Så dere nyhetene??!!! 3000 kr i bot!????

[PieLill]

Jeg ser det andeledes. Ulykken blir vel ikke mindre grusom dersom man ruinerer mekanikeren?

Han har det sikkert helt jævlig nok fra før.

Der er jeg faktisk helt enig med deg.

[Katt-ja]

Og hva gjorde denne 6-åringen inne i smørehallen, da? Var sammen med sin far, som tydeligvis ikke passet på ham. HVIS noen skulle ha bot for uforsvarlighet, burde det vært ham.

[Gjest Persille]

Det skjønner jeg godt, og du har fått oppleve noe veldig trist ved å miste en nevø. De skal liksom overleve foreldre, tanter og onkler m.m.

Uansett så har straffen en virkning utover det å straffe, og det er jo den viktigste grunnen til at man straffer i dag, nemlig den preventive. Man straffer for at liknende tilfeller ikke skal skje igjen.

Det at man straffer tilfeller som de fleste opplever som hverdagsulykker, men hvor det har et tragisk utfall som i dette tilfellet, er på sin plass hvor den klanderverdige adferden er av en viss grad og hvor det vil kunne virke preventivt at man straffer. Kanskje bilmekanikere, bilister, leger m.m. skjerper seg ekstra pga muligheten for å bli traffeforfulgt...?!

Akkurat når det gjelder denne saken, så tror jeg ikke mekanikeren hadde vært mer forsiktig neste gang han gjør samme handling, fordi han fikk 300.000 i bot forrige gang.

Han kommer til å være mer forsikt neste gang fordi han drepte en liten gutt forrige gang. Og det kommer til å plage ham resten av livet - det er jeg ganske sikker på. Om det 3000 eller 30000 tror jeg han bryr seg fint lite om i det lange løp.

[Gjest Persille]

Selvfølgelig ønsker ingen å klemme i hjel et lite barn. Poenget er om det kunne og burde vært unngått, og der kommer straffen inn for å markere det at det burde og kunne vært unngått. Og at det for ettertiden bør og skal... nettopp unngås. Men det er i saker som dette det ofte oppstår dissens mellom lekdommere og fagdommere. Lekdommere synes oftere at det er urimelig å straffe noe som oppfattes som rene uhell og som får så tragiske utfall. Fagdommere ser oftere behovet for å straffeforfølge..

Generelt tror jeg det er lettere å unnskylde det klander-og straffverdige i en handling fordi utfallet er så tragisk og åpenbart ikke tilsiktet. Han eller hun kan ofte ha opptrådt på en uaktsom måte som så mange gjør (fordi det nesten oppfattes som legitimt å ta lett på enkelte ting fordi det som oftest går bra), men som ikke desto mindre er straffbart (oftest med god grunn). Men når ulykkens skjer, se, da skal det ikke straffes. Forstå det den som kan.

Også mvh

Og så kan man stille seg spørsmålet - hva i all verden gjorde denne lille gutten og faren hans inne i en smørehall?

Det var jo ikke engang deres bil?

[Katt-ja]

Og så kan man stille seg spørsmålet - hva i all verden gjorde denne lille gutten og faren hans inne i en smørehall?

Det var jo ikke engang deres bil?

Nemlig! Unger under en viss alder skal man ha styr på! Og lære dem hva som er farlig.

Det er så typisk: Når en unge satt på traktoren, falt av og ble overkjørt var det veldig mange som mente at det var uhyrlig å straffe foreldrene for uaktsomhet. Men i det tilfellet synes jeg faktisk det var på sin plass å sette fokus på at svært mange gårdbrukere er veldig lemfeldig med pass av unger og store maskiner. Å ha ungene sittende på traktor - enten i grabb eller løst i et førerhus uten dører, det er tradisjon for at det er OK! Sånt har de jo alltid gjort...

[PieLill]

Akkurat når det gjelder denne saken, så tror jeg ikke mekanikeren hadde vært mer forsiktig neste gang han gjør samme handling, fordi han fikk 300.000 i bot forrige gang.

Han kommer til å være mer forsikt neste gang fordi han drepte en liten gutt forrige gang. Og det kommer til å plage ham resten av livet - det er jeg ganske sikker på. Om det 3000 eller 30000 tror jeg han bryr seg fint lite om i det lange løp.

Er så enig.

300.000 i bot ville sansynligvis bare dyttet dette stakkars mennesket inn i uførestatistikken.

Da ville det sikkert ikke blitt noen neste gang.

Alle som jobber med slikt rundt omkring i landet og hører om denne ulykken vil bli mer forsiktige fordi en gutt ble drept, boten er helt underordnet.

Mange av dem har sikkert grøsset på ryggen og tenkt på hvor lett det kunne vært dem.

mvh

[Maggi]

Tror nesten du missforstår med vilje.

Jeg rygger ikke "på den måten". Og jeg sjekker alltid hvem og hva som er rundt bilen før jeg setter meg inn. Er det barn i nærheten insisterer jeg på at de skal stå et sted jeg kan se dem hele tiden. Begynner de å tulle rundt stopper jeg bilen, og ber dem komme seg på plass slik at jeg kan kjøre. Noen synes jeg er rar at jeg er så streng på det. Men jeg er ganske paranoid på kombinasjonen barn og biler.

Men det har hendt noen få ganger i løpet av mine mange år som bilfører at jeg har glemt klutchen / gearet og blien har hoppet litt fremover eller bakover.

Jeg forsto det slik at denne ulykken var forårsaket av en slik miss. En forglemmelse, vanligvis står det vel ikke en lite gutt foran bilen man mekker på. Vanligvis ville en slik forglemmelse i verste fall kun ført til materielle skader.

Det skjer vel også på store parkeringsplasser at det skjer ting du ikke har oversikt over etter at du har satt deg inn i bilen?

Poenget er at vi alle, til og med du, har gjort feil, ikke fordi vi ikke bryr oss om sikkerhet, eller gir f.. i om vi gambler med andres liv og helse, men fordi vi er mennesker. Men fordi mennesker hele dagen i gjennom har små glipper.

99% av gangene vi har slike små glipper, enten bak rattet eller i en annen sammenheng får det ingen konsekvenser. Den siste ene prosenten tilsier omstendighetene at vår hverdagsglipp får fatale konsekvenser. Det er helt tilfeldig hvem som er den uheldige. Både den hvem som blir rammet av uhellet og hvem som er så uheldig å foråsake det.

Jeg synes ingen skal straffes for slike forhold. Jeg mener vårt rettsapparat, lovverket innkludert, er hjerterått på dette området. Terskelen for å dømme folk er alt for lav. Det tas i alt for liten grad hensyn til hvilke konsekvenser slike tabber vanligvis får. Alle er i lovens forstand uaktsomme fra tid til annen. Men det får som regel ingen andre konsekvenser enn litt hjertebank. Jeg synes lovverket i langt større grad burde ta høyde for at mennesker ikke er fullkomne og vil fra tid til annen gjøre små feil som kan få alvorlige konsekvenser.

Jeg tror ikke slike dommer virker prevantivt på noe som helst. Det bare legger enda flere liv i grus. At slike ulykker skjer har ingen ting med valg og holdninger hos den som forvoldet ulykken å gjøre. Kun med at vedkommende er menneske. Uflaks rett og slett. Alt for mange har sittet i fengsel pga uflaks.

Ulykker som helt eller delvis foråsakes av gambling med sikkerhet, er en helt annen historie. Det er ikke greit å kjøre rundt med dårlige bremser og slitte dekk, spesielt ikke om man ikke tilpasser kjøringen til bilens tilstand. Tror ikke det er så mange som synes det er greit.

Det er et grovt missforhold mellom straffeutmålingene på dette området og straffeutmålingene når noen med viten og vilje har gått inn for å skade andre. Retten er i det siste tilfellet også langt mer villig til å se på formildende omstendigheter av de utroligste slag.

Denger du løs på og skader noen i fylla blir alkoholpåvirkningenen ofte sett på som formildende. Skader du noen, uten å ville det, men ved skjødesløshet når du fyllekjører, er alkoholpåvirkningen klart straffeskjerpende. Forstå det den som kan.

En som har fyllekjørt uten å skade noen kan straffes strengere enn en som har slått bunnen av en ølflaske og trykt den inn i ansiktet på en annen.

Når jeg ser på hvor lettvindt rettsapparatet tar på forsettlig forvoldt skade, blir det nesten slik at man heller ikke burde straffe de som forvolder skade ved grov uforsiktighet.

mvh

Jeg misforstår ikke med vilje, men jeg klarte ikke å identifisere meg med eksempelet ditt. Påkjørsel ved rygging er av de mer graverende trafikkuhellene, og det er tilnærmet nulltolleranse for uhell. Annerledes med en rekke andre trafikkforeseelser. Derfor mitt svar.

Jeg har selvfølgelig vært i mange situasjoner der jeg enten har gjort feil av den art du beskriver, og jeg vil også i fortsettelsen komme i den situasjon. Det er ikke dermed sagt at dette systemet er så dumt som du vil ha det til.

Jeg er selvsagt enig i at det er et misforhold mellom straffeutmålingene på ulike områder. Og det er jo mange ulike meninger om hvor man skal legge nivået for vinningsforbrytelser, volds- og sedelighetsforbrytelser, trafikkforseelser og andre forseelser. Jeg mener ikke at alle disse straffereaksjonene står i forhold til hverandre, men jeg vet ikke om det er mulig å vekte disse mot hverandre.

Jeg er ikke enig i at det blir sett på som et formildende moment at man denger løs på og skader noen i fylla. Vedkommende blir bedømt som om h*n var edru.

Jeg er ikke enig i at din formulering om at man skader noen uten å ville det, men ved skjødesløshet når en fyllekjører. Det er en alvorlig handling å sette seg bak rattet og kjøre når kroppen er ruset på alkohol eller medikamenter. Reaksjonen er redusert, vurderingsevnet hemmet og balansen er dårlig hva gjelder alkohol. Det er påregnelig at man skader enten seg selv eller andre ved kjøring i påvirket tilstand, og det er altså ikke _skjødesløshet_ etter min oppfatning.

Du skriver at en som har fyllekjørt uten å skade noen kan straffes strengere enn en som har slått bunnen av en ølflaske og trykt den inn i ansiktet på en annen. I prinsippet er dette selvsagt riktig. Men det er enda slik at de som trykker en flaske inn i ansiktet på en annen i de aller aller fleste tilfeller får en langt strengere straff enn dem som kjører i påvirket tilstand uten å skade noen. Jeg vil anta at man normalt får 45 til 90 dager ubetinget for å trykke en flaske i ansiktet på en annen. Det kommer an på skadeomfanget. Dersom en person kjører med høy promille, vil vedkommende normalt få rundt 21 dager ubetinget (og det beror på en tilfeldighet at vedkommende ikke skadet noen, og da ville utfallet vært dramatisk i de fleste tilfeller).

Jeg mener ikke rettssystemet helt systematisk tar lett på forsettlig forvoldt skade, men jeg er enig i at enkelte områder straffes altfor lavt. Særlig gjelder dette sedelighetsforbrytelser mot barn og enkelte voldshandlinger. Narkotika er en klassiker i slike diskusjoer. Grove narkotikaforbrytere dreper mange ved at de distribuerer rått, men de gjør en teknisk handling som normalt ikke retter seg mot enkeltpersoner. Hvor straffverdig er det? Noen mener at det straffes altfor strengt (nær maksstraff for enkelte), mens andre mener det må være slik.

Mvh

Mhv

[Maggi]

Akkurat når det gjelder denne saken, så tror jeg ikke mekanikeren hadde vært mer forsiktig neste gang han gjør samme handling, fordi han fikk 300.000 i bot forrige gang.

Han kommer til å være mer forsikt neste gang fordi han drepte en liten gutt forrige gang. Og det kommer til å plage ham resten av livet - det er jeg ganske sikker på. Om det 3000 eller 30000 tror jeg han bryr seg fint lite om i det lange løp.

Det preventive gjelder almenheten, dvs andre i samfunnet. Når man straffer vinningsforbrytere, er begrunnelsen både almenprevensjon og individualprevensjon. Altså at både denne og andre skal ta lærdom av dette og forstå at samfunnet ikke tollererer denne typen adferd.

Kan greit overføres til barnegrupper. Noen ganger er det kanskje lærdom både for det enkelte barn og dem rundt at en negativ handling får en uønsket/negativ reaksjon?

[Maggi]

Nemlig! Unger under en viss alder skal man ha styr på! Og lære dem hva som er farlig.

Det er så typisk: Når en unge satt på traktoren, falt av og ble overkjørt var det veldig mange som mente at det var uhyrlig å straffe foreldrene for uaktsomhet. Men i det tilfellet synes jeg faktisk det var på sin plass å sette fokus på at svært mange gårdbrukere er veldig lemfeldig med pass av unger og store maskiner. Å ha ungene sittende på traktor - enten i grabb eller løst i et førerhus uten dører, det er tradisjon for at det er OK! Sånt har de jo alltid gjort...

Dette er jeg helt enig i! Det er klart at man skal ha styr på barn på særlig farefulle steder. Det er nemlig påregnelig at det skjer ulykker når de ikke passes på eller følges opp. Noen ganger er unnlatt oppfølging også straffbart, uten at jeg med det mener å starte en (ny)diskusjon. ;o)

Eksempelet ditt mht barn på traktor er glimrende, og illustrerer nettopp det jeg forsøker å si. Enkelte typer adferd (som barn på traktor) er så vanlig og sosialt akseptert at mange ikke tenker over adferden. Det er en ubevisst eller bevisst aksept av en relativt stor risiko. Det går jo selvsagt galt fra tid til annen, og da er det mange som reagerer og mener det er uhyrlig å straffeforfølge den uaktsomme fører. Jeg mener det er nødvendig å markere at det ikke tollereres, selv om dette er vanlig og normalt går bra. Det virker altså preventivt. Mange oppfatter nok at de som mister sitt kjære barn har fått straff nok, for den "egentlige straffen" er naturligvis tapet av barnet. Men det mener jeg er å blande ting. Dersom andre barn blir reddet ved at disse straffes (og dette er jo grunnlaget for at det straffes), så bør det straffes.

Så kan det jo diskuteres når det er straffverdig eller virker preventivt osv. Dette er jo utpregede skjønnsmessige temaer, og derfor er det svært vanskelig å vurdere disse sakene påtalemessig. I enkelte tilfeller er det jo også store variasjoner mellom en påtalejurist og en annen mht avgjørelser, men det er da også rettssikkerhetsgarantier gjennom klagerett, overprøving, behandling i flere nivåer og prøving/behandling i retten. Media setter lys på de vanskeligste sakene, og til sammen blir dette er relativt rettssikkert (og trygt) samfunn, tror nå jeg.

Mvh

[Maggi]

Helt enig med deg!

og hva hjelper det foreldrene til gutten om han hadde fått megastraff eller kjempebot?

Det var jo en ulykke, og han som forårsaket den, er vel merket for livet etter en slik tragedie!

Det hele er kjempetragisk, og det hjelper ingen, tror jeg, om han hadde fått større straff eller bot.

"og hva hjelper det foreldrene til gutten om han hadde fått megastraff eller kjempebot?"

Ingen ting. Straffeinstituttet i Norge har heller ikke som formål eller begrunnelse å gjenopprette eller hevne/gjengjelde ved straff. Det straffes altså ikke for å hjelpe foreldrene eller gjøre det lettere for dem.

"Det var jo en ulykke, og han som forårsaket den, er vel merket for livet etter en slik tragedie!"

Det er funnet at han utvist en uaktsomhet som er straffverdig, og så kan man diskutere om det er rett å straffe dem som ved en slik uaktsom handling som får så store konsekvenser i det hele tatt skal straffes.

"Det hele er kjempetragisk, og det hjelper ingen, tror jeg, om han hadde fått større straff eller bot."

Begrunnelsen er at det hjelper samfunnet, og dommene og teorien skriver side opp og side ned om hvorfor samfunnet er tjent med at dette straffes. Det er mulig at du ikke er enig med alle disse menneskene som har tenkt alle disse tankene, men det er i alle fall på det rene at noen har tenkt, og at mange mener det tjener både deg og med på sikt at slik adferd straffes (nå skriver jeg mer generelt enn bare denne saken, for den kjenner jeg ikke).

Mvh

[Maggi]

Er det mulig at boten har med noe annet å gjøre enn det som direkte førte til ulykken? Overtredelse av en eller annen sikkerhetsforskrift som ble oppdaget ifb etterforskningen?

Det tror jeg egentlig ikke. Jeg tror det dreier seg om en ren uaktsomhetsvurdering med utilsiktede, men påregnelige følger.

Mvh

[Gjest Persille]

Det preventive gjelder almenheten, dvs andre i samfunnet. Når man straffer vinningsforbrytere, er begrunnelsen både almenprevensjon og individualprevensjon. Altså at både denne og andre skal ta lærdom av dette og forstå at samfunnet ikke tollererer denne typen adferd.

Kan greit overføres til barnegrupper. Noen ganger er det kanskje lærdom både for det enkelte barn og dem rundt at en negativ handling får en uønsket/negativ reaksjon?

Men likevel?

Vil du sjekke en gang til hvilket gir bilen din står i neste gang du skal starte fordi du er mest redd for å få bot - eller fordi du er mest redd for å drepe noen?

Tror du ikke at det er almennpreventivt nok at denne saken er publisert?

At stakkarn skal straffes økonomisk i tillegg er vel drøyt. Han har ikke gjort noe grovt uansvarlig som å kjøre i fylla, blinde, for fort eller noe annet.

Han startet en bil han holdt på å jobbe med uten å sjekke giret. Og UHELDIGVIS sto det noen som IKKE skulle stått der i veien for bilen når den hoppet frem. Den kunne like godt hoppet barkover?

Poenget er - ingen tjener på at denne gutten straffes økonomisk også.

[Maggi]

Men likevel?

Vil du sjekke en gang til hvilket gir bilen din står i neste gang du skal starte fordi du er mest redd for å få bot - eller fordi du er mest redd for å drepe noen?

Tror du ikke at det er almennpreventivt nok at denne saken er publisert?

At stakkarn skal straffes økonomisk i tillegg er vel drøyt. Han har ikke gjort noe grovt uansvarlig som å kjøre i fylla, blinde, for fort eller noe annet.

Han startet en bil han holdt på å jobbe med uten å sjekke giret. Og UHELDIGVIS sto det noen som IKKE skulle stått der i veien for bilen når den hoppet frem. Den kunne like godt hoppet barkover?

Poenget er - ingen tjener på at denne gutten straffes økonomisk også.

Det jobber flere folk på et verksted. Det kunne stått andre foran bilen. Man _skal_ sjekke om det står noen foran bilen når man setter den i gir på et verksted, vil nå jeg mene.

Dersom barna mine ikke er synlige når jeg setter nøkkelen i tenningen, da vrir jeg ikke rundt. Uansett. Men jeg kunne gjort mye annet galt, det er ikke det at jeg ikke gjør gale (eller uaktsomme, for den del) ting som er mitt poeng.

Hendelig uhell eller uaktsomt, dvs at han er å klandre...? Jeg mener det siste. Det er noe som heter simpel uaktsomhet, i motsetning til grov. Jeg mener det er simpel uaktsomhet.

Mvh

[PieLill]

Jeg misforstår ikke med vilje, men jeg klarte ikke å identifisere meg med eksempelet ditt. Påkjørsel ved rygging er av de mer graverende trafikkuhellene, og det er tilnærmet nulltolleranse for uhell. Annerledes med en rekke andre trafikkforeseelser. Derfor mitt svar.

Jeg har selvfølgelig vært i mange situasjoner der jeg enten har gjort feil av den art du beskriver, og jeg vil også i fortsettelsen komme i den situasjon. Det er ikke dermed sagt at dette systemet er så dumt som du vil ha det til.

Jeg er selvsagt enig i at det er et misforhold mellom straffeutmålingene på ulike områder. Og det er jo mange ulike meninger om hvor man skal legge nivået for vinningsforbrytelser, volds- og sedelighetsforbrytelser, trafikkforseelser og andre forseelser. Jeg mener ikke at alle disse straffereaksjonene står i forhold til hverandre, men jeg vet ikke om det er mulig å vekte disse mot hverandre.

Jeg er ikke enig i at det blir sett på som et formildende moment at man denger løs på og skader noen i fylla. Vedkommende blir bedømt som om h*n var edru.

Jeg er ikke enig i at din formulering om at man skader noen uten å ville det, men ved skjødesløshet når en fyllekjører. Det er en alvorlig handling å sette seg bak rattet og kjøre når kroppen er ruset på alkohol eller medikamenter. Reaksjonen er redusert, vurderingsevnet hemmet og balansen er dårlig hva gjelder alkohol. Det er påregnelig at man skader enten seg selv eller andre ved kjøring i påvirket tilstand, og det er altså ikke _skjødesløshet_ etter min oppfatning.

Du skriver at en som har fyllekjørt uten å skade noen kan straffes strengere enn en som har slått bunnen av en ølflaske og trykt den inn i ansiktet på en annen. I prinsippet er dette selvsagt riktig. Men det er enda slik at de som trykker en flaske inn i ansiktet på en annen i de aller aller fleste tilfeller får en langt strengere straff enn dem som kjører i påvirket tilstand uten å skade noen. Jeg vil anta at man normalt får 45 til 90 dager ubetinget for å trykke en flaske i ansiktet på en annen. Det kommer an på skadeomfanget. Dersom en person kjører med høy promille, vil vedkommende normalt få rundt 21 dager ubetinget (og det beror på en tilfeldighet at vedkommende ikke skadet noen, og da ville utfallet vært dramatisk i de fleste tilfeller).

Jeg mener ikke rettssystemet helt systematisk tar lett på forsettlig forvoldt skade, men jeg er enig i at enkelte områder straffes altfor lavt. Særlig gjelder dette sedelighetsforbrytelser mot barn og enkelte voldshandlinger. Narkotika er en klassiker i slike diskusjoer. Grove narkotikaforbrytere dreper mange ved at de distribuerer rått, men de gjør en teknisk handling som normalt ikke retter seg mot enkeltpersoner. Hvor straffverdig er det? Noen mener at det straffes altfor strengt (nær maksstraff for enkelte), mens andre mener det må være slik.

Mvh

Mhv

Mitt eksempel dreide seg ikke om påkjørsel ved rygging, men om at bilen skvetter litt _fram_ eller bak, alt etter hvilket gear den står i, fordi man glemte klutchen. Et sekunds forglemmelse. Stort sett uten konsekvenser.

Fyllekjøring er svært skjødesløst og det er riktig at det er ulovlig. Men de fleste som kjører i fylla gjør det ikke fordi de med viten og vilje har tenkt å skade noen, De gjør det stort sett fordi de ønsker å komme seg fra A til B. Hensikten med deres handling er ikke å skade. Det fleste som kjører i fylla skader ingen. De er grovt uforsiktige eller uaktsomme om du vil. Men om noen blir skadet er det ikke forsetlig.

Når noen velger å skade. Det er derfor man slår, med eller uten flaske, får man for det første advokat og en skikkelig rettsak. Fyllekjøring gir kun en forenklet rettegang, uten advokat og man havner nærmest automatisk i fengsel. Formildende omstendigheter tas stort sett ikke i betraktning. Voldsutøveren får stå i retten å gråte over sin grusomme barndom.

Jeg kjenner til mange tilfeller der grov vold kun er straffet med bøter, betingede dommer, eller samfunnsstraff.

Mitt første eksempel som ble vridd til noe jeg ikke trodde var mulig, dreide seg imidlertid om man skal straffe folk for å være mennesker.

Jeg mener at uansett hvilken grusom straff man lager på slik uflaks vil antalle ulykker av denne art forbli uendret. Nettopp fordi det er ulykker.

For å ta et fullstendig banalt eksempel. Vær så snill å ikke vreng det også i fillebiter. Om jeg skambanket ungene mine hver gang de veltet glasset ville det skje like ofte, eller oftere fordi de ble så redde. Med mindre de har hoppet rundt som apekatter ved bordet er det et rent uhell. Neste gang er det kanskje jeg som velter glasset.

Mine barn vet godt hva som er et uhell også når noen får vondt eller noe blir ødelagt. Vi straffer aldri uhell, eller utpeker en skyldig. Vi gjør i felleskap vårt beste for å rette opp i det som kan rettes opp i.

Vi er vel grunnleggende uenig på dette området.

For min del har jeg vel for hvert år som går blitt mer og mer ydmyk i forhold til ulykker forårsaket av menneskelig svikt, korte uopprettelige sekud. (Ikke av at mennesker velger å være sinnsvakt uforsiktige.) Jeg har blitt tilsvarende mer og mer oppgitt over rettsapparatest unnfallenhet overfor de som velger å handel destruktivt.

mvh

[PieLill]

Nemlig! Unger under en viss alder skal man ha styr på! Og lære dem hva som er farlig.

Det er så typisk: Når en unge satt på traktoren, falt av og ble overkjørt var det veldig mange som mente at det var uhyrlig å straffe foreldrene for uaktsomhet. Men i det tilfellet synes jeg faktisk det var på sin plass å sette fokus på at svært mange gårdbrukere er veldig lemfeldig med pass av unger og store maskiner. Å ha ungene sittende på traktor - enten i grabb eller løst i et førerhus uten dører, det er tradisjon for at det er OK! Sånt har de jo alltid gjort...

Jeg synes vel ikke at riktig tidspunkt å sette fokus på barns sikkerhet i landbruket der når det nettopp har skjedd en ulykke og et par foreldre sitter med livene lagt i grus.

Spesliet ikke som grunnlag for en offentlig debatt.

Det er for hjertrått mot dem.

Jeg synes heller slikt skal gjøres i "fredstid", uavhengig av ulykker, men med statistikke i bakhånd.

Å tenke sikkerhet er noe man bør gjøre hele tiden.

mvh

[Gjest Persille]

Det jobber flere folk på et verksted. Det kunne stått andre foran bilen. Man _skal_ sjekke om det står noen foran bilen når man setter den i gir på et verksted, vil nå jeg mene.

Dersom barna mine ikke er synlige når jeg setter nøkkelen i tenningen, da vrir jeg ikke rundt. Uansett. Men jeg kunne gjort mye annet galt, det er ikke det at jeg ikke gjør gale (eller uaktsomme, for den del) ting som er mitt poeng.

Hendelig uhell eller uaktsomt, dvs at han er å klandre...? Jeg mener det siste. Det er noe som heter simpel uaktsomhet, i motsetning til grov. Jeg mener det er simpel uaktsomhet.

Mvh

Men hjelper det å straffe ham økonomisk??

[Maggi]

Men hjelper det å straffe ham økonomisk??

Det er i alle fall begrunnelsen for at man straffer. Om det hjelper, derom strides de lærde..

Når det kommer til straff, så er spørsmålet som regel hva som er alternativet for å sette opp grensene for akseptabel adferd i samfunnet osv. Hva som bør være straffbart, de nedre grensene for straffverdighet, utmåling m.m er gjenstand for stor diskusjon og meningene er naturligvis mange.

[ShitDiddelyDo]

Og hva gjorde denne 6-åringen inne i smørehallen, da? Var sammen med sin far, som tydeligvis ikke passet på ham. HVIS noen skulle ha bot for uforsvarlighet, burde det vært ham.

Helt enig med deg.

[Gjest Persille]

Det er i alle fall begrunnelsen for at man straffer. Om det hjelper, derom strides de lærde..

Når det kommer til straff, så er spørsmålet som regel hva som er alternativet for å sette opp grensene for akseptabel adferd i samfunnet osv. Hva som bør være straffbart, de nedre grensene for straffverdighet, utmåling m.m er gjenstand for stor diskusjon og meningene er naturligvis mange.

Men økonomisk?

I så fall hadde det vært bedre om han ble dømt til samfunnstjeneste i form av arbeid på en avdeling for trafikkskadde f.eks.

[Maggi]

Mitt eksempel dreide seg ikke om påkjørsel ved rygging, men om at bilen skvetter litt _fram_ eller bak, alt etter hvilket gear den står i, fordi man glemte klutchen. Et sekunds forglemmelse. Stort sett uten konsekvenser.

Fyllekjøring er svært skjødesløst og det er riktig at det er ulovlig. Men de fleste som kjører i fylla gjør det ikke fordi de med viten og vilje har tenkt å skade noen, De gjør det stort sett fordi de ønsker å komme seg fra A til B. Hensikten med deres handling er ikke å skade. Det fleste som kjører i fylla skader ingen. De er grovt uforsiktige eller uaktsomme om du vil. Men om noen blir skadet er det ikke forsetlig.

Når noen velger å skade. Det er derfor man slår, med eller uten flaske, får man for det første advokat og en skikkelig rettsak. Fyllekjøring gir kun en forenklet rettegang, uten advokat og man havner nærmest automatisk i fengsel. Formildende omstendigheter tas stort sett ikke i betraktning. Voldsutøveren får stå i retten å gråte over sin grusomme barndom.

Jeg kjenner til mange tilfeller der grov vold kun er straffet med bøter, betingede dommer, eller samfunnsstraff.

Mitt første eksempel som ble vridd til noe jeg ikke trodde var mulig, dreide seg imidlertid om man skal straffe folk for å være mennesker.

Jeg mener at uansett hvilken grusom straff man lager på slik uflaks vil antalle ulykker av denne art forbli uendret. Nettopp fordi det er ulykker.

For å ta et fullstendig banalt eksempel. Vær så snill å ikke vreng det også i fillebiter. Om jeg skambanket ungene mine hver gang de veltet glasset ville det skje like ofte, eller oftere fordi de ble så redde. Med mindre de har hoppet rundt som apekatter ved bordet er det et rent uhell. Neste gang er det kanskje jeg som velter glasset.

Mine barn vet godt hva som er et uhell også når noen får vondt eller noe blir ødelagt. Vi straffer aldri uhell, eller utpeker en skyldig. Vi gjør i felleskap vårt beste for å rette opp i det som kan rettes opp i.

Vi er vel grunnleggende uenig på dette området.

For min del har jeg vel for hvert år som går blitt mer og mer ydmyk i forhold til ulykker forårsaket av menneskelig svikt, korte uopprettelige sekud. (Ikke av at mennesker velger å være sinnsvakt uforsiktige.) Jeg har blitt tilsvarende mer og mer oppgitt over rettsapparatest unnfallenhet overfor de som velger å handel destruktivt.

mvh

Jeg har ikke vridd på eksempelet ditt med vilje. Det er en uhyrlig påstand. Jeg ser når jeg blar meg bakover at jeg har lest fort og forstått feil mht rygging, og det beklager jeg selvsagt. Jeg forsto det som at du mer enn en gang har prist deg lykkelig over at det ikke sto noen bak når du rygget. Det hørtes graverende ut i mine ører. Men uansett, det å vri om nøkkelen i tenningen på en bil er skjæringstidspunktet på når de farevoldende egenskapene på bilen settes i sving, altså når man bryter en aktsomhetsnorm, og all oppmerksomhet skal være på og rundt bilen. (Jeg har selvfølgelig også opplevd at bilen har hoppet fremover, da uten konsekvenser. Dette påvirker ikke mine prinsipielle synspunkter på saken.) Jeg er enig med deg i din gode beskrivelse av dilemmaet med å straffe de tilfeller som får store, utilsiktede følger, men jeg trekker ikke uten videre og på alle måter de samme slutninger av disse dilemmaer.

Nå er det ikke slik at man _bare_ straffer dersom det skjer slike følgesskader. Bagatellmessige forseelser straffes også. Hele tiden. Så kan man være enig eller uenig i det også.

Jeg synes forøvrig at du bagatelliserer kjøring i påvirket tilstand. Det er svært farlig for andre at enkelte kjører påvirket. Biler er drapsvåpen på feil hender, og det rammer uskyldige. Mange uskyldige. Passasjere, andre bilitster, mødre i fotgjengerfelt. Tallene her er ikke bagatellmessige. Og det er så unødvendig. "De gjør det stort sett fordi de ønsker å komme seg fra A til B." De burde for *¤%¤ tatt taxi. Det er uaktsomt, på grensen til forsett, å kjøre f.eks. med 2 i promille. Det er nesten tilfeldig (og nesten ren flaks i mange tilfeller) at det ikke skjer personskader i mange tilfeller. Og når man har 2 i promille, tenker man jo ikke så klart. Men igjen, det er ikke unnskyldelig at de har drukket. De skal bedømmes som om de var edru. Og dersom de var edru, ville de skjønt at det var svært farlig og relativt sannsynlig at noen kunne komme til skade. Altså nær nedre grense for forsett.

Jeg er ikke enig i at man nesten automatisk havner i fensel for kjøring i påvirket tilstand. Man regnes som påvirket med 0,2 i promille i Norge, og da får man bot. Deretter, med høyere promille, får man bot og betinget fengsel, mens de mer grove tilfellene får ubetinget og bot. Og de med et erkjent alkoholproblem, som kjørte med særlig høy promille eller har blitt tatt flere ganger, får promilleprogram, som er en form for samfunnstjeneste med opplæring for sine problemer. Og det er rett og slett tull at domstolene ikke tar hensyn til individuelle forhold for den enkelte ved utøvelsen av straff. Det følger av de normale utmålingsregler. Straffene er mer standariserte enn på andre områder, men med rom for skjønn. Formildende omstendigheter tas i betraktning. Promillekjøreren gis også rom for å gråte over sin tapte barndom, på linje med voldsutøveren.

Jeg er enig med deg i at det er tilfeller med vold der det "kun" er utmålt bøter, betingede dommer, eller samfunnsstraff. Det er normalt ikke av kategorien grov vold. Jeg vet ikke hva du mener med _grov_ vold. En knytteneve som tar en nese, er det grov vold..? Det er jo mange eksempler på at 16-årige gutter blir gitt samfunnstjeneste. Det er ansett å være mer preventivt for unge, tidligere ustraffede gutter. Fengsel i ung alder virker nemlig ikke preventivt for den ungdommen det gjelder, men som en felgselsskole. Man ønsker vel da å lære dem noe på en annen måte enn ved fengsel. Men samsunnstjeneste kan være et inngripende og lærerikt tiltak for en ung gutt.

Mvh