på et sigarettpapir, derimot er det svært mange som har fått føle jødehatet på kroppen og søker tilflukt i et land der de er blant sine egne. Men selv her nektes de trygghet. At de slår seg ned i Judea er like naturlig som om en same skulle slå seg ned i Finnmark. Judea er jødisk kjerneland, der Palestina kun er en bibelsk myte som selv araberne ikke ville vite av før Moskva fant ut at det passet inn i deres politiske agenda. Bare det er et kapittel for seg.

«-Tvert i mot har Israel ført en etnisk/religiøst diskriminerende innvandringspolitikk, og kun sluppet inn de med jødisk tro.-»

Hvor har du dette vrøvlet fra? De aller fleste av de som slår seg ned i israel har ingen tro i det hele tatt, de er sekulære borgere i en sekulær stat. Dersom det forekommer segregering, så har det vært preventive tiltak for å hindre terrorister å få innpass. Hele resonnementet ditt bærer preg av at du glemmer det vesentligste: Israel er i krig! Disse tåredryppende familiesplittingshistoriene er i all hovedsak oppdiktet sludder, kun i den hensikt å demonisere Israel og samtidig skaffe araberne sympati. Selv her i Norge brukes denne «familiegjenforeningen» som taktikkeri for å få innpass og importere så mange som mulig av sine egne.

«-Hvilke områder er det jøder har opparbeidet, og arabere senere annektert?? -»

Så fint at du spør. Allerede tidlig i forrige århundre begynte Theodor Herzls organisasjon å kjøpe opp land i det som senere skulle bli Israel. De plantet trær, bygget opp vanningsanlegg, tvang ørkenen på retrett og tørket ut sumpene. Dette trakk selvsagt til seg arabere, og de første pogromene var et faktum. Det ville vel ikke være unfair å si at Hebron er annektert av araberne. Da vestlige investorer startet leting og utvinning av oljen i Midtøsten, tok det ikke lange stunden før araberne jaget ut alt vestlig og tok over selv. Men her er det så mye detaljer at jeg umulig kan ta for meg dette nå. Men til ditt direkte spørsmål; nei, noen palestina-arabisk jordbrukstradisjon av noen betydning har aldri eksistert i Judea.

«-Spørsmålet er om ikke Israels politikk i sin tur initierer og fremmer terroren. Hadde Israel behandlet sine naboer fair hadde ikke Intifadaen brutt ut...og terrroren er et resultat av at unge arabere ikke ser noen fremtid-»

Dette er også tullprat. Du kan ikke legge vekk historien fra før 1967 som det passer inn i argumentasjonsrekken din. Araberne har aldri akseptert jødisk nærvær i form av en egen stat, og vil heller aldri gjøre det. Dette er uttalt av omtrent samtlige arabiske ledere de siste femti årene, senest av Arafat i Pretoria i 2000, rett etter at Camp David kollapset. Det er også nedfelt i et charter, revidert i 1968, der 33 punkter hevder arabernes etniske rett på landet og Israels utslettelse. Det er de unges fremtid; å adlyde Arafats ordre om å knuse jødestaten med alle midler.

«-Det blir for lettvint å alltid komme med hint om nazisme og Holocaust hver gang man ytrer noe negativt om staten Israels politikk overfor palestnerne...-»

Når «kritikken» er så ubalansert og til tider så løgnaktig som vi møter det på debattsidene, i media og i pressen, så må en stille spørsmål om det er en bakenforliggende agenda her. Alt dreier seg riktignok ikke om jødehat, det er også de som er ført bak lyset av en lingvistisk-retorisk kampanje som har pågått i år-tier, der palestina-araberne fremstår som et offer for en aggresiv okkupant, påstander fullstendig ute av historisk kontekst. Dette må enhver opplyst og demokratisk sinnet person gå imot, og by dette uvesenet politisk kamp.

«-Det er en grunn til at det har vokst frem en bevegelse av israelske militære om nekter å tjenestegjøre på okkupert område...-»

Ville du si det samme om alle de som stilte seg bak Vidkun Quisling i aprildagene 1940 også? At det var en grunn? Det er en forsvinnende liten gruppe militærnektere i den israelske hæren som trekker seg av samvittighetsgrunner, de fleste fordi de er krigstrette og ikke orker å slåss mot en fiende som bruker sine egne barn som skjold og gisler. Dette har jeg, tross alt, en viss forståelse for. Dessverre finnes det ikke en liknende og tilsvarende gruppe på Arafats side, og de som prøver blir surret inn i duckttape og skutt i fillebiter.

«-Du virker ikke særlig lysten på å motta informasjon som kan rokke ved det synet du har på Israels politikk.-»

I mer enn tredve år har jeg fulgt denne konflikten, og lest og studert alt jeg har kommet over. Før eller senere må en ta et standpunkt, velge side. Jeg har valgt Israels side fordi jeg kjenner historien ut og inn. Jeg unner jødene en flekk på kartet som de kan kalle sin egen, et folk som har blitt forfulgt og trakassert i årtusener, sågar forsøkt utryddet. Samtidig unner jeg også araberne en bedre skjebne enn å ligge under for en religion/kultur som hensetter dem i den svarteste middelalder.

Hvis du tror denne kampen handler om å gi palestina-araberne en egen stat, så tar du skammelig feil. Det har aldri vært arabiske lederes intensjon å opprette en palestinsk stat på Vestbredden parallelt med Israel. Disse «anerkjennelsene» av staten Israel er kun en av-art av den arabiske Hudaibiyya-freden. Den «informasjonen» folk flest fôres med idag er silet gjennom venstresosialistenes rødfilter i NRK, NTB og Akersgatas parlament. Marxistiske analysemodeller er gått ut på dato i 2004, og jo før du innser det, jo før kan vi komme igang med en løsningsorientert debatt.

[Sør]

OK, én gang til, med teskje, og jeg siterer deg etterhvert som vi går frem her:

«Det du sier er nærmest: "Israel har ingen grenser, så derfor kan man ikke si at muren er bygget utenfor Israels grenser...-»

Nei, dette er ikke engang i nærheten av hva jeg sier. Jeg sier at araberne nektet å anerkjenne delingsplanen og sendte isteden fem arméer mot Israel for å overrenne og utslette den nyopprettede jødestaten. Når en aggressor går til krig, og atpåtil taper krigen, så kan han ikke diktere fredspremissene. Skjønner du dette? Skulle Dönitz til sammenlikning ha diktert betingelsene i Reims etter Tysklands kapitulasjon? Selvsagt ikke.

«-De som bodde innenfor disse grensene i 1948 og måtte flykte derfra burde få israelsk statsborgerskap og få vende tilbake til de landområdene som de ble jaget bort fra, men det er en annen diskusjon.-»

Nei, det er ingen annen diskusjon, dette er et brennbart tema og en stor del av selve problemet. Saken er at araberne selv forårsaket et flykningproblem i 1948, da de valgte krig istedenfor å opprette staten Palestina. Samtidig flyktet det like mange jøder fra arabiske stater, og disse har heller ingen rett på repatriering til de landene de flyktet fra. Ergo måtte de få plass i Israel. Forsto du dette? UNRWA fikk milliarder for å løse flykningproblemet og lovet å løse det under en femårsperiode. Araberne har hele tiden trenert eller blokkert. Israel har ikke ubegrenset med plass, og at de sikrer sine egne flykninger først er slett ikke gjenstand for kritikk, all den tid de er i krig med de som krever å få sine flykninger repatriert. Og hvorfor vil Arafat repatirere 4 millioner arabere hvis målet er en palestinsk stat. Kan du svare meg på det?

«-...men legger ikke skjul på at muren ligger på okkupert land? Kall en spade for en spade!-»

I så fall blir dette en debatt om semantikk. Du bruker bevisst begrepet «muren», men vet like godt som jeg at dette er et gjerde der kun fem prosent er å betrakte som mur. Plasseringen er strategisk riktig i forhold til de som trenger beskyttelse, og som tidligere påpekt, gjerdet markerer ingen grense, det er kun et forsvarsverk. Araberne kan når som helst avstå fra terrorisme og implementere res 242. Da ville mye være løst. Selve okkupasjonen er ikke lovstridig så lenge araberne ikke er villig til å gi de garantier som fordres for å implementere res. 242, dette er de fleste folkerettseksperter enige om.

«-Det blir derfor feil å si at Jordan okkuperte Vestbredden, Vestbredden lå utenfor Israels grenser, men innenfor det området som tilhørte Jordan.-»

Jeg råder deg til å studere kartene fra årstallet 1948-49. Trans-Jordans grenser stanser ved Jordanelven slik Folkeforbundet hadde tildelt det i 1922. Jeg snakker ikke om at Jordan hadde okkupert deler av Israel, de okkuperte Vestbredden ulovlig, og forsøkte sågar tidlig på 50-tallet å annektere området, men ble stanset i FN. Vestbredden kom under israelsk kontroll etter seksdagerskrigen i 1967, og har forblitt under israelsk kontroll pga. arabernes manglende fredsvilje.

«-Men hvorfor kan ikke jødene bo der fortsatt innenfor staten Palestinas grenser, slik det bor arabere i Israel?-»

Dette må du spørre Arafat om. Det er han og hans blodsprutende blodsbrødre i PA/PLO/Fatah m/underbruk som ønsker Judea, Samaria og Gaza judenrein. Heldigvis er ikke jøder like rasehygieniske som araberne, da ville det blitt vanskelig for den millionen arabere innenfor Israels grenser med israelsk statsborgerskap.

«-Forskjellen er at de 230.000 bosetterne er importert til området fra Sovjet, USA, Europa og Israel.-»

Nok en myte som er spunnet ut av frasegeneratorene på Marienlyst og i Akersgata. Jeg tror vi skal få plass til navnene til de «importerte» jødene på et sigarettpapir, derimot er det svært mange som har fått føle jødehatet på kroppen og søker tilflukt i et land der de er blant sine egne. Men selv her nektes de trygghet. At de slår seg ned i Judea er like naturlig som om en same skulle slå seg ned i Finnmark. Judea er jødisk kjerneland, der Palestina kun er en bibelsk myte som selv araberne ikke ville vite av før Moskva fant ut at det passet inn i deres politiske agenda. Bare det er et kapittel for seg.

«-Tvert i mot har Israel ført en etnisk/religiøst diskriminerende innvandringspolitikk, og kun sluppet inn de med jødisk tro.-»

Hvor har du dette vrøvlet fra? De aller fleste av de som slår seg ned i israel har ingen tro i det hele tatt, de er sekulære borgere i en sekulær stat. Dersom det forekommer segregering, så har det vært preventive tiltak for å hindre terrorister å få innpass. Hele resonnementet ditt bærer preg av at du glemmer det vesentligste: Israel er i krig! Disse tåredryppende familiesplittingshistoriene er i all hovedsak oppdiktet sludder, kun i den hensikt å demonisere Israel og samtidig skaffe araberne sympati. Selv her i Norge brukes denne «familiegjenforeningen» som taktikkeri for å få innpass og importere så mange som mulig av sine egne.

«-Hvilke områder er det jøder har opparbeidet, og arabere senere annektert?? -»

Så fint at du spør. Allerede tidlig i forrige århundre begynte Theodor Herzls organisasjon å kjøpe opp land i det som senere skulle bli Israel. De plantet trær, bygget opp vanningsanlegg, tvang ørkenen på retrett og tørket ut sumpene. Dette trakk selvsagt til seg arabere, og de første pogromene var et faktum. Det ville vel ikke være unfair å si at Hebron er annektert av araberne. Da vestlige investorer startet leting og utvinning av oljen i Midtøsten, tok det ikke lange stunden før araberne jaget ut alt vestlig og tok over selv. Men her er det så mye detaljer at jeg umulig kan ta for meg dette nå. Men til ditt direkte spørsmål; nei, noen palestina-arabisk jordbrukstradisjon av noen betydning har aldri eksistert i Judea.

«-Spørsmålet er om ikke Israels politikk i sin tur initierer og fremmer terroren. Hadde Israel behandlet sine naboer fair hadde ikke Intifadaen brutt ut...og terrroren er et resultat av at unge arabere ikke ser noen fremtid-»

Dette er også tullprat. Du kan ikke legge vekk historien fra før 1967 som det passer inn i argumentasjonsrekken din. Araberne har aldri akseptert jødisk nærvær i form av en egen stat, og vil heller aldri gjøre det. Dette er uttalt av omtrent samtlige arabiske ledere de siste femti årene, senest av Arafat i Pretoria i 2000, rett etter at Camp David kollapset. Det er også nedfelt i et charter, revidert i 1968, der 33 punkter hevder arabernes etniske rett på landet og Israels utslettelse. Det er de unges fremtid; å adlyde Arafats ordre om å knuse jødestaten med alle midler.

«-Det blir for lettvint å alltid komme med hint om nazisme og Holocaust hver gang man ytrer noe negativt om staten Israels politikk overfor palestnerne...-»

Når «kritikken» er så ubalansert og til tider så løgnaktig som vi møter det på debattsidene, i media og i pressen, så må en stille spørsmål om det er en bakenforliggende agenda her. Alt dreier seg riktignok ikke om jødehat, det er også de som er ført bak lyset av en lingvistisk-retorisk kampanje som har pågått i år-tier, der palestina-araberne fremstår som et offer for en aggresiv okkupant, påstander fullstendig ute av historisk kontekst. Dette må enhver opplyst og demokratisk sinnet person gå imot, og by dette uvesenet politisk kamp.

«-Det er en grunn til at det har vokst frem en bevegelse av israelske militære om nekter å tjenestegjøre på okkupert område...-»

Ville du si det samme om alle de som stilte seg bak Vidkun Quisling i aprildagene 1940 også? At det var en grunn? Det er en forsvinnende liten gruppe militærnektere i den israelske hæren som trekker seg av samvittighetsgrunner, de fleste fordi de er krigstrette og ikke orker å slåss mot en fiende som bruker sine egne barn som skjold og gisler. Dette har jeg, tross alt, en viss forståelse for. Dessverre finnes det ikke en liknende og tilsvarende gruppe på Arafats side, og de som prøver blir surret inn i duckttape og skutt i fillebiter.

«-Du virker ikke særlig lysten på å motta informasjon som kan rokke ved det synet du har på Israels politikk.-»

I mer enn tredve år har jeg fulgt denne konflikten, og lest og studert alt jeg har kommet over. Før eller senere må en ta et standpunkt, velge side. Jeg har valgt Israels side fordi jeg kjenner historien ut og inn. Jeg unner jødene en flekk på kartet som de kan kalle sin egen, et folk som har blitt forfulgt og trakassert i årtusener, sågar forsøkt utryddet. Samtidig unner jeg også araberne en bedre skjebne enn å ligge under for en religion/kultur som hensetter dem i den svarteste middelalder.

Hvis du tror denne kampen handler om å gi palestina-araberne en egen stat, så tar du skammelig feil. Det har aldri vært arabiske lederes intensjon å opprette en palestinsk stat på Vestbredden parallelt med Israel. Disse «anerkjennelsene» av staten Israel er kun en av-art av den arabiske Hudaibiyya-freden. Den «informasjonen» folk flest fôres med idag er silet gjennom venstresosialistenes rødfilter i NRK, NTB og Akersgatas parlament. Marxistiske analysemodeller er gått ut på dato i 2004, og jo før du innser det, jo før kan vi komme igang med en løsningsorientert debatt.

Det er fornøyelig å se at du ikke har annet å by på enn vås om "marxistiske analysemodeller".

Du kan skrive 5 km med slikt vås, men Domstolen har allerde vedtatt at det ikke holder vann.

[Gjest stoiker]

Vås, og det vet du GODT!

INGEN nekter Israel å forsvare seg - Annan sa det til og med offentlig idag!

Det man derimot nekter Israel å gjøre er å bygge en 8 meter høy mur i andre folks landområder, som man attpåtil har okkupert ulovlig.

Vennligst fortell meg så på _hvilke måter_ man tillater at Israel forsvarer seg?

Meget interessert i svaret!

[Grip]

Den fordømmer slik terrorisme, slik både Arafat og alle andre gjør det.

Beklageligvis er palestinsk terrorisme en helt forutsigbar konsekvens av Israels ulovlige okkupasjon av palestinske landområder, akkurat som Hjemmevernets aksjoner var en forutsigbar konsekvens av nazistenes okkupasjon av vårt land.

Israel kan selvsagt når som helst trekke seg tilbake til egne grenser.

Jeg vil tro at norske motstandsfolk vil ha seg frabedt å bli sammenligned med muhammedanere som sprenger småunger i lufa på vei til skolen.

Norsk motstandsfolk og Israel slåss mot de samme totalitære krefter, enten de kalles islam eller nazisme.