Gi Kristina en sjanse ....

[Lisabeth]

Det er vondt å se folk ha det vondt, men vi leier dem ikke ned i fjæra og gir dem et skudd for pannen likevel. Eller lar dem sovne. Eller gir en sprøyte.

Det er en sammenlikning som er alldeles hinsides.

[Atene]

Mulig hun ikke var på respirator - det husker jeg ikke pr. dags dato.

Men hun var overkvalifisert til betegnelsen hjernedød.

Hele hjernebarken var forsvunnet, hele hjernen totalt veide mindre enn 50% av hva som er normalt.

Obduksjonsrapporten (det man kan forstå uten medisinsk utdanning ihvertfall) er interessant lesning på det punktet:

http://www.blogsforterri.com/archives/5050439_autopsy%20report%20and%20supporting%20documents.pdf

Man bør forøvrig lese mer enn bare konklusjonene sist i rapporten - og ja, vet det litt ironisk at jeg linker til det stedet jeg gjør ;-)

Jeg har ingen mening om saken. Men jeg trodde ikke man kunne puste selv når man var hjernedød?

[Gjest stakkars han...]

Det er vondt å se folk ha det vondt, men vi leier dem ikke ned i fjæra og gir dem et skudd for pannen likevel. Eller lar dem sovne. Eller gir en sprøyte.

Nei, det gjør vi ikke. Det gjør vi bare med bikkjene våre når de lider.

Men her avsluttes nytteløs livsstøttende tiltak hos en hjernedød pasient som ikke puster selv.

[gripp]

Føre-varprinsippet kan vel sjeldent anvendes bedre enn i slike saker.

Jeg begriper ikke hvorfor alle slå-avsaker tilsynelatende HASTER så fælt. Det strider imot alt jeg greier å mobilisere av humanitet.

På den annen side må vi selvsagt ta høyde for at vi vurderer på svært tynt grunnlag.

Det kan tenkes at jentas situasjon er uholdbar (spasmer etc) og at det kan være fare for at hun føler smerte. Faren kan også være i en situasjon hvor han ikke er i stand til å forholde seg til realitetene (hvilket jeg godt skjønner).

Så det er vel ikke en sak som er egnet til hardcore konklusjoner på dette forum.

Generelt bør man imidlertid bruke tid og ressurser på slike saker, og ta høyde for at tilstanden kan utvikle seg annerledes enn "alle" tror.

[Gjest stakkars han...]

På den annen side må vi selvsagt ta høyde for at vi vurderer på svært tynt grunnlag.

Det kan tenkes at jentas situasjon er uholdbar (spasmer etc) og at det kan være fare for at hun føler smerte. Faren kan også være i en situasjon hvor han ikke er i stand til å forholde seg til realitetene (hvilket jeg godt skjønner).

Så det er vel ikke en sak som er egnet til hardcore konklusjoner på dette forum.

Generelt bør man imidlertid bruke tid og ressurser på slike saker, og ta høyde for at tilstanden kan utvikle seg annerledes enn "alle" tror.

Amen. Godt sagt. Sender noen tanker til en far som har det vanskelig i Bergen *........*

[Atene]

Jenta ble erklært hjernedød i november, tror jeg. Grunnen til at respiratoren ikke ble slått av i november er at faren har satt seg i mot at det avsluttes. Dermed ble det rettsak hvor kjennelsen falt i dag.

Dette i følge rettskjennelsen som er lagt ut på nett og nettavisen.

Tror du?

Jeg vil gjerne høre fra noen som VET. Blir virkelig hjernedøde liggende i respirator hvis familien ønsker det?

[gripp]

Amen. Godt sagt. Sender noen tanker til en far som har det vanskelig i Bergen *........*

Nå kommer det også frem at Lagmannsretten ønsker å se på saken mandag eller tirsdag i neste uke (Nettavisen).

Hvis man likevel kobler bort livreddende utstyr på lørdag f.k. i en slik situasjon, virker det fullstendig meningsløst, nesten kriminelt.

[favn]

Nei, det gjør vi ikke. Det gjør vi bare med bikkjene våre når de lider.

Men her avsluttes nytteløs livsstøttende tiltak hos en hjernedød pasient som ikke puster selv.

Men det er jo mange som mener at dødshjelp på mennesker er riktig og som 'sloss' for det?

'Ikke puste selv' er ikke noe argument for å avkorte liv. Det viser seg jo også bla i at mange mennesker som er avhengig av pustemaskiner og den slags, ikke fratas muligheten til å skaffe seg oksygen maskinelt.

Hva angår 'hjernedød', er naturlig nok ikke dette mitt bord, så jeg kan ikke gå inn på noen dypere diskusjon, kun henvise til at det vel har forekommet 'undere' mht til en slags oppvåkning og at man naturligvis har alt å vinne på føre-var og like innlysende har alt å tape på å slå av respirator.

[Atene]

Jenta ble erklært hjernedød i november, tror jeg. Grunnen til at respiratoren ikke ble slått av i november er at faren har satt seg i mot at det avsluttes. Dermed ble det rettsak hvor kjennelsen falt i dag.

Dette i følge rettskjennelsen som er lagt ut på nett og nettavisen.

Se her:

http://www.bt.no/lokalt/bergen/article236989.ece

Det står ikke noe om at hun er hjernedød - det ville det vel stått, hvis det var tilfellet?

[Gjest stakkars han...]

Tror du?

Jeg vil gjerne høre fra noen som VET. Blir virkelig hjernedøde liggende i respirator hvis familien ønsker det?

Helt til rettssystemet har behandlet saken. Jeg tror ikke dette har skjedd før i Norge?

Men pårørende må ha rett til å protestere i vedtak de er uenig i. Og det har skjedd her.

[Hawkwind]

Jeg har ingen mening om saken. Men jeg trodde ikke man kunne puste selv når man var hjernedød?

Pustefunksjonen er en refleks; den er ikke viljebestemt.

Korriger meg om jeg har feil - men jeg mener bestemt begrepet hjernedød går på kognitive fremfor impuls- og nervestyrte egenskaper i hjernen.

[Gjest stakkars han...]

Men det er jo mange som mener at dødshjelp på mennesker er riktig og som 'sloss' for det?

'Ikke puste selv' er ikke noe argument for å avkorte liv. Det viser seg jo også bla i at mange mennesker som er avhengig av pustemaskiner og den slags, ikke fratas muligheten til å skaffe seg oksygen maskinelt.

Hva angår 'hjernedød', er naturlig nok ikke dette mitt bord, så jeg kan ikke gå inn på noen dypere diskusjon, kun henvise til at det vel har forekommet 'undere' mht til en slags oppvåkning og at man naturligvis har alt å vinne på føre-var og like innlysende har alt å tape på å slå av respirator.

Ikke puste selv - argument - nei. Svært mange sykdommer gjør at man ikke kan puste selv, skader etter polio er bare et eksempel. Dette er da våkne pasienter som trenger en maskin for å dytte luft ned i lungene. De er det en del av i Norge. (En var på tv for en tid tilbake, reiste på guttetur i Europa)

Dette kan overhodet ikke sammenlignes med å være hjernedød.

Hjernedød - argument for å avslutte behandling - ja.

[favn]

På den annen side må vi selvsagt ta høyde for at vi vurderer på svært tynt grunnlag.

Det kan tenkes at jentas situasjon er uholdbar (spasmer etc) og at det kan være fare for at hun føler smerte. Faren kan også være i en situasjon hvor han ikke er i stand til å forholde seg til realitetene (hvilket jeg godt skjønner).

Så det er vel ikke en sak som er egnet til hardcore konklusjoner på dette forum.

Generelt bør man imidlertid bruke tid og ressurser på slike saker, og ta høyde for at tilstanden kan utvikle seg annerledes enn "alle" tror.

Jeg synes ikke spasmer og smerte er noe argument for å ta liv. Da måtte man jo se for seg at man like så godt kunne ta alle eller noen mer eller mindre vilkårlige pasienter som har spasmer og smerter.

Og ja... vi synser her, alle som en. Men spørsmålet om dødshjelp er jo både ekstremt viktig i etisk-medisinsk perspektiv og noe som treffer oss tungt følelsesmessig.

[Atene]

Pustefunksjonen er en refleks; den er ikke viljebestemt.

Korriger meg om jeg har feil - men jeg mener bestemt begrepet hjernedød går på kognitive fremfor impuls- og nervestyrte egenskaper i hjernen.

Det er det jeg lurer på.

Hva er kriteriene for hjernedød, og hvem stiller diagnosen?

Har alltid trodd at det var en sikker diagnose, ikke synsing. Altså med objektive undersøkelser man kan gjøre.

Kanskje vi skulle spørre en av legene?

[favn]

Ikke puste selv - argument - nei. Svært mange sykdommer gjør at man ikke kan puste selv, skader etter polio er bare et eksempel. Dette er da våkne pasienter som trenger en maskin for å dytte luft ned i lungene. De er det en del av i Norge. (En var på tv for en tid tilbake, reiste på guttetur i Europa)

Dette kan overhodet ikke sammenlignes med å være hjernedød.

Hjernedød - argument for å avslutte behandling - ja.

Akkurat. Men det var du som dro inn 'ikke puste selv' som argument for å slå av respiratoren, altså ta jentas liv.

Men er det virkelig helt pinke klart at hun er hjernedød iht til fastlagte kriterier for dette? Lenke?

[Lisabeth]

Jeg synes ikke spasmer og smerte er noe argument for å ta liv. Da måtte man jo se for seg at man like så godt kunne ta alle eller noen mer eller mindre vilkårlige pasienter som har spasmer og smerter.

Og ja... vi synser her, alle som en. Men spørsmålet om dødshjelp er jo både ekstremt viktig i etisk-medisinsk perspektiv og noe som treffer oss tungt følelsesmessig.

Du kan ikke si at det er ta liv om man avslutter behandling som holder en kropp kunstig i live.

Det er en menneskerett å få dø også.

[Goliath]

På den annen side må vi selvsagt ta høyde for at vi vurderer på svært tynt grunnlag.

Det kan tenkes at jentas situasjon er uholdbar (spasmer etc) og at det kan være fare for at hun føler smerte. Faren kan også være i en situasjon hvor han ikke er i stand til å forholde seg til realitetene (hvilket jeg godt skjønner).

Så det er vel ikke en sak som er egnet til hardcore konklusjoner på dette forum.

Generelt bør man imidlertid bruke tid og ressurser på slike saker, og ta høyde for at tilstanden kan utvikle seg annerledes enn "alle" tror.

Hvis man leser kjennelsen så står det blant annet at jenta har omfattende uhelbredelig hjerneskade, er blind, døv, ute av stand til å puste, svelge, hoste. Hun har tiltakende spasmer og svelget må renses for slim mange ganger i timen for å unngå at hun kveles da hosterefleksen er borte.

Man er usikker på om hun føler smerte, men om hun gjør det så forårsaker spasmene og påtvungne svelgrens omfattende lidelse.

Så det finnes en rekke faktorer å ta hensyn til her. Hadde det vært meg personlig det gjaldt så ville jeg ønsket å slippe fri så raskt som mulig.

Hvilket for øvrig mine nærmeste for lengst har fått beskjed om - skulle det noen gang skje.

Som aktiv motorsykkelist og utøver av noen andre "høyrisikoaktiviteter" (og jeg tenker da ikke på ONS:-) så kan det være greit å være før var....

[gripp]

Jeg synes ikke spasmer og smerte er noe argument for å ta liv. Da måtte man jo se for seg at man like så godt kunne ta alle eller noen mer eller mindre vilkårlige pasienter som har spasmer og smerter.

Og ja... vi synser her, alle som en. Men spørsmålet om dødshjelp er jo både ekstremt viktig i etisk-medisinsk perspektiv og noe som treffer oss tungt følelsesmessig.

Nei, for all del..spasmer er slett ikke noe argument i seg selv, og kanskje noe klønete formulert.

Poenget mitt var at det kan finnes tilfeller hvor man må vurdere videre (hensiktsløs) behandling opp mot de lidelser vedkommende blir påført. Vanligvis vil pårørende etterhvert innse situasjonen. Uansett er nok tid en nøkkelfaktor, og denne sakens hastverk virker underlig.

Men uansett; man er glad man har valgt en annen levevei enn medisin, og håper man slipper å komme i en slik situasjon selv.

[Gjest stakkars han...]

Akkurat. Men det var du som dro inn 'ikke puste selv' som argument for å slå av respiratoren, altså ta jentas liv.

Men er det virkelig helt pinke klart at hun er hjernedød iht til fastlagte kriterier for dette? Lenke?

Mulig jeg skrev litt uklart. Det å ikke puste selv er et av tegnene på hjernedød - et av mange. Beklager.

http://www.lommelegen.no/art/art1692.asp

Dette er skrevet for lekfolk - jeg har ikke lenke for selve loven, de juridiske aspektene og faglige bakgrunnen for å erklære noen hjernedød - leter fortsatt. Norge var forøvrig det første landet i verden til å skaffe seg en lov om hjernedød - altså hvilke kriterier som skulle være tilstede. Dette for å beskytte pasientene.

Skal legge den ut om jeg finner den.

[Atene]

Helt til rettssystemet har behandlet saken. Jeg tror ikke dette har skjedd før i Norge?

Men pårørende må ha rett til å protestere i vedtak de er uenig i. Og det har skjedd her.

Nå har jeg lest hele rettskjennelsen, og heller ikke der nevnes det med ett ord at Kristina er hjernedød.

Er du sikker på at du har rett?